"Эльбрус-90микро"

Ответ LBS. Начну с конца, задело.
>профессионалов среднего возраста по теме непременно отечественних компонент выскажется
А вы знаете, что в России практически нет "профессионалов ср. возр."? В нас в институте математический средний возраст разработчиков 25-30 лет. А "средневозрастные" настолько погрязли в схемотехнике старого типа или вообще ушли от дел, "потеряли нюх", что только и способны что "следовать стандартам, возникшим на западе в коммерческой среде (...)". Был я недавно на одной конференции, один "средневозрастный" пытался понять, как же работает нанотранзистор и почему канал у него металлический, а не кремниевый. А то, что тут работают уже квантовые эффекты, он не мог помыслить- на нём грузом висела вся элементная база прошлого века.
Извините, LBS, за нескромный вопрос: вам сколько лет? (Мне - 23.)

>Какая радиационная устойчивость? Какие закладки? Вы о чём?
Я привёл простой пример. Радиационная стойкость здесь, естественно, не при чём.

>освоить выпуск собственных 128Мбит чипов.
Я имел в виду развести свою плату, используя готовые, купленные в той же малайзии чипы памяти. Даже при этом вы получите немалую прибыль. Я ж так и писал: "и впаяете чипы". Тем более, что в чипах динамической памяти ничего особо интересного нет, разве что усилители чтения/записи, там схемотехника нетривиальная, но уже давно исследованная. Важна только технология, которой мы ещё не обладаем. Годы вы на это не потратите, честное слово, была бы технологическая линейка.

>фигурально выражаясь, шарить лупой по фотоплёнке
Действительно, фигурально. По плёнке уже двно никто не шарит. Даже у нас.

>1) инфрастурктуры у нас нет.
Какой? По производству чипов памяти - да, но я ж это и не предлагал! А у нас легко изготовят любую хоть десятислойную плату любой сложности в более-менее приемлисые сроки.

>И обычную гражданскую, более того - коммерческую, САПР для моей разработки.
Помешать может её бешеная стоимость. Тот же Cadence обойдётся вам ой как недёшево! Нулёй так в 5-6 долларов. Придётся идти к воякам.

>И разрабоать мощный, математически достоверный функциональный тест к моему изделию.
Год работы в случае процессора. Минимум.

>заранее закупить комплектующие на весь тираж специзделия с учётом ремонта, регламентной замены и т.п.
Кристаллы в коммерческом исполнении вы безусловно купите. В индустриальном - уже посложнее, но реально. В военном вам просто не продадут. И вашу технику не купят ввиду её крайней недадёжности. Что ж, я согласен, что воевать атомным оружием никто не собирается. Однако и мы, и забугорцы применяют компонениы радиационностойкие. Странно, правда?

>Ничуть не сложнее и не дороже подстроить дизайн под имеющиеся компоненты
Да, раньше у нас возможно было ставить только импортные компоненты. Сейчас - оговорка: или аналог которых находится в разработке и появится в ближайшее время. Этот вариант проходит, но не всем приятен такой подход.

>Разумно и достойно ставить перед собой реальные цели. Всё остальное - непрагматично, и поэтому совершенно невоенно.
Ух! Вы только что сказали, что нужно делать свои системы на их компонентах. То есть писать ПО? И всё? Или играть в конструктор, вставляя в шину PCI на купленной материнской плате (ведь купить дешевле, чем развести и спаять свою) купленную на рынке за $15 саундкарту(тоже их, потому что дешевле). И играть на ней "Прощание славянки"? Это, что ли по-военному.

>Про радиационную устойчивость.Эльбрус90м ей не обладает.
А что, кто-то писал обратное?

>А почему в отечественный чип обычными мерами, практикуемыми разведками, нельзя засунуть закладку?
Я не разведчик, к сожалению. Это какими же мерами? Единственное, что приходит в голову, это вшить её в сам САПР.
[This message has been edited by Alecsandro (edited 06-02-2001).]

quote:

---

Originally posted by MiG31:
2fast
И все же, хотелось бы спросить Вас: сколкько стоил бы (в наших условиях) полный жизненный цикл процессора - идея, разработка, оттачивание, производство, маркетинг, мениджмент?

