Снова о «Курске"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 
RU Вантала #11.09.2001 14:03
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Бредовище.
АПЛ "Курск", идущую на перископной глубине, бьет американская подлодка, и при этом
а) не выскакивает из воды;
б) остается жива (к сожалению, не имею данных для сравнения водоизмещения "Лос Анджелеса" и "Курска").
Просто наши адмиралишки прикрывают свои разожратые задницы. Вот и все.
Даже сейчас первый отсек, который может рассказать правду о том, что произошло, решили оставить на дне, чтоб никто его не видел и не догадался. Без комментариев.
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Вантала>Бредовище.
Вантала>АПЛ "Курск", идущую на перископной глубине, бьет американская подлодка, и при этом
Вантала>а) не выскакивает из воды;
Вантала>б) остается жива
Уважаемый господин Вантала, вы статью прочитали? Там же написано (цитирую):"При этом специалистами в настоящее время уже теоретически рассчитано, что возможное столкновение произошло, скорее всего, на встречных курсах, когда наша лодка шла на всплытие, а иностранная на погружение."
Про перископную глубину ни слова. Это раз. Как вы сказали данных по водоизмещению у Вас нет. По ходовым режимам и режимам погружения и всплытия лодок в описываемой ситуации тоже нет. Следовательно, сделать вывод о неизбежном всплытии амовской лодки Вы не можете.Это два. И как следствие, не имеете права делать столь категоричные выводы о неминуемой смерти амовской ПЛ. Это три. И самое главное, Ваша версия о действительной причине катастрофы, подкрепленная знаниями и расчетами, попросту отсутствует. Поэтому прошу не обижать незнакомого Вам лично человека такими выражениями как: "Бредовище". Возьмите свои слова обратно... По-хорошему. :)
 
RU Гарпунер #11.09.2001 14:53
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Вантала>Бредовище.
Полностью согласен.

Вантала>Просто наши адмиралишки прикрывают свои разожратые задницы. Вот и все.
Вантала>Даже сейчас первый отсек, который может рассказать правду о том, что произошло, решили оставить на дне, чтоб никто его не видел и не догадался. Без комментариев.
Без комментариев.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 
Представьте:
Торпеда в ТА, готовится к пуску.
Непосредственно перед или в момент открытия крышки ТА - внешний удар по крышке ТА. Крышку клинит, в корпусе торпеды -нарушение герметичности.
Сильного удара не надо, так, рулем глубины чиркнуть на 5 узлах на встречных курсах и все дела....

Если я ничего не путаю, причиной взрыва на одной из ПЛ был удар американской ПЛ по крышке ПУ МБР.

Насчет носового отсека: даже при условии, что если вдруг все адмиралы и генералы были-бы кристально чисты и честны - даже при этом - нос надо поднимать без иностранцев.

Как вы думаете, зачем над Курском всю зиму болтались наши корабли и проводили "профилактические бомбометания"?
 
