Красная армия и Япония

Теги:армия
 
1 2 3 4

U235

старожил
★★★☆

Я сам из близких к Японии краев (Приморье, понимашшь :) ). Так что зная японцев могу сказать, что это не менее года ожесточенных боев, да и то вместе с американцами, да и то не факт, из этой затеи что-нибудь вышло.
Япония состоит из островов, на каждый придется бросать десант. Как противник, японцы во многих отношениях будут посильнее немцев. По стойкости в бою и готовности к самопожертвованию японцы, пожалуй, превосходят наших. А уж если бы мы сунулись к ним домой, то, поверьте мне, вполне реальна была бы война до последнего японца. Местность у нас на ДВ, да и в Японии такая, что не приведи господь там наступать - очень изрезанный рельеф: сплошные сопки, высоты до 2000 м над уровнем моря. А японцы, между прочим, большие мастера фортификации и маскировки. На такой местности они чувствуют себя как дома, воюют хитро и коварно.
Американцы не зря с ними так долго возились. И неспроста американцы после своих ядерных бомбардировок предложили японцам мир на достаточно приемлимых условиях, оставив их в покое. Ведь для японцев очень важно сохранить свое лицо, если не дать им такой возможности - они пойдут до конца.
С освобождением Китая у нас номер прошел лишь потому, что командование Квантунской армии сделало большую ошибку, сосредоточив свои части на прикрытии границы вдоль Амура и Уссури, а перекрытие пустынь Манчжурии доверив, в основном, местным союзникам. Однако главный удар был нанесен через Манчжурию, а "союзнички" разбежались, не желая умирать за японские интересы. Японцам нанесли удар в спину. Штаб армии был захвачен десантом и командующего армией "убедили" капитулировать, однако многие части японцев не выполнили приказа и дрались в окружении до последнего солдата. При этом потери в наших частях, даже имевших большой боевой опыт были весьма велики. Большинство ветеранов, имевших опыт боев с немцами, говорит, что с японцами воевать было гораздо сложнее.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU 140466(aka Нумер) #06.09.2001 08:31
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

U235>Я сам из близких к Японии краев (Приморье, понимашшь :) ). Так что зная японцев могу сказать, что это не менее года ожесточенных боев, да и то вместе с американцами, да и то не факт, из этой затеи что-нибудь вышло.

Почему? Дано: японская промышленность работать не может, техники мало и она никакая по качеству. Японский Императорский флот разгромлен. наши более лёгкие самолёты имеют некоторое преимущетво над японскими. Теперь возможны бомбардировки Японии с Дальнего Востока. Каково?

U235>Япония состоит из островов, на каждый придется бросать десант.

Ну зачем? Главное - подавить промышленность.

Как противник, японцы во многих отношениях будут посильнее немцев.

В каких?

По стойкости в бою и готовности к самопожертвованию японцы, пожалуй, превосходят наших.

Ну-ну. Когда начинаешь читать продиверсионные их подразделения, то кажется, что пацифизм лезет ото вссюду.

А уж если бы мы сунулись к ним домой, то, поверьте мне, вполне реальна была бы война до последнего японца.

Да ну?!За что им воевать?

Местность у нас на ДВ, да и в Японии такая, что не приведи господь там наступать - очень изрезанный рельеф: сплошные сопки, высоты до 2000 м над уровнем моря.

Это ,конечно, так. Серьёзное преимущество. Но амы тоже брали их хорошо. Вспомните Окинаву.

А японцы, между прочим, большие мастера фортификации и маскировки.

Может быть. Хотя не знаю.

На такой местности они чувствуют себя как дома, воюют хитро и коварно.

Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?

U235>Американцы не зря с ними так долго возились. И неспроста американцы после своих ядерных бомбардировок предложили японцам мир на достаточно приемлимых условиях, оставив их в покое. Ведь для японцев очень важно сохранить свое лицо, если не дать им такой возможности - они пойдут до конца.

До конца чего?

U235>С освобождением Китая у нас номер прошел лишь потому, что командование Квантунской армии сделало большую ошибку, сосредоточив свои части на прикрытии границы вдоль Амура и Уссури, а перекрытие пустынь Манчжурии доверив, в основном, местным союзникам. Однако главный удар был нанесен через Манчжурию, а "союзнички" разбежались, не желая умирать за японские интересы. Японцам нанесли удар в спину. Штаб армии был захвачен десантом и командующего армией "убедили" капитулировать, однако многие части японцев не выполнили приказа и дрались в окружении до последнего солдата.

Так что, японцы хитрые? Что они полмесяца делали? даже штаб не сохранили.

При этом потери в наших частях, даже имевших большой боевой опыт были весьма велики.

Какой опыт? И это при такой сумасшедшей тактике, какя была? В стиле "мы-самые крутые, нас никто не остановит"?


Большинство ветеранов, имевших опыт боев с немцами, говорит, что с японцами воевать было гораздо сложнее.

Ну если бы я знал совершенн точно, что ВОВ-цев там не было, я бы рассмеялся, но я капельку в этом сомнеаюсь, и прошу уточнить, какими способами они туда попали.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

Moss

втянувшийся
Возможно ли было в конце 45-м "освобождении" Японии? Я имею ввиду только как военная операция. Политически конечно ето было невозможно. А сколько времени на ето было нужно според Вам?
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  

U235

старожил
★★★☆

140466>Почему? Дано: японская промышленность работать не может, техники мало и она никакая по качеству.

Это Вы американских книжек начитались? Амы никогда не уважали своих противников и их оценки очень субъективны. Японская техника была не так уж плоха. А по части биологического оружия они были впереди всех. Даже начиналось его серийное производство.

140466>Теперь возможны бомбардировки Японии с Дальнего Востока. Каково?

А что по-вашему заставило американские "суперкрепости" забраться на большие высоты и перейти от прицельных ударов промышленным объектам к ковровым бомбежкам городов, если не японская ПВО? Да и не было у нас тогда по большому счету стратегической бомбардировочной авиации.

U235>>Япония состоит из островов, на каждый придется бросать десант.

140466>Ну зачем? Главное - подавить промышленность.

Вопрос стоял - возможен ли военный захват Японии.

U235>Как противник, японцы во многих отношениях будут посильнее немцев.