---

 

У Бабаяна года три на разработки ушло. процессор уже готов, осталось отдать в производство.

Больная пята - менеджмент. И что значит в наших условиях ?
Завода с подходящей технологией в России нет, поэтому и рассуждать особо не о чем.

У меня вопрос ко всем - позволяет ли текущее состояние вещей в России разработать и пустить в серию конкурентно-способный Пентиум-совместимый процессор? И еще - можно ли для существующего набора команд Пентиума создать схему, которая будет лучше Интельской/АМД-вской?

2 Alecsandro
Гык, и впрямь задело.

>>А вы знаете, что в России практически нет "профессионалов ср. возр."?
Ну, эт Вы батенька погорячились. На них-то все и держится. В 30 лет человек только становится профи. Опыт, знаете-ли. А до этого только знания. Тоже хорошо, но мало.

>>"средневозрастные" настолько погрязли
А может не стоит так огульно-то? :/ Нарываетесь на ответную тираду из серии "эх мОлодежь.."

>>В нас в институте математический средний возраст разработчиков 25-30 лет.
Как интересно.. И где эта земля обетованная? Честно говоря - верится с большим трудом. Или просто "средний возраст" разработчиками не считается?

Господа, согласитесь, что заказчиком отечественной вычислительной техники, окромя вояк у нас в стране нет и не может быть.
Платы делать вон уже Формозоны научились, а фабрики по производству элементной базы и в Малайзии есть, для всего этого мозги не нужны. Если будет инвестиционный климат и у нас будет как в Китае и Малайзии.
Вопрос только, что на базе той самой массовой-дешевой продукции ни космос не освоишь, ни оружие не сделаешь.
Intel отказался в свое время выполнять специфические заказы Пентагона. Не выгодно оно - требования большие, а заказ маленький.
Приборчики на Марс итальянци собирают на базе даже не 86 а 80 проца, остальные увы не проходят приемку. Красиво конечно выглядет лаптоп в кабине космического корабля, но ктож ему доверит тем кораблем управлять.
То что пройдет нашу отечественную госприемку для нужд оборонки нам с запада никто не продаст. Так что, к счастью, все едино брести своей тропой. И дай бог удачи Эдьбрусу. Жаль что БЭСМ забросили.

>Как я понял, собственно по сабжу никто толком ничего не знает , но все активно обсуждают.. Занятно..

Дык с программистской точки зрения все ясно же SPARC+VxWorks Какая разница как там остальное работает ?

2MABP

>В 30 лет человек только становится профи. Опыт, знаете-ли.
А откуда у него опыт? 10 лет назад перестроище успешно закончилось, институты вразнос пошли (сами ж сотрудники и разнесли). Разработки новые худо-бедно если и пошли, то только лет 5 так назад.

>Нарываетесь на ответную тираду
Нарываюсь

>Или просто "средний возраст" разработчиками не считается?
Не в институте, это я сгоряча. В отделе. Там 20 человек, старше 30-ти только начальник, зам, завсектора и два разработчика.

2ruh
>базе той самой массовой-дешевой продукции ни космос не освоишь, ни оружие не сделаешь...То что пройдет нашу отечественную госприемку для нужд оборонки нам с запада никто не продаст.
Верно, всё верно. Только почему-т не все это понимают...

Народ тогда вам надо вспомнить и БЭСМ-6 и Альтаир с 64 процессорами БЭСМ-6 работающими параллельно и Загубленную на корню Сетунь которая вообще работала в троичной системе счисления..... вот так то ... наши к сожалению умеют только разрабатывать (я не говорю о штучном производстве.. типа спутниковых телефонов в пудренице которые мой отец выпускал в 79 году) а не пускать в массовое производство... обычно все новые разработки продают

2fast
Я всегда думал, что наши умы лучше других, но руки - хуже. Умеем думать, но лень производить
И все же, хотелось бы спросить Вас: сколкько стоил бы (в наших условиях) полный жизненный цикл процессора - идея, разработка, оттачивание, производство, маркетинг, мениджмент?