RU Гарпунер #11.09.2001 15:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Stillet>Уважаемый господин Вантала, вы статью прочитали? Там же написано (цитирую):"При этом специалистами в настоящее время уже теоретически рассчитано, что возможное столкновение произошло, скорее всего, на встречных курсах, когда наша лодка шла на всплытие, а иностранная на погружение."
Можно, я вмешаюсь?
Стилет, Вы представляете разницу между ПЛАРБ и ПЛА? Не только две буквы, но еще и 3-5 кратное увеличение водоизмещения. А также радикально иная прочность корпуса - ракетоносцы уходят довольно глубоко, прячась.
Столкновение между "Курском" у любой ударной лодкой - как столкновение между МАЗом и "шестеркой". Касание - ничего страшного, но на встречном...
А главное - столкновение произошло в момент пуска экспериментальной торпеды? Удивительное совпадение!
Я Вам вот что скажу: возможно все вплоть до падения НЛО. Но для адмиралов наилучшая версия - найти врага. Потому что наверняка при испытаниях торпеды были нарушены требования ТБ. И начальство ж*** свою прикрыть хочет. Чем угодно.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Гарпунер>Стилет, Вы представляете разницу между ПЛАРБ и ПЛА? Не только две буквы, но еще и 3-5 кратное увеличение водоизмещения. А также радикально иная прочность корпуса - ракетоносцы уходят довольно глубоко, прячась.
Насчет прочности это Вы конечно правы... но не совсем. Корпуса ПЛ не проектируются с учетом возможного столкновения с другими ПЛ (особенно класса "Айсберг"), и тем паче не рассчитываются на обеспечение прочности при столкновении.Форма была бы несколько другой. :) . Это раз. Есть некий запас прочности при столкновении, обеспечиваемый прочностными хар-ками материала, но ни один отдельно взятый лист как легкого, так и прочного корпуса любой ПЛ не выдержит того давления, какое выдерживает весь корпус, за счет особенностей конструкции. Это три.
Гарпунер>Столкновение между "Курском" у любой ударной лодкой - как столкновение между МАЗом и "шестеркой". Касание - ничего страшного, но на встречном...
МАЗ и шестерка... это хорошо... только у них Массы не в 3-5 раз различаются раз этак в 17-20 (не помню я сколько тягач СуперМАЗ весит, но тонн 15 будет), так что аналогия не верна. Кроме того, что при лобовых столкновениях с шестерками МАЗы иногда переворачиваются. Смотрите "Дорожный патруль".Это четыре. Далее...
Вы кинетическую энергию лодок прикиньте... Прикинули? Ну и как? А моменты инерции? Впечатляет? А если вспомнить про з-н сохранения импульса, да учесть что удар неупругий... Аж дух захватывает. Это пять. а если вспомнить, что удар еще отличается тем,что евонная энергия сосредоточена на относительно небольшой площади, то получаем... Правильно... Судьбец в чистом виде. Это шесть.
Гарпунер>А главное - столкновение произошло в момент пуска экспериментальной торпеды? Удивительное совпадение!
С чего вы взяли, что именно в момент пуска?
Гарпунер>Я Вам вот что скажу: возможно все вплоть до падения НЛО. Но для адмиралов наилучшая версия - найти врага. Потому что наверняка при испытаниях торпеды были нарушены требования ТБ.
Из личного опыта: нарушения ТБ не обязательно ведут к плачевным результатам. Это семь. Соблюдение ТБ не гарантирует отсутствие плачевных результатов. Это восемь.
ЗЫ. По горячим следам: маленький (относительно) Боинг врезался в торговый центр... Центр обиделся и рухнул... а вы мне про МАЗы с шестерками.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
пока ваши адмиралы будут искать виновных со стороны будут тонуть корабли и гибнуть люди. американская ПЛ типа Л-А это 9000тонн, английская 6000. Курск сколько весит напомнить? как же это англо-американцы не пострадали? МАЗ может и перевернется, но вы забыли что с легковушкой.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
Типичнейшая деза (по моему мнению).
Автор пытается создать впечатление, что торпеда была самая что ни на есть заурядная, и ее двигатель не был потенциально опасен.
Пытается создать впечатление, что К-219 в свое время погибла от столкновения, хотя в пользу этой гипотезы говорил только некий след на корпусе в районе аварийной шахты, точное происхождение которого выяснить не представилось возможным. А вот в пользу технической неисправности доказательств было куда больше.
Согласно автору, 2 лодки вели сложное маневрирование в районе с глубиной 100 м (ну-ну...).
Ход в 5 узлов назван "подозрительно" малым, хотя это вполне обычная скорость для лодки, если только она никуда не торопится (та же "Кострома" именно на таком ходе и въехала в америкоса).
Ну и наконец, автор скромно умолчал о том, что для отрыва от грунта, потенциальный виновник должен был продуть цистерны, а уж этот звук не услышит только глухой.
Короче, версия о технической неисправности двигателя торпеды объясняет все куда проще.
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

asoneofus>А что если попробовать модель просчитать?... С учётом обстановки, гидрологии дна?...
Попробуем попозже... Инфы для расчета маловато, надо в справочниках порыться. Да и занят на работе очень. Тем более бакс падает :) .