140466>В каких?

Заметно лучшие морально-волевые качества. Большой опыт ведения боевых действий на данном ТВД ( как я уже сказал очень сложном для наступающих). Большое мастерство по части диверсионных операций, что в сочетании с имевшимся у них биологическим оружием могло принести большие неприятности.

U235>По стойкости в бою и готовности к самопожертвованию японцы, пожалуй, превосходят наших.

140466>Ну-ну. Когда начинаешь читать продиверсионные их подразделения, то кажется, что пацифизм лезет ото вссюду.

Про нынешние или тогдашние? Это Вы японских смертников назвали пацифистами. Сами о себе японцы, конечно напишут... Японцы, пожалуй, самая вежливая и тактичная нация в мире. Однако, это не мешает им быть великолепными воинами.

140466>Да ну?!За что им воевать?

За Родину. Некоторые их гарнизоны и так воевали в течении нескольких лет после капитуляции.

U235>Местность у нас на ДВ, да и в Японии такая, что не приведи господь там наступать - очень изрезанный рельеф: сплошные сопки, высоты до 2000 м над уровнем моря.

140466>Это ,конечно, так. Серьёзное преимущество. Но амы тоже брали их хорошо. Вспомните Окинаву.

Настолько хорошо, что передумали штурмовать остальные японские острова и поспешили заключить мир. Да и вообще, Окинава - очень небольшая часть Японии и имеет больше культурное, чем экономическое значение для японцев.

140466>А японцы, между прочим, большие мастера фортификации и маскировки.

140466>Может быть. Хотя не знаю.

То, что они нарыли на сопках впечатляет и в наше время.

140466>Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?

А наши броненосцы вообще умудрялись взрываться на собственных минах. А "Варяг" они утопили почти со всей сопровождавшей его эскадрой. И, раз уж мы вспомнили, чем закончилась та война?

U235>>Американцы не зря с ними так долго возились. И неспроста американцы после своих ядерных бомбардировок предложили японцам мир на достаточно приемлимых условиях, оставив их в покое. Ведь для японцев очень важно сохранить свое лицо, если не дать им такой возможности - они пойдут до конца.

140466>До конца чего?

Всего. Я уже говорил : надо знать японцев. В японской культуре сохранение лица и чести превыше сохранения собственной жизни. И это не лицемерие или шутки - они действительно так поступают.

140466>Так что, японцы хитрые? Что они полмесяца делали? даже штаб не сохранили.

Квантунская армия считалась тыловой, туда японцы ссылали не справившихся с работой на фронте. Да и надо отдать должное СМЕРШУ и НКВД: удалось достичь полной внезапности. Все очень напоминало 22 июня 1941-го, только стороны поменялись местами.

U235>Большинство ветеранов, имевших опыт боев с немцами, говорит, что с японцами воевать было гораздо сложнее.

140466>Ну если бы я знал совершенн точно, что ВОВ-цев там не было, я бы рассмеялся, но я капельку в этом сомнеаюсь, и прошу уточнить, какими способами они туда попали.

То, что они там были - абсолютная правда. Бок о бок с ними воевал мой дед. Сразу по окончании войны из Германии на Дальний Восток был переброшен чуть-ли не целый фронт. Командовали операцией известные по ВОВ полководцы: Василевский, Малиновский, Мерецков. По рассказам деда: многие бывалые фронтовики были шокированы ожесточенностью сопротивления, оказываемого японцами. Дабы не поддаться исскушению отступить, японцы приковывали себя к пулеметам в ДОТах и не прекращали огонь, пока их не выжигали огнеметчики. Кстати, процент потерь у ВОВ-овцев был заметно больше, чем у частей с самого начала находившихся на Дальнем Востоке. То-ли ветеранов кидали в самое пекло, то ли сказалось незнание местных особенностей.
Мне часто приходилось слышать от этих ветеранов о том, что японцы более опасный противник, чем немцы, но ни разу не слышал обратного мнения.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆

Гарпунер - у нас прямо-таки одинаковые мысли!!! :)

Гарпунер>Только 235-й неправ: единственным условием было сохранение формальной власти Императора. В остальном - безоговорочная капитуляция.

Так я же говорю: для японцев очень важно в любой ситуации сохранить лицо. Американцы им эту возможноть предоставили: вторжения не было (получается, что американские войска расположились в Японии по взаимной договоренности), а власть императора, пусть и формальная, сохранена. Для японцев такие формальности очень важны.

Гарпунер>А вот тут я с 235-м не согласен. Причем принципиально. Все фронты свою задачу выполнили. Прорывы организовали со всех сторон. А штаб Квантунской Армии был не захвачен, а взят под контроль. То есть группа штаба Малиновского на самолете выполняла дипломатические функции.

Естественно выполнили, так как перед фронтом наносившим удар в лоб, через УРы в горах, стояла задача отвлекающего удара. А собственно в их прорыве не особенно-то преуспели.

Гарпунер>А штаб Квантунской Армии был не захвачен, а взят под контроль. То есть группа штаба Малиновского на самолете выполняла дипломатические функции.

Первым "дипломатом" там был командир десантников, захвативших штабной аэродром японцев, а затем и севший туда сдуру самолет с командующим армией.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Гарпунер #06.09.2001 11:03
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

U235>Гарпунер - у нас прямо-таки одинаковые мысли!!! :)
Ага. Только жениться я на Вас не собираюсь.
Впрочем, замуж выходить - тоже. :)

Гарпунер>>Только 235-й неправ: единственным условием было сохранение формальной власти Императора. В остальном - безоговорочная капитуляция.
U235>Так я же говорю: для японцев очень важно в любой ситуации сохранить лицо. Американцы им эту возможноть предоставили: вторжения не было (получается, что американские войска расположились в Японии по взаимной договоренности), а власть императора, пусть и формальная, сохранена. Для японцев такие формальности очень важны.
Японцы пытались получить несколько более выгодные условия: репарации, военные преступники и т.д. В конце концов отказались от всего кроме Императора.

U235>Естественно выполнили, так как перед фронтом наносившим удар в лоб, через УРы в горах, стояла задача отвлекающего удара. А собственно в их прорыве не особенно-то преуспели.
Вроде прорвали на всю глубину, причем во многих местах. Чем полностью дезорганизовали Квантунов. Тут я не согласен: операция образцовая.