2SMERSH
Я не очень разбираюсь в комп. архитектурах. Паралелльно работующие процессоры это когда: имеется базовый н-разрядный проц (скажем 16 бит). Когда в системе 1 проц, то она работает как нормальный 16 бит. комп. Втыкаем в нее еще один проц. и она уже 32 бит. комп. Ставим еще 2 и она становится 64 бит. комп. И т.д.
Я правильно ориентируюсь?

2 Nikita
>>Дык с программистской точки зрения все ясно же
Дык программист вещь необходимая, иногда, но отнюдь не достаточная. Структура БЦВМ, шина, конструктив, состав.. Глубжее объяснять не надо, надеюсь?

2 Alecsandro
>>А откуда у него опыт?
Особо умные учатся на ошибках других, нормальные дети - на своих. Ну а дуракам, как известно, ничего не помогает (с) не мое

quote:

---

Originally posted by ruh:
Платы делать вон уже Формозоны научились, а фабрики по производству элементной базы и в Малайзии есть, для всего этого мозги не нужны. Если будет инвестиционный климат и у нас будет как в Китае и Малайзии.

---

 

Не будет. Это, правда, мое личное впечатление после посещения, так сказать. Китай: в райцентре с Х-миллионным населением заводы Panasonic, Nokia, Acer и пр. Мобилы там, сканеры собирают - круто! Это там не мыши с клавами - а чистое производство. Собирают китайцы и другая альтернатива у них - на поле с тяпкой. Почему мы не могем также? А потому что на другом конце города еще десяток заводиков - химических и прочих,- делают пластмассу, заготовки, детали и пр. Так сказать, обеспечивают полный цикл.

Вот тут международное разделение труда и вырисовывается. ЮВ Азия - теперь и навсегда - мировой центр по производству электроники (коммерческой), так сказать. Фиг где еще в мире такую инфраструктуру сделаешь, да и шли они к этому лет 25... Нам вот нефть добывать, американам, японам и европейцам - автомобили строить (то-то все корейцев скупили), приморским странам - судостроением заниматься.

Так что если мы не хотим по-прежнему только из земли богатства качать, думать надо в другом направлении. Оружие там всякое производить, самолеты разные - или еще чего новое придумать и ОСЕДЛАТЬ. А не пытаться чип DRAM сделать или Пентиум переплюнуть...

Самая больная вещь при разработке - технология. В 81 начинал на Интеграле (а тогдашний министр МЭПа Шохин говорил, что "знает" только два микроэлектронных центра в Союзе - Зеленоград и Минск)на 4 мкм технологии, 537РУ10 делал на 3 мкм, для 527РУ17 делал тестовый кристалл на 2мкм (мне 42). И каждый шаг давался такой болью. Первые годы с 150 мм пластины снимали по 1-2 кристалла. То же самое было с 565РУ7/8. Не лучше ситуация была и на Микроне, и на Ангстреме. Попытка создания своего - "прекрасный" опыт КМОП комплекта Дипломат - асинхронный комплект с системой команд PDP11. Куча модификаций микропрограммной памяти, запаздываний сигналов квитирования и т.д. Лет пять работы и, в конце концов, в Зеленограде за это время появился 1801 и 1806 однокристальные машинки с неменьшей скоростью, хоть и синхронные. Alexandro в достаточной степени прав. В микроэлектронике особенно 90% разработчиков 22-30 лет. Если ты чего-то стоишь, то быстро продвигаешься. Либо понимаешь что что-то тебе больше по душе. Во всех отделах и было, и сейчас практически также, только начиная с начальников секторов ребятам за тридцать пять. В среднем звене разработчиков таких буквально единицы (временами хорошие спецы). Просто нужны в основном свежие не закостеневшие мозги.
Поколение сегодня 40-летних к/в течение перестройки обзавелось семьями и стало более узъявимым для всех катаклизмов. Мой приятель ездил 2 года назад на 25-летие выпуска в свой МИЭТ в Зеленоград. Из его потока 120 человек только 3!!! осталось в инженерах. Кто в "челноки", кто в бизнес - большинство москвичи.
О распайке чипов - по автомобильной электронике с кем только не работали: и Алмаз, и НПО Автоматики и Приборостроения, и Харьковский Электроприбор и... В общем, цвет Средмаша и т.п. Никто и до последнего времени качественного оборудования для SMT установки и пайки не имел, все вручную паялось.
Наконец, Борисовский Экран (бывший Авиапром) выпускает сейчас серийно для МАЗов, о может уже и для КАМАЗов и т.п., АБС, в которой все заточено под поверхностный монтаж, устанавливая и паяя по прежнему вручную!