Обратите внимание, что я не утверждаю, что столкновение вызвало фатальное повреждение корпуса. Я считаю, что столкновение вызвало изменение траектории движения нашей ПЛ.
 
RU 140466(aka Нумер) #12.09.2001 06:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

У "Курска2 выдвижные устройства резали. Помните? Так при чём тут погружение? Может Удар ин. подлодкой=> детонация? У меня такое мнение. Правда соврем. вз. вещ. детонируют с трудом... Но как это по другому объяснить, я не знаю.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

AK>Типичнейшая деза (по моему мнению).
AK>Автор пытается создать впечатление, что торпеда была самая что ни на есть заурядная, и ее двигатель не был потенциально опасен.
Я встречался с работниками "Севмашпредприятия", того самого, что делало и делает замечательные корабли и ПЛ. Причем с начальниками лабораторий и за бутылкой водки. Так вот версию о взрыве из-за неисправности торпеды они отмели сразу.
AK>Согласно автору, 2 лодки вели сложное маневрирование в районе с глубиной 100 м (ну-ну...).
AK>Ход в 5 узлов назван "подозрительно" малым, хотя это вполне обычная скорость для лодки, если только она никуда не торопится (та же "Кострома" именно на таком ходе и въехала в америкоса).
AK>Ну и наконец, автор скромно умолчал о том, что для отрыва от грунта, потенциальный виновник должен был продуть цистерны, а уж этот звук не услышит только глухой.
Во-первых полно историй о том как мы не слышали амовсие лодки, как они нас не слышали. А если вспомнить реальный случай, когда наша лодка всплыла в середине походного ордера Шестого флота США и запросила по-английски точное время, а амы настолько ошизели, что ответили, то не услышать звук продувки цистерн вполне возможно.
Кстати, вы знаете, за что на самом деле Лячин получил Героя?
Поищите. Если не найдете, то обратитесь ко мне. Я вам скажу (Вантала молчать!)
AK>Короче, версия о технической неисправности двигателя торпеды объясняет все куда проще.
Ничего не объясняет. Потому что даже качественной модели как у журналистов, так и у вас нет.
 
RU Вантала #12.09.2001 08:24
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
2Stillet
Беру "бредовище" назад. Но только "бредовище".
И остаюсь при своем мнении: данная статейка - жалкая попытка прикрыть разожратые адмиральские задницы.
А по поводу соотношения водоизмещений при столкновении и приведенных примеров: меняем МАЗ на ЗиЛ-130-самосвал.
ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ ДЛЯ "ШАХИ"? Ась?
Так что в случае столкновения ударной (атакующей, т.е не стратегической) подлодки злого ворога с АПРК "Курск" от вражьей субмарины по-прежнему остается одно воспоминание, независимо от того, под каким углом она въехала в "Курск".
Более того: какого там размера пробоина в районе 1-го отсека? И что там с силовым набором "Курска"? Что, настолько поврежден? НЕ ВЕРЮ!!!!Есть подозрение, что вовсе незачем отрезать пол-корабля для его доставки в док, и первый отсек отрезают именно для того, чтобы никто правды не узнал. Так что для меня налицо явное желание адмиралишек прикрыть свои жэ.
А "Акула", всплывшая посреди ордера "Нимица"... Байка это, рассказываю ее только потому, что греет она мою шовинистическую душу... Извините, Стиллет...
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Вантала>И остаюсь при своем мнении: данная статейка - жалкая попытка прикрыть разожратые адмиральские задницы.
Как одна статейка, опубликованная в Интернете, может прикрыть чье-то толстое седалище?
Вантала>А по поводу соотношения водоизмещений при столкновении и приведенных примеров: меняем МАЗ на ЗиЛ-130-самосвал.
Вантала>ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ ДЛЯ "ШАХИ"? Ась?
Для тех, кто с бронепоезда... Вы утверждаете, что траектория ЗИЛ-130 не изменится в результате столкновения?
Вантала>Так что в случае столкновения ударной (атакующей, т.е не стратегической) подлодки злого ворога с АПРК "Курск" от вражьей субмарины по-прежнему остается одно воспоминание, независимо от того, под каким углом она въехала в "Курск".
Не факт. Приведите расчет, или хотя бы качественную модель. Аналогии с автомобилями не пройдут.
Вантала>Более того: какого там размера пробоина в районе 1-го отсека? И что там с силовым набором "Курска"? Что, настолько поврежден? НЕ ВЕРЮ!!!!
У вас наверное дислексия (похоже, что вы не понимаете прочитанного)... Я говорю об изменении траектории ПЛ, что привело к удару о грунт, а затем к детонации.
Вантала>А "Акула", всплывшая посреди ордера "Нимица"... Байка это, рассказываю ее только потому, что греет она мою шовинистическую душу... Извините, Стиллет...
На самом деле эту "байку" рассказал Вам я. Так что указывайте источник. Это раз. Еще раз повторяю, что я общался с людьми с "Севмаша", половина из которых бывшие подводники. А полную версию "байки" мне рассказало два человека независимо друг от друга: первый служил мичманом на той самой "Акуле", а второй был начальником лаборатории навигационного оборудования на "Севмаше" и за вышеописанную историю получил звездюлей от начальства, т.к. часы (в смысле хронометры), а именно они начали врать, это тоже навигационное оборудование.
Так что Вам придется извиниться еще раз. Случай то был реальный. Кстати о шумности лодок. Амы нашу лодку потом так и не обнаружили.
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