Гарпунер>>А штаб Квантунской Армии был не захвачен, а взят под контроль. То есть группа штаба Малиновского на самолете выполняла дипломатические функции.
U235>Первым "дипломатом" там был командир десантников, захвативших штабной аэродром японцев, а затем и севший туда сдуру самолет с командующим армией.
:)
Нет, что Вы! Во-первых, это было уже после приказа Хирохито о капитуляции. И сначала в штабе Василевского был японский представитель. Во-вторых, там десантники (человек 8, что ли) только охраняли представителя штаба фронта (уж не помню фамилию старшего - извините). Японцы их ждали и никакого сопротивления не оказывали. А самолет с начальством сел только для того, чтоб сабли собрать.
Другое дело, что ничего не знали о настроении японцев и летели в туман. Потому и готовили демонстрационные бомбежки. К счастью, не понадобились.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 
Был у меня случай, пристали ко мне джапы, "вы мол зачем острова не отдаете". Я порекомендовал им поблагодарить тов. Сталина за то, что он не поддался уговорам амов и не "освободил" заодно и остров Хоккайдо, впопутку у Южным Курилам. Когда в разговор попытался встрять ам, я попросил его рассказать поподробнее о Окинаве, которую вернули лет через 20 после подписания договора.
Порешили на том, что ко мне лично претензий нет, а джапы признали, что амы гораздо наглее русских.

Но это лирика. Итак:

ЯПОНСКАЯ КАМПАНИЯ 1946г.
Освобождение Хоккайдо.

После освобождения Китая, группа из 800 тыс политруков под руководством ст. политруков Малиновского и Мерецкова поддержали единодушный порыв китайского народа добить врага в его берлоге.
В год Великой Джонки была построена маленькая флотилия из 20000 джонок, которые на 5% превосходили суда викингов по своей грузоподъемности.
В это время бригада из 50 тыс. перевоспитывающихся врагов народа искупала свою вину перед Советским Народом путем заравнивания Южнокурильских Отровов до состояния аэродрома, куда и были переброшены агитсамолеты в количестве 60% от имеющегося парка боевой авиации СССР.
Весной 1946г, воспользовавшись темнотой разведгруппа из 2,000,000 китайских добровольцев отправилась на разведку на Хоккайдо, и 1,000,000 патриотов Китая высадились на вражескую территорию. При поддержке агитсамолетов, воодушевленные салютом корабельных орудий всего того, что смогло дойти до японского моря с Балтики, Северного, Черноморского и Тихоокеанского флотов героям-разведчикам удалось захватить небольшой платцдарм и дождаться подхода передового отряда Китайской добровольческой армии в составе 20,000,000 бойцов и 500,000 советских замполитов.
Победоносное шествие продолжалось 5 месяцев, и в результате весь Хоккайдо был освобожден от японской армии, включая женщин и детей. Все миролюбивые японцы приветствовали армию - освободительницу, которая тут же накормила и построило новые дома обоим мирным японцам.

Дальше продолжать?
 
RU 140466(aka Нумер) #06.09.2001 15:35
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>А никаково. Для японцев это вообще не имело никакого значения. За Императора они умирали семьями. И детей убивали. И считали, что это нормально.

Но почему тогда япошки не могли ни как собрать полный штат морского диверсионного подразделения: 2500 человек из 6000 набрал да и тех часть насильно перевели из флота.

Гарпунер>Кстати, относительно малые потери янки при штурме Окинавы объясняются еще и тем, что большую часть техники японцы держали в резерве - на случай вторжения на собственно острова Японии.

Какой техники? Авиацию? И это при таких потерях у американцев? Кроие того японцы были обязаны удержать остров, потому что бомбардировщикам противника куда легче после этого стало.

U235>>>Япония состоит из островов, на каждый придется бросать десант.
140466>>Ну зачем? Главное - подавить промышленность.
Гарпунер>Ну, что Вы. Даже после приказа Императора многие японские солдаты продолжали сопротивляться. Кто-то годы, кто-то десятки лет!!! И голод терпели, и жуткие бытовые условия.

Я это к тому, что если заставить перестать работать промышленность(как это было в Германии), то самолёты у корабли у япошат скоро концились бы. А дальше дело техники.

U235>>>Как противник, японцы во многих отношениях будут посильнее немцев.
140466>>В каких?
Гарпунер>Ответ этажом ниже.

Нет возражений по боевому духу. Только по технике(ну не считая флота)...

U235>>>По стойкости в бою и готовности к самопожертвованию японцы, пожалуй, превосходят наших.
140466>>Ну-ну. Когда начинаешь читать продиверсионные их подразделения, то кажется, что пацифизм лезет ото вссюду.
Гарпунер>А что Вы знаете про "ускоренную атаку"? Поинтересуйтесь, как они штурмовали Порт-Артур, Цинданао или Гонконг. А насчет диверсионныъ подразделений - что Вы имеете в виду? Под Баликпаланом их парашютисты легли почти все, но завод удержали.

Так, кроме Гонконга это когда? В 1937? 1904? 1914 (Циндаонао(это Циндао?))?

140466>>А уж если бы мы сунулись к ним домой, то, поверьте мне, вполне реальна была бы война до последнего японца.
140466>>Да ну?!За что им воевать?
Гарпунер>Предмет знать надо. Что такое государственный синтоизм. И значение Императора для японского народа.

Поверю.

140466>>Местность у нас на ДВ, да и в Японии такая, что не приведи господь там наступать - очень изрезанный рельеф: сплошные сопки, высоты до 2000 м над уровнем моря.
140466>>Это ,конечно, так. Серьёзное преимущество. Но амы тоже брали их хорошо. Вспомните Окинаву.
Гарпунер>От и вспомните. Про соотношение сил, техники и сроки операции.

Ну три месяца, но потери!

140466>>А японцы, между прочим, большие мастера фортификации и маскировки.
140466>>Может быть. Хотя не знаю.
Гарпунер>На янки большое впечатление произвели их ДОТы на Тараве. Из стволов пальм. Не брали ни бомбы, ни снаряды.