Я только процитировал мнение Шохина, что серъезных вещей больше никто не делал. Эти два центра просто имели достаточный опыт в разработке своей технологии, а не только передира. Да и то в конце 80-х Интеграл уже часто брал на серийное пр-во Зеленоградские наработки. А так, были конечно и Новосибирск, и Рига, и Воронеж, и Киев.
Прошу прощения за оффтоп: все по-прежнему: aroudakhome.com & aroudaklook.ca

2 Nikita
>>Те девайсы что у нас имелись были на VME и MIL-STD-1553, исполнение 6U и IEEE 1101.2
Те девайсы, что у Вас имелись, были "Багеты" или "Эльбрусы"? Если "Эльбрусы" - то это интересно. В противном случае - совсем наоборот.

>>продолжатели дела
Это значит мне не показалось, что эльбрусовцы с корундовцами плотно работают? У "Корунда", вроде, и чип-фабрика где-то в ИТМ находится..

---

Кстати, попробую воспользоваться присутствием микроэлектронщиков.. Насколько возможен в России перенос на ASIC и изготовление проектов с FPGA/CPLD миллионников Xilinx/Altera ? Схемы синхронные, clock=200..250 MHz. На очень развернутый ответ даже не расчитываю.

>Те девайсы, что у Вас имелись, были "Багеты" или "Эльбрусы" ?

"Багеты" естественно. Откуда же таким чудесам в наших краях взяться ? Они и в столице редкий зверь, насколько я понимаю.

>В противном случае - совсем наоборот.

Ну чем богаты.

>Это значит мне не показалось, что эльбрусовцы с корундовцами плотно работают ? У "Корунда", вроде, и чип-фабрика где-то в ИТМ находится..

Тут ничего не знаю. Не местные мы.

> Красиво конечно выглядет лаптоп в кабине космического корабля, но ктож ему доверит тем кораблем управлять.

А вы почитайте дневники жизни на Мире. Там как раз ноутбуком с Виндовс и пользовались, причём не только для расчётных задач. На Шаттлах тоже ThinkPad'ы время от времени используются, не знаю для чего конкретно.

> Жаль что БЭСМ забросили.

Очень жаль. Не без странностей архитектура, но разумная.

> Так что если мы не хотим по-прежнему только из земли богатства качать, думать надо в другом направлении. Оружие там всякое производить, самолеты разные - или еще чего новое придумать и ОСЕДЛАТЬ. А не пытаться чип DRAM сделать или Пентиум переплюнуть...

Во! Понимает человек.


2Alecsandro

Ну вот, опять шумим, не подумавши.
Вроде обсуждалась настольная машина, а не марсианский контроллер вооружения?
Цель которой - исключить из употребления в армии и гос. службах MS Windows.

> А "средневозрастные" настолько погрязли в схемотехнике старого типа
или вообще ушли от дел, "потеряли нюх", что только и способны что "следовать стандартам

Ну, есть и такие, есть и хуже.
Среди моих сокурсников физиков, кто сейчас инженерной деятельностью занимается, тупиц и бездарей вроде не наблюдается. Надеюсь, среди ваших так же.
Мне 30 лет, вроде в профиле есть эта информация.

>Действительно, фигурально. По плёнке уже двно никто не шарит. Даже у нас.