israel>пока ваши адмиралы будут искать виновных со стороны будут тонуть корабли и гибнуть люди. американская ПЛ типа Л-А это 9000тонн, английская 6000. Курск сколько весит напомнить? как же это англо-американцы не пострадали? МАЗ может и перевернется, но вы забыли что с легковушкой.
Простите, уважаемый! Вы собственно статью читали? Будет время нарисую анимированый GIF со схемой столкновения, описанной в этой статье. Мне ,например, описанная картина преставляется очень четко. Курск всплывал со скоростью подъема 2-3 м/с (практически за счет рулей глубины, т.е. плавучесть была нулевая), при этом двигаясь со скоростью узлов 7-10. В это время его бъет в первый отсек вражина в режиме аварийного погружения и на встречном курсе. Курск врезается в дно, детонация торпед и далее вы уже знаете.
 
RU asoneofus #12.09.2001 09:36
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

israel>>пока ваши адмиралы будут искать виновных со стороны будут тонуть корабли и гибнуть люди. американская ПЛ типа Л-А это 9000тонн, английская 6000. Курск сколько весит напомнить? как же это англо-американцы не пострадали? МАЗ может и перевернется, но вы забыли что с легковушкой.
Stillet>Простите, уважаемый! Вы собственно статью читали? Будет время нарисую анимированый GIF со схемой столкновения, описанной в этой статье. Мне ,например, описанная картина преставляется очень четко. Курск всплывал со скоростью подъема 2-3 м/с (практически за счет рулей глубины, т.е. плавучесть была нулевая), при этом двигаясь со скоростью узлов 7-10. В это время его бъет в первый отсек вражина в режиме аварийного погружения и на встречном курсе. Курск врезается в дно, детонация торпед и далее вы уже знаете.
А что если попробовать модель просчитать?... С учётом обстановки, гидрологии дна?...
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
Гарпунер>Это Акулу? Не буду говорить о шумности, но уж буями они бы ее точно забросали.