Это про тупость рядового американца? :) ;) :biggrin: [img]tongue.gif[/img]

140466>>На такой местности они чувствуют себя как дома, воюют хитро и коварно.
140466>>Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?
Гарпунер>Это они на сопках броненосцы теряли?

Это я про хитрость.

U235>>>Американцы не зря с ними так долго возились. И неспроста американцы после своих ядерных бомбардировок предложили японцам мир на достаточно приемлимых условиях, оставив их в покое. Ведь для японцев очень важно сохранить свое лицо, если не дать им такой возможности - они пойдут до конца.
140466>>До конца чего?
Гарпунер>До смерти последнего защитника. Только 235-й неправ: единственным условием было сохранение формальной власти Императора. В остальном - безоговорочная капитуляция.

Так япошата согласились. Значит прилично прижали. на что было надеятся Императору? Думаю,при другом раскладе он сдался бы сраз последесанта на Японские острова.

140466>>При этом потери в наших частях, даже имевших большой боевой опыт были весьма велики.
140466>>Какой опыт? И это при такой сумасшедшей тактике, какя была? В стиле "мы-самые крутые, нас никто не остановит"?
Гарпунер>Не знаю, что это за стиль - та операция считается классической. И очень хорошо подготовленной. И весьма успешной, даже образцовой. А "большие потери" - это смотря с чем сравнивать. Давайте не забывать, что ломали УРы в горах. В тайге. С форсированием рек. И за очень короткий срок.

140466>>Большинство ветеранов, имевших опыт боев с немцами, говорит, что с японцами воевать было гораздо сложнее.
140466>>Ну если бы я знал совершенн точно, что ВОВ-цев там не было, я бы рассмеялся, но я капельку в этом сомнеаюсь, и прошу уточнить, какими способами они туда попали.
Гарпунер>Долго бы Вы смеялись. Туда из Восточной Пруссии несколько корпусов перебросили. Другое дело, что фронтовиков старались распределить по подразделениям, чтоб опыт передавали.

Ну потому я и не смеялся. ;) :tongue: [img]rolleyes.gif[/img]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #06.09.2001 15:35
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>>Почему? Дано: японская промышленность работать не может, техники мало и она никакая по качеству.

U235>Это Вы американских книжек начитались? Амы никогда не уважали своих противников и их оценки очень субъективны. Японская техника была не так уж плоха. А по части биологического оружия они были впереди всех. Даже начиналось его серийное производство.

140466>>Теперь возможны бомбардировки Японии с Дальнего Востока. Каково?

U235>А что по-вашему заставило американские "суперкрепости" забраться на большие высоты и перейти от прицельных ударов промышленным объектам к ковровым бомбежкам городов, если не японская ПВО? Да и не было у нас тогда по большому счету стратегической бомбардировочной авиации.

U235>>>Япония состоит из островов, на каждый придется бросать десант.

140466>>Ну зачем? Главное - подавить промышленность.

U235>Вопрос стоял - возможен ли военный захват Японии.

U235>>Как противник, японцы во многих отношениях будут посильнее немцев.

140466>>В каких?

U235>Заметно лучшие морально-волевые качества. Большой опыт ведения боевых действий на данном ТВД ( как я уже сказал очень сложном для наступающих). Большое мастерство по части диверсионных операций, что в сочетании с имевшимся у них биологическим оружием могло принести большие неприятности.

U235>>По стойкости в бою и готовности к самопожертвованию японцы, пожалуй, превосходят наших.

140466>>Ну-ну. Когда начинаешь читать продиверсионные их подразделения, то кажется, что пацифизм лезет ото вссюду.

U235>Про нынешние или тогдашние? Это Вы японских смертников назвали пацифистами. Сами о себе японцы, конечно напишут... Японцы, пожалуй, самая вежливая и тактичная нация в мире. Однако, это не мешает им быть великолепными воинами.

140466>>Да ну?!За что им воевать?

U235>За Родину. Некоторые их гарнизоны и так воевали в течении нескольких лет после капитуляции.

U235>>Местность у нас на ДВ, да и в Японии такая, что не приведи господь там наступать - очень изрезанный рельеф: сплошные сопки, высоты до 2000 м над уровнем моря.

140466>>Это ,конечно, так. Серьёзное преимущество. Но амы тоже брали их хорошо. Вспомните Окинаву.

U235>Настолько хорошо, что передумали штурмовать остальные японские острова и поспешили заключить мир. Да и вообще, Окинава - очень небольшая часть Японии и имеет больше культурное, чем экономическое значение для японцев.

140466>>А японцы, между прочим, большие мастера фортификации и маскировки.

140466>>Может быть. Хотя не знаю.

U235>То, что они нарыли на сопках впечатляет и в наше время.

140466>>Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?

U235>А наши броненосцы вообще умудрялись взрываться на собственных минах. А "Варяг" они утопили почти со всей сопровождавшей его эскадрой. И, раз уж мы вспомнили, чем закончилась та война?

U235>>>Американцы не зря с ними так долго возились. И неспроста американцы после своих ядерных бомбардировок предложили японцам мир на достаточно приемлимых условиях, оставив их в покое. Ведь для японцев очень важно сохранить свое лицо, если не дать им такой возможности - они пойдут до конца.

140466>>До конца чего?

U235>Всего. Я уже говорил : надо знать японцев. В японской культуре сохранение лица и чести превыше сохранения собственной жизни. И это не лицемерие или шутки - они действительно так поступают.

140466>>Так что, японцы хитрые? Что они полмесяца делали? даже штаб не сохранили.

U235>Квантунская армия считалась тыловой, туда японцы ссылали не справившихся с работой на фронте. Да и надо отдать должное СМЕРШУ и НКВД: удалось достичь полной внезапности. Все очень напоминало 22 июня 1941-го, только стороны поменялись местами.

U235>>Большинство ветеранов, имевших опыт боев с немцами, говорит, что с японцами воевать было гораздо сложнее.

140466>>Ну если бы я знал совершенн точно, что ВОВ-цев там не было, я бы рассмеялся, но я капельку в этом сомнеаюсь, и прошу уточнить, какими способами они туда попали.