Ещё как шарили бы, если б носителей для запуска фоторазведки хватало. Электронные сканеры до сих пор безмерно уступают оптике. Вот тут как раз можно было бы ко мне придраться

> 1) инфрастурктуры у нас нет.
Какой? По производству чипов памяти - да, но я ж это и не предлагал! А у нас легко изготовят любую хоть десятислойную плату любой сложности в более-менее приемлисые сроки.

Про инфраструктуру см. реплику by George.

> Кристаллы в коммерческом исполнении вы безусловно купите. В индустриальном - уже посложнее, но реально. В военном вам просто не продадут. И вашу технику не купят ввиду её крайней недадёжности

Повторяю. Для настольных машин (а это 99.99% вычислителной мощности в армии и пр. силовых ведомствах) на кой чёрт микросхемы в военном и даже в индустриальном исполнении?

> Сейчас - оговорка: или аналог которых находится в разработке и появится в ближайшее время. Этот вариант проходит, но не всем приятен такой подход.

Нельзя ли расшифровать?

> Ух! Вы только что сказали, что нужно делать свои системы на их компонентах. То есть писать ПО?

Именно. Более точно - разрабатывать новую, рациональную парадигму техники для обработки информации и управления объектами. Кстати, индийцы похоже скоро за это всерьёз возьмутся.

> Или играть в конструктор, вставляя в шину PCI на купленной материнской плате (ведь купить дешевле, чем развести и спаять свою) купленную на рынке за $15 саундкарту(тоже их, потому что дешевле). И играть на ней "Прощание славянки"? Это, что ли по-военному.

Во блин. Зачем так хамить? Где в этой реплике позитивный физический смысл?
См. выше, по поводу чем заниматься стоит. Лучше всего обойтись БЕЗ шины PCI, мамаши и пр.
Хороший пример - Emotion Engine (4й раз упоминаю). Вот что получается, когда разработчики решаются делать НЕ в рамках текущих стандартов.

> Это какими же мерами?
Вербовкой разработчиков или технологов.

Кстати.
А было бы классно тряхнуть стариной и разработать что-нибудь воякам.
При нынешних возможностях.... ух. У меня на коленях более 1GFLOPsа лежит. Считай не хочу.
А я помню, как в 512кб памяти большие восмислойные платы разводили....
И документация на компоненты блин только бумажная, на кальках дурацких.

Кстати2.
Почему DIMMы в Москве не делают - ума не приложу. Какие сложности-то?
Наверное, экономические. Капиталовложения в разработку и конвеер и так далее.
Невозможность работать без налогов.

quote:

---

Originally posted by LBS:

Кстати2.
Почему DIMMы в Москве не делают - ума не приложу. Какие сложности-то?
Наверное, экономические. Капиталовложения в разработку и конвеер и так далее.

---

 

По моему с текущими ценами на память делать это просто не выгодно. А дороже китайских модулей ты их не продашь...

---

wbr, muxel (Mechanical Upgraded Xenocide and Exploration Lifeform)

Извините за оффтоп, иначе никак
Andrei, привет. Я получил письмо, вот только ответить не могу - возвращается Нет более рабочего мыла?
Кстати, а Воронеж? Тоже центр. Киев с его 580-м комплектом, которвый до сих пор в светофорах применяется...
[This message has been edited by Alecsandro (edited 06-02-2001).]

2MABP
>изготовление проектов с FPGA/CPLD миллионников Xilinx/Altera ?
Не знаю, как Xilinx, я работаю с Altera типа FLEX10K, APEX20K, все разработки перед переносом на заказную БИС отлаживаются на них. Так вот, смысл в том, что вытянуть частоту более 40МГц просто невозможно, несмотря на рекламные заявления р частотах до 200 МГц и т.д.

2LBS
>Ну вот, опять шумим, не подумавши.
А что, это так часто бывает?

>Вроде обсуждалась настольная машина
Почему обязательно настольная? Но вот делали мы СКАЗИ-контроллер для подобной машинки- захотели вояки противорадиационную защиту. Рефлекс у них такой. И кто мешает вставлять Эльбрус этот в танковый компьютер? Там, конечно, не МС Виндовз, а Vx-Works какой-нибудь стоит, или отечественное что-то.