Ну еще бы! А Су-24 сбили бы за 300 км до "Китти Хока", несомненно! Так ведь?
Тем не менее - пролетел ведь над палубой!
Я что хочу сказать - есть технические характеристики, а есть определенным образом сложившиеся обстоятельства!
Сослагательное наклонение (или склонение???) тут неуместно ИМХО!
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Вантала>Почему ж ты, будучи подкованным в ентом деле на порядок лучше меня, рассуждаешь об изменении траектории движения только "Курска"? Попробуй просчитать, куда при этом улетит тот же "Лос-Анджелес". Ты сможешь, я знаю.
А почему Л-А должен улететь? Это П-Л. Это раз.
Вантала>*1)Если это был амовский "ЛА", то где его труп, который должен лежать в кабельтове от "Курска"?
Трупа не будет. Прочтите статью и мои постинги еще раз. И подумайте над аналогией: плывешь ты под водой, никого не трогаешь... Тут тебе на голову мешок с песком весом в три раза меньшим твоего падает... Клюнешь носом? Клюнешь. Вот так и с Курском. Я же говорю о том, что удар был сверху-спереди, а не лоб в лоб. Л-А на Курск просто упал. А как следствие того, что массы немаленькие у обоих лодок,соответсвенно моменты инерции тоже и Л-А никуда не полетел, а Курск не успел выровняться (глубины не те). Понятна картина?
Вантала>2)Почему нам все время врали о том что произошло?*
Кто вам врал? Поименно! Что врали? Дословно!
Вантала>3) Я в это, конечно, стараюсь не верить, но что в сухом доке делает "Петр Великий"?
Петр Великий в сухом доке ничего не делает. Он в Баренцевом море. Над местом гибели Курска.
Вантала>4) Почему "Курск" утоп на глубине, которая меньше его длины? Если это не конструктивные просчеты, то что это?
Вантала>Хотя здесь, оговорюсь, вопрос тоже дискутивный.
Дискуссии не будет. Любое (!) судно может утонуть на глубине меньшей его длины. И конструктивные просчеты тут не причем. Другое дело, что судно не должно тонуть на глубинах меньших, чем высота судна от киля до верхней палубы :)
 
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

to Гарпунер:
>Это Акулу? Не буду говорить о шумности, но уж буями они бы ее точно забросали..

Я не подводник :) Но встретив подводника решил немного поинтересоваться.И вот что услышал..

"Обнаружить лодку в океане!? Да фигня все это!Найти лодку в океане-шанс один из ста..Вы думаете нахрена амы Атлантику буями усеяли?Лодки по другому ищут-разведка,дежурства на выходе из мест базирования и т.д..Если же она "нырнула" в глубокую воду-пиши пропало..У нас за обнаружение АПЛ противника в океане Звезду давали...
Две лодки могут пройти друг над другом и не услышать друг друга..(что то про слои воды..)
ГАС на кораблях хуже,чем ГАС на лодках..Отечественные ГАС лучше амовских,другое дело что наши до недавнего времени пошумней были-станки не могли хорошую точность создать например для валов.Отсюда и шум.."

Верить или нет-дело ваше :biggrin:

Удачи!
 