U235>То, что они там были - абсолютная правда. Бок о бок с ними воевал мой дед. Сразу по окончании войны из Германии на Дальний Восток был переброшен чуть-ли не целый фронт. Командовали операцией известные по ВОВ полководцы: Василевский, Малиновский, Мерецков. По рассказам деда: многие бывалые фронтовики были шокированы ожесточенностью сопротивления, оказываемого японцами. Дабы не поддаться исскушению отступить, японцы приковывали себя к пулеметам в ДОТах и не прекращали огонь, пока их не выжигали огнеметчики. Кстати, процент потерь у ВОВ-овцев был заметно больше, чем у частей с самого начала находившихся на Дальнем Востоке. То-ли ветеранов кидали в самое пекло, то ли сказалось незнание местных особенностей.
U235>Мне часто приходилось слышать от этих ветеранов о том, что японцы более опасный противник, чем немцы, но ни разу не слышал обратного мнения.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #06.09.2001 16:01
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>>>Почему? Дано: японская промышленность работать не может, техники мало и она никакая по качеству.

U235>>Это Вы американских книжек начитались? Амы никогда не уважали своих противников и их оценки очень субъективны. Японская техника была не так уж плоха. А по части биологического оружия они были впереди всех. Даже начиналось его серийное производство.

А по подробнее? Америк. книги я ненавижу, так как заранее знаю, что там написано, по возможности не читаю.Поэтому ТТХ у меня не из них. Онизаставляют меня думать, что при таком расстоянии до Японии проблемы у ПВО Япони появились бы серьёзнее, чем "сверхкрепости".

U235>>>>Япония состоит из островов, на каждый придется бросать десант.

140466>>>Ну зачем? Главное - подавить промышленность.

U235>>Вопрос стоял - возможен ли военный захват Японии.

Я к тому, что если произойдёт повторение 45 года, когда немцы не могли расчитывать на победу после остановки промышленности, то у япошат кончатся самолёты и тогда...

U235>>>Как противник, японцы во многих отношениях будут посильнее немцев.

140466>>>В каких?

U235>>Заметно лучшие морально-волевые качества. Большой опыт ведения боевых действий на данном ТВД ( как я уже сказал очень сложном для наступающих). Большое мастерство по части диверсионных операций, что в сочетании с имевшимся у них биологическим оружием могло принести большие неприятности.

Про диверсионные подразд. поподробнее... Я предвкушаю Ваши неприятности.

U235>>>По стойкости в бою и готовности к самопожертвованию японцы, пожалуй, превосходят наших.

140466>>>Ну-ну. Когда начинаешь читать продиверсионные их подразделения, то кажется, что пацифизм лезет ото вссюду.

U235>>Про нынешние или тогдашние? Это Вы японских смертников назвали пацифистами. Сами о себе японцы, конечно напишут... Японцы, пожалуй, самая вежливая и тактичная нация в мире. Однако, это не мешает им быть великолепными воинами.

Во-во, тменно в ВМВ. Ну никак не могли набрать штат готовых отдать жизнь за обожаемого Императора.

140466>>>Да ну?!За что им воевать?

U235>>За Родину. Некоторые их гарнизоны и так воевали в течении нескольких лет после капитуляции.

Брестская крепость тоже до конца июля сражалась, а в начале августа по выражению командира подразделения ДБ-3Т "Вологодские начали штурм Берлина".

U235>>Настолько хорошо, что передумали штурмовать остальные японские острова и поспешили заключить мир. Да и вообще, Окинава - очень небольшая часть Японии и имеет больше культурное, чем экономическое значение для японцев.

А для амов - прекрасный плацдарм для бомбардировки.
140466>>>А японцы, между прочим, большие мастера фортификации и маскировки.

140466>>>Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?

U235>>А наши броненосцы вообще умудрялись взрываться на собственных минах. А "Варяг" они утопили почти со всей сопровождавшей его эскадрой. И, раз уж мы вспомнили, чем закончилась та война?

Ах, "Варяг" в составе эскадры сражался? Интересно? А какй броненосец на своих минах подорвался?Уж не "Енесей" ли из-за поломки?

U235>>Всего. Я уже говорил : надо знать японцев. В японской культуре сохранение лица и чести превыше сохранения собственной жизни. И это не лицемерие или шутки - они действительно так поступают.

140466>>>Так что, японцы хитрые? Что они полмесяца делали? даже штаб не сохранили.

U235>>Квантунская армия считалась тыловой, туда японцы ссылали не справившихся с работой на фронте. Да и надо отдать должное СМЕРШУ и НКВД: удалось достичь полной внезапности. Все очень напоминало 22 июня 1941-го, только стороны поменялись местами.

Значит, пол-месяца японцычёрте-чем занимались? Так?

U235>>>Большинство ветеранов, имевших опыт боев с немцами, говорит, что с японцами воевать было гораздо сложнее.

140466>>>Ну если бы я знал совершенн точно, что ВОВ-цев там не было, я бы рассмеялся, но я капельку в этом сомнеаюсь, и прошу уточнить, какими способами они туда попали.

U235>>То, что они там были - абсолютная правда. Бок о бок с ними воевал мой дед. Сразу по окончании войны из Германии на Дальний Восток был переброшен чуть-ли не целый фронт. Командовали операцией известные по ВОВ полководцы: Василевский, Малиновский, Мерецков. По рассказам деда: многие бывалые фронтовики были шокированы ожесточенностью сопротивления, оказываемого японцами. Дабы не поддаться исскушению отступить, японцы приковывали себя к пулеметам в ДОТах и не прекращали огонь, пока их не выжигали огнеметчики. Кстати, процент потерь у ВОВ-овцев был заметно больше, чем у частей с самого начала находившихся на Дальнем Востоке. То-ли ветеранов кидали в самое пекло, то ли сказалось незнание местных особенностей.

Ок.

U235>>Мне часто приходилось слышать от этих ветеранов о том, что японцы более опасный противник, чем немцы, но ни разу не слышал обратного мнения.

Я там небыл. Но на Квантуне шансов у японцев не было. Или привести ТТХ их танков? Лучше не надо, а то вся авиабаза от смеха помрёт.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
пара вопросов:
1) куда вы амов подевали, или думаете что они бы пустили коммунистов в Японию?
2) даже если бы привели все калоши с БФ и ЧФ страшно подумать что с ними бы сделали остатки флота джапов.

PS: на собственных минах подорвался еще и ЛКР "Боярин".
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #06.09.2001 18:22
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Baby>Был у меня случай, пристали ко мне джапы, "вы мол зачем острова не отдаете".
Baby>Порешили на том, что ко мне лично претензий нет, а амы гораздо наглее русских.
Хм. Как-то разговорился с одним джапом о Северных территориях, а он мне: "Да достали вы, русские с этими территориями! У нас они интересны только политикам!"

Baby>Но это лирика. Итак:

Baby>ЯПОНСКАЯ КАМПАНИЯ 1946г.
Так, пошла физика... ;)
Baby>Освобождение Хоккайдо.

Baby>группа из 800 тыс политруков
Baby>маленькая флотилия из 20000 джонок,
Baby>бригада из 50 тыс. перевоспитывающихся врагов народа Baby>агитсамолеты в количестве 60% парка боевой авиации СССР.
Baby>разведгруппа из 2,000,000 китайских добровольцев
Baby> 1,000,000 патриотов Китая
Baby>передового отряда Китайской добровольческой армии в составе 20,000,000 бойцов и 500,000 советских замполитов.
Baby>Все миролюбивые японцы приветствовали армию - освободительницу, которая тут же накормила и построило новые дома обоим мирным японцам.

Baby>Дальше продолжать?
А дальше уже некуда. Садитесь, два (С) Оберкампфгруппен(skipped)р.
а) Не политруков, а замполитов. На худой конец, советников.
б) 20000 джонок? Ха, а Божественный ветер?
в) разведгруппа из 2,000,000 китайских добровольцев? Чепуха! Цитирую совершенно секретный план "Гуань Ши": "границу будем переходить маленькими группами по 2-3 миллиона человек
Как известно, при переправах численность разведгрупп обычно удваивается.
г) 1,000,000 патриотов Китая? А где еще три нолика? Или после освобождения Китая их сократят?
д) Два мирных японца? Шутить изволите... В Коминтерне их было человек пять, не меньше.
Так что для начала исправьте свой текст, потом уж тратьте время знающих людей. :biggrin: [img]biggrin.gif[/img] :biggrin: [img]biggrin.gif[/img]
Быть, а не казаться!  
RU 140466(aka Нумер) #06.09.2001 18:41
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>пара вопросов:
israel>1) куда вы амов подевали, или думаете что они бы пустили коммунистов в Японию?

Не пустили бы. Но без нас не обошлись бы. На какой-либо остров мы бы высадились.

israel>2) даже если бы привели все калоши с БФ и ЧФ страшно подумать что с ними бы сделали остатки флота джапов.

А что у них осталось? "Ямато" под водой? :biggrin:

israel>PS: на собственных минах подорвался еще и ЛКР "Боярин".

Ну да, только это далеко неброненосец, скорее эсминец. Ведь он почти типа "Новик"( а что это слово обозначает?), водоизм. ~3000 т, тут он посредине между эсминцами (тогда ещё миноносцами) и лёгкими крейсерами.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #06.09.2001 18:53
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466>Но почему тогда япошки не могли ни как собрать полный штат морского диверсионного подразделения: 2500 человек из 6000 набрал да и тех часть насильно перевели из флота.
Ничего не знаю. Что за подразделение, какой год?

Гарпунер>>Кстати, относительно малые потери янки при штурме Окинавы объясняются еще и тем, что большую часть техники японцы держали в резерве - на случай вторжения на собственно острова Японии.
140466>Какой техники? Авиацию? И это при таких потерях у американцев? Кроие того японцы были обязаны удержать остров, потому что бомбардировщикам противника куда легче после этого стало.
Да нет, не обязаны. Вот Перл-Харбор они были обязаны захватить. В декабре 41-го. Если хотели войну выиграть. А уж после Мидуэя - наплевать на все, шансов так и так никаких.

140466>если заставить перестать работать промышленность(как это было в Германии), то самолёты у корабли у япошат скоро концились бы. А дальше дело техники.
Заблуждение-с. Промышленность в Германии перестала работать только когда мы захватили Силезию, а янки - Рур. Уголь просто кончился. Да и паника уже была повсеместно.
А насчет дальше - так никто никогда и не сомневался, что Японию захватят. Вопрос в жертвах.

140466>Нет возражений по боевому духу. Только по технике(ну не считая флота)...
А что тогда считать? Японцы собирались на суше воевать только с шибко продвинутыми в технике китайцами да филиппинцами. I.E. вести контрпартизанские действия. А все ресурсы промышленности - флоту да авиации. Брали пример с Большого Английского Брата, на чем и погорели.

140466>Так, кроме Гонконга это когда? В 1937? 1904? 1914 (Циндаонао(это Циндао?))?
Гонконг - 1941. Остальные верно. Насчет Циндао - вроде сами китайцы называют именно Ци*на*ндао. Впрочем, я не настаиваю.

140466>>>Вспомните Окинаву.
Гарпунер>>От и вспомните. Про соотношение сил, техники и сроки операции.
140466>Ну три месяца, но потери!
А что - потери? Большие потери. Если бы на Окинаве войск или хотя бы техники попольше было - были бы еще больше. А так - сравните с любой подобной операцией при таком соотношении сил. Ну, например, прорыв на Магнушевском плацдарме. Там немцев просто стерли в порошок с малыми потерями.

Гарпунер>>На янки большое впечатление произвели их ДОТы на Тараве. Из стволов пальм. Не брали ни бомбы, ни снаряды.
140466>Это про тупость рядового американца? :);):biggrin: [img]tongue.gif[/img]
Не понял. Шерман - может, и тупой, но никак не рядовой.

140466>>>На такой местности они чувствуют себя как дома, воюют хитро и коварно.
140466>>>Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?
Гарпунер>>Это они на сопках броненосцы теряли?
140466>Это я про хитрость.
А я думал - про местность. Наверно, это я тупой. Может, мне в Штаты податься?

140466>на что было надеятся Императору? Думаю,при другом раскладе он сдался бы сраз последесанта на Японские острова.
То есть либо бомба, либо вторжение? Не думаю. Соль в том, что А-бомба была крайне удобным предлогом для капитуляции. "Мы не можем сопротивляться адскому оружию". Обратите внимание - не врагу, а оружию.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Новик - старорусское слово, обозначающее новобранец, молодой солдат (ну не прикольно значение русских слов у иностранца спрашивать?)
у джапов еще оставались линкоры (2-3 еще можно было в море вывести, по крайней мере после неб. ремонта) и несколько авианосцев. могу уточнить если хотите. и кого б вы на них наслали - Севастополь с семерками? а они бы доплыли? и чем их с воздуха прикрыть? потопят как щенят вместе с китайскими джонками.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #06.09.2001 18:59
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>пара вопросов:
israel>1) куда вы амов подевали, или думаете что они бы пустили коммунистов в Японию?
А куда бы делись? Пехоты у них для нормальной войны было слишком мало. Посчитайте плечо от Фриско.
israel>2) даже если бы привели все калоши с БФ и ЧФ страшно подумать что с ними бы сделали остатки флота джапов.
В Куре бы точно не пустили. Как российский Черноморский флот не пустил "Гебен" в Новороссийск.
israel>PS: на собственных минах подорвался еще и ЛКР "Боярин".
Тут длинный печальный список. Вот пробоину от собственного тарана ухитрился получить только один корабль.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #06.09.2001 19:03
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>Новик - старорусское слово, обозначающее новобранец, молодой солдат (ну не прикольно значение русских слов у иностранца спрашивать?)
Плохо бывшему советскому человеку плохо знать родную литературу.
Новик - это еще и добровольцы Петра Великого.

israel>у джапов еще оставались линкоры (2-3 еще можно было в море вывести, по крайней мере после неб. ремонта) и несколько авианосцев. могу уточнить если хотите. и кого б вы на них наслали - Севастополь с семерками? а они бы доплыли? и чем их с воздуха прикрыть? потопят как щенят вместе с китайскими джонками.
Линкор вроде только один - "Нагато". Остальных 58-е соединение замучало. А авианосцев было много - самолетов не было. И пилотов.
Потопить же 20000 джонок не по силам даже Спрюэнсу.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
исраел>Новик - старорусское слово, обозначающее новобранец, молодой солдат (ну не прикольно значение русских слов у иностранца спрашивать?)
Гарпунер>Плохо бывшему советскому человеку плохо знать родную литературу.
Новик - это еще и добровольцы Петра Великого.

а почему их так звали? потому что новонабранные. и кто после этого злой? ладно, проехали.
что же касается флота джапов - так линкоры - авианосцы еще были ничего. а уж плохих пилотов и самолетов хватило бы чтоб разделать 2 дредноута, устаревших еще в 1 мировую.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #06.09.2001 20:10
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>>Но почему тогда япошки не могли ни как собрать полный штат морского диверсионного подразделения: 2500 человек из 6000 набрал да и тех часть насильно перевели из флота.
Гарпунер>Ничего не знаю. Что за подразделение, какой год?

1945, подводные диверсанты - смертники "Фукурю". Извиняюсь за неточную информацию, за 7 месяцев собрали только 4000 человек, обучили 1200, обеспечили снаряжением 600. Нужно было 6000. В них зачислялись се, кто попало, частично в принудительном порядке.

Гарпунер>>>Кстати, относительно малые потери янки при штурме Окинавы объясняются еще и тем, что большую часть техники японцы держали в резерве - на случай вторжения на собственно острова Японии.
140466>>Какой техники? Авиацию? И это при таких потерях у американцев? Кроие того японцы были обязаны удержать остров, потому что бомбардировщикам противника куда легче после этого стало.
Гарпунер>Да нет, не обязаны. Вот Перл-Харбор они были обязаны захватить. В декабре 41-го. Если хотели войну выиграть. А уж после Мидуэя - наплевать на все, шансов так и так никаких.

И после Мидуэя были. Но скоро не стало...

140466>>если заставить перестать работать промышленность(как это было в Германии), то самолёты у корабли у япошат скоро концились бы. А дальше дело техники.
Гарпунер>Заблуждение-с. Промышленность в Германии перестала работать только когда мы захватили Силезию, а янки - Рур. Уголь просто кончился. Да и паника уже была повсеместно.

Ну примерно это я и хотел сказать, остановили производство в марте-апреле 45, у Германи не былошансов на победу даже при отражении угрозы Берлину.

Гарпунер>А насчет дальше - так никто никогда и не сомневался, что Японию захватят. Вопрос в жертвах.

Япошки сдались бы, когда сталобы понятно Императору, что если он не сдадится, ему конец.

140466>>Нет возражений по боевому духу. Только по технике(ну не считая флота)...
Гарпунер>А что тогда считать? Японцы собирались на суше воевать только с шибко продвинутыми в технике китайцами да филиппинцами. I.E. вести контрпартизанские действия. А все ресурсы промышленности - флоту да авиации. Брали пример с Большого Английского Брата, на чем и погорели.

Даже единственный приличный в своём классе танк - и тот плавать умел. :biggrin::);):tongue:

140466>>Так, кроме Гонконга это когда? В 1937? 1904? 1914 (Циндаонао(это Циндао?))?
Гарпунер>Гонконг - 1941. Остальные верно. Насчет Циндао - вроде сами китайцы называют именно Ци*на*ндао. Впрочем, я не настаиваю.

А всё-таки, когда что штурмовали(кроме Ци на ндао(возможно, циндао - немецко-европейская транскрипция)? Ну кроме Порт-Артура, ест-но

140466>>>>Вспомните Окинаву.
Гарпунер>>>От и вспомните. Про соотношение сил, техники и сроки операции.
140466>>Ну три месяца, но потери!
Гарпунер>А что - потери? Большие потери. Если бы на Окинаве войск или хотя бы техники попольше было - были бы еще больше. А так - сравните с любой подобной операцией при таком соотношении сил. Ну, например, прорыв на Магнушевском плацдарме. Там немцев просто стерли в порошок с малыми потерями.

А это что такое просветите, когда говорят что-то интересное, во мне появляется тяга к знанием.

Гарпунер>>>На янки большое впечатление произвели их ДОТы на Тараве. Из стволов пальм. Не брали ни бомбы, ни снаряды.
140466>>Это про тупость рядового американца? :);):biggrin: [img]tongue.gif[/img]
Гарпунер>Не понял. Шерман - может, и тупой, но никак не рядовой.

А Шерман - это кто? Не генерал Северян и танк (человек и пароход :) )? Может, Шеридан (генерал США и танк( [img]biggrin.gif[/img]))?

140466>>>>На такой местности они чувствуют себя как дома, воюют хитро и коварно.
140466>>>>Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?
Гарпунер>>>Это они на сопках броненосцы теряли?
140466>>Это я про хитрость.
Гарпунер>А я думал - про местность. Наверно, это я тупой. Может, мне в Штаты податься?

А штаты сдесь причём?

140466>>на что было надеятся Императору? Думаю,при другом раскладе он сдался бы сраз последесанта на Японские острова.
Гарпунер>То есть либо бомба, либо вторжение? Не думаю. Соль в том, что А-бомба была крайне удобным предлогом для капитуляции. "Мы не можем сопротивляться адскому оружию". Обратите внимание - не врагу, а оружию.

Угу, через месяц после бомбардировок, когда у тов. Ферми все бомбы кончились. :biggrin: Умиляюсь такой формулировке.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #06.09.2001 20:12
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>Новик - старорусское слово, обозначающее новобранец, молодой солдат (ну не прикольно значение русских слов у иностранца спрашивать?)

Я уже забыл, что иностранец, ведь русскоязычный...

israel>у джапов еще оставались линкоры (2-3 еще можно было в море вывести, по крайней мере после неб. ремонта) и несколько авианосцев. могу уточнить если хотите. и кого б вы на них наслали - Севастополь с семерками? а они бы доплыли? и чем их с воздуха прикрыть? потопят как щенят вместе с китайскими джонками.

Каких линкоров? Про авианосцы уже ответили. Крейсеров не ма, как говорят в одной самостiйной стране. Прикрывать с воздуха можно Як-9ДД, правда со скрипом. Ну а вообще, амов позвал бы.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #06.09.2001 21:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

U235>>Я сам из близких к Японии краев (Приморье, понимашшь :) ). Так что зная японцев могу сказать, что это не менее года ожесточенных боев, да и то вместе с американцами, да и то не факт, из этой затеи что-нибудь вышло.
140466>Почему? Дано: японская промышленность работать не может, техники мало и она никакая по качеству. Японский Императорский флот разгромлен. наши более лёгкие самолёты имеют некоторое преимущетво над японскими. Теперь возможны бомбардировки Японии с Дальнего Востока. Каково?
А никаково. Для японцев это вообще не имело никакого значения. За Императора они умирали семьями. И детей убивали. И считали, что это нормально.
Кстати, относительно малые потери янки при штурме Окинавы объясняются еще и тем, что большую часть техники японцы держали в резерве - на случай вторжения на собственно острова Японии.

U235>>Япония состоит из островов, на каждый придется бросать десант.
140466>Ну зачем? Главное - подавить промышленность.
Ну, что Вы. Даже после приказа Императора многие японские солдаты продолжали сопротивляться. Кто-то годы, кто-то десятки лет!!! И голод терпели, и жуткие бытовые условия.

U235>>Как противник, японцы во многих отношениях будут посильнее немцев.
140466>В каких?
Ответ этажом ниже.

U235>>По стойкости в бою и готовности к самопожертвованию японцы, пожалуй, превосходят наших.
140466>Ну-ну. Когда начинаешь читать продиверсионные их подразделения, то кажется, что пацифизм лезет ото вссюду.
А что Вы знаете про "ускоренную атаку"? Поинтересуйтесь, как они штурмовали Порт-Артур, Цинданао или Гонконг. А насчет диверсионныъ подразделений - что Вы имеете в виду? Под Баликпаланом их парашютисты легли почти все, но завод удержали.

140466>А уж если бы мы сунулись к ним домой, то, поверьте мне, вполне реальна была бы война до последнего японца.
140466>Да ну?!За что им воевать?
Предмет знать надо. Что такое государственный синтоизм. И значение Императора для японского народа.

140466>Местность у нас на ДВ, да и в Японии такая, что не приведи господь там наступать - очень изрезанный рельеф: сплошные сопки, высоты до 2000 м над уровнем моря.
140466>Это ,конечно, так. Серьёзное преимущество. Но амы тоже брали их хорошо. Вспомните Окинаву.
От и вспомните. Про соотношение сил, техники и сроки операции.

140466>А японцы, между прочим, большие мастера фортификации и маскировки.
140466>Может быть. Хотя не знаю.
На янки большое впечатление произвели их ДОТы на Тараве. Из стволов пальм. Не брали ни бомбы, ни снаряды.

140466>На такой местности они чувствуют себя как дома, воюют хитро и коварно.
140466>Когда на русских минах два броненосца потеряли? Или когда чуть "Варяг" не упустили целой эскадрой? Или когда во время Цусимы свой флот под удар поставили?
Это они на сопках броненосцы теряли?

U235>>Американцы не зря с ними так долго возились. И неспроста американцы после своих ядерных бомбардировок предложили японцам мир на достаточно приемлимых условиях, оставив их в покое. Ведь для японцев очень важно сохранить свое лицо, если не дать им такой возможности - они пойдут до конца.
140466>До конца чего?
До смерти последнего защитника. Только 235-й неправ: единственным условием было сохранение формальной власти Императора. В остальном - безоговорочная капитуляция.

U235>>С освобождением Китая у нас номер прошел лишь потому, что командование Квантунской армии сделало большую ошибку, сосредоточив свои части на прикрытии границы вдоль Амура и Уссури, а перекрытие пустынь Манчжурии доверив, в основном, местным союзникам. Однако главный удар был нанесен через Манчжурию, а "союзнички" разбежались, не желая умирать за японские интересы. Японцам нанесли удар в спину. Штаб армии был захвачен десантом и командующего армией "убедили" капитулировать, однако многие части японцев не выполнили приказа и дрались в окружении до последнего солдата.
140466>Так что, японцы хитрые? Что они полмесяца делали? даже штаб не сохранили.
А вот тут я с 235-м не согласен. Причем принципиально. Все фронты свою задачу выполнили. Прорывы организовали со всех