>Ещё как шарили бы, если б носителей для запуска фоторазведки хватало.
Я думал, вы имеете в виду фотошаблоны.

>на кой чёрт микросхемы в военном и даже в индустриальном исполнении?
Ну хочет заказчик! Обязательно причём. См. выше.

>Нельзя ли расшифровать?
Очень просто. Если раньше должны были использоваться только отечественные компоненты, то сейчас допускается использовать зарубежные, если вы предоставите бумажку, что, например, ИТМ завтра выпустит на замену СПАРКу свой Эльбрус. А пока пусть их чип постоит. Вот так появились 486 в АСУ управления войсками и т.д.

>Где в этой реплике позитивный физический смысл?
За хамство прошу прощения. Смысл в том, что нельзя "уподобляться флюсу" и развивать только одну сторону - программную. Нельзя просто! Иначе отстанем напрочь, и станем просто сырьевым придатком. А "оружие разное и самолёты" нехорошо производить с чужим БРЭО, даже если и ПО своё. Чужое - оно всегда чужое.

M.tec московской сборки не редкость, к стати гонится хуже.
Nikit, не совсем понял - Эльбрус-90 настолько стандартизирован с SPARC, что оптимизация под него бессмысленна? Конечно код под машину ноне не оптимизируют, но эт на рынке, в остальных сферах врядли.
George, конечно мы не "рисовая культура", тут ничего не поделаешь, но чипы на оборонку и космос лучше делать самим, чего бы это ни стоило.
Формоза как и Рога с Копытами, вызывают некоторое раздражение странным выбором обьектов для сдирания. Оно содранное и так хуже оригинала, так еще и оригинал кривой. У них хватает наглости еще интервью давать с утверждением, что эт не они плохо паяют, а LS, панимашь, хреново разводит. Однако флаг им в руки, потихоньку налаживаются.
Nikit, проблемы не с паралельностью, а скорее с неуниверсальностью ее применения. Компиляторы, операционки и сами прграммы сильно отстают от железа. Винить можно WIntel, да что толку, не дает рынок времени на оптимизацию кода. Только нерыночные заказы и спасают.
LBS, не передергивайте. Никто не утверждал, что лаптоп не работает на орбите, просто управление Intelовским пороцам не доверишь, если рядом с кнопкой RESET нет гуманоида. А то вы повторите рекламу вайнеровского писюка и получится, что винды - окно в космос.
После стольких лет перестройки, приходим к выводу, что окромя выпуска оружия не начто мы не годны. Чтож и это не мало. Присоединяюсь.
Да шарим еще, LBS, шарим. КФА1000 и КФА3000. Оно конечно в комп загоняется, но с такими потерями. Ну не догнала еще цифирь аналог. Тут вообще до анекдота доходит. Вышло распоряжение о переходе на новейшие технологии, в связи с чем выдавать дистанционку из архивов на CD. Ну понятно сканер под это дело штук за 60 прикупили. А все едино пользоваться можно только дубльнегативыами.
И вообще, свой путь завсегда хорошо, даже если и не туда идем, главное посмотреть, чего до тебя не видали, а персоналки купим - они дешевые.

>Дык программист вещь необходимая, иногда, но отнюдь не достаточная.

Я-то со своей колокольни смотрю

>Структура БЦВМ, шина, конструктив, состав.. Глубжее объяснять не надо, надеюсь ?

Ну еще пару магических слов можно сказать Те девайсы что у нас имелись были на VME и MIL-STD-1553, исполнение 6U и IEEE 1101.2 Короче все совершенно стандартно. Не думаю что продолжатели дела будут в этом плане отличаться.

>Кстати, почему-то слово Формоза не только у меня, но и у многих людей вызывает стойкий... нехороший рефлекс.

Конечно возможно мне везло, но я с формозовскими изделиями проблем не испытывал.

2MIG-31
Если в машине несколько процессоров работающих пераллельно то онможет выполнять несколько задач паралельно на разных процессоров или для решения сложной задачи подключать необходимое число процессоров .. вот так-то а наши компы сделанные для военных и с нашей математикой всеравно лучше...