RU Вантала #12.09.2001 12:21
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Друг Стиллет! :biggrin:
Ваша главная беда - безапеляционность и претензии на абсолютную истину.
И специально для вас. Неважно, упал Л-А (Лос-Анджелес. Не раскрыл аббревиатуру. Виновен...) на "Курск" или просто ткнулся, вопрос остается: что при этом с ним, болезным станется? с "Лос-Анджелесом"? Ась?
Почему не смогли всплыть аварийно?
С сухим доком - хорошо, это не "Петр Великий". Тогда просто хочу знать, кто там стоит (я не помню, кажется, по РТР показали. Фраза тоже оттуда. На видак не писал, извините.).
А врали - "потеряна связь", "на лодку подается воздух и топливо", и так далее.
Остальное - при встрече у Вовки. Либо раньше, но это уж как фишка ляжет.
А версия с поиском "врага" мне импонирует гораздо больше.
И подумайте на досуге, коего черта могла забыть вражья ПЛ на этом мелководье? Если они вполне в состоянии с расстояния миль эдак в 5 засечь того же "Курска"? Вовсе не обязательно лезть так близко, и опять повторюсь, на такое мелководье. Не считайте натовцев идиотами, это Вам не к лицу.
Кар-роче. Больше всего похоже на дичайший бардак, царящий на СФ и последовавшие за катастрофой жалкие попытки прикрыть жэ. Дискуссий не будет ((С) Стиллет).
Короче, самую простую и близкую к реальности версию высказал, как ни странно, Черкасов в своих книжулях серии "Крестом и булатом". Дурь, а версия очень даже...
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Вантала>>А по поводу соотношения водоизмещений при столкновении и приведенных примеров: меняем МАЗ на ЗиЛ-130-самосвал.
Ну и что? Столкновение ЗИЛ-130 и 2106 произошло на скорости 5 км/ч. Какие последствия для шохи? слегка помятый передок? А про столкновения легковых автомобилей с лесным зверьем слышали? Олень весом в 200-300 кг. раскурочит своим туловом двухтонный мерс, если тот на скорости 200 км/ч. в него въедет. Так что оставьте автомобильные аналогии в покое - не поможет. Давайте либо модели,либо расчеты, а лозунгами воздух сотрясать мы все умеем.
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Вантала>И подумайте на досуге, коего черта могла забыть вражья ПЛ на этом мелководье? Если они вполне в состоянии с расстояния миль эдак в 5 засечь того же "Курска"? Вовсе не обязательно лезть так близко, и опять повторюсь, на такое мелководье. Не считайте натовцев идиотами, это Вам не к лицу.
Пришла пора раскрыть миру правду о Герое России Лячине!
Лячин, царство ему небесное получил Звезду героя России, совсем не за то, что утонул. ПЛ "Курск" во время югославского конфликта два месяца болталась под амовским авианосцем, не была обнаружена и самое главное каждый день выходила на связь с командованием. Вот за что Лячин получил Героя. Так что если авианосное соединение ВМФ США два месяца не могло даже представить себе, что под ними плавает ПЛ, то Курск вполне мог остаться неуслышанным Л-А. Современные подводные лодки на скорости до 10 узлов практически не шумят. Так что они просто столкнулись. Стечение обстоятельств. Самолеты тоже иногда сталкиваются, не смотря на бортовые радары,наземные службы и возможность просто увидеть самолет. Я ни полслова не сказал о том, что Л-А следил за Курском...
 
RU Вантала #12.09.2001 12:38
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
2 Stillet
Хорошо, 5 км/ч. "Грузовик" при этом весит 24000 т, "легковая" - 8 или 9 тыс. Что останется от легковой?
Еще раз повторюсь - вражья ПЛ выгодна зажравшимся адмиралишкам, вот они ее и ищут.
 
RU Вантала #12.09.2001 12:40
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Stillet>Пришла пора раскрыть миру правду о Герое России Лячине!
Stillet>Лячин, царство ему небесное получил Звезду героя России, совсем не за то, что утонул. ПЛ "Курск" во время югославского конфликта два месяца болталась под амовским авианосцем, не была обнаружена и самое главное каждый день выходила на связь с командованием. Вот за что Лячин получил Героя. Так что если авианосное соединение ВМФ США два месяца не могло даже представить себе, что под ними плавает ПЛ, то Курск вполне мог остаться неуслышанным Л-А. Современные подводные лодки на скорости до 10 узлов практически не шумят. Так что они просто столкнулись. Стечение обстоятельств. Самолеты тоже иногда сталкиваются, не смотря на бортовые радары,наземные службы и возможность просто увидеть самолет. Я ни полслова не сказал о том, что Л-А следил за Курском...
Та-а-ак... Документ - в студию!!!
 
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Вантала>Друг Стиллет! :biggrin:
Вантала>Ваша главная беда - безапеляционность и претензии на абсолютную истину.
Нет. Вы принимаете за безаппеляционность умение провести анализ, сформулировать мысль и аргументировать ее. 2+2=4. Это утверждение по-вашему тоже безаппеляционно? Сколько бы я с вами не спорил на любые темы, все время наблюдал одну и ту же картину: вы изрекаете с умным видом нечто, что вы считаете верным, а когда от вас просят аргументации, причем железной, неопровержимой, вы тушуетесь и заявляете, что со мной без полезно спорить
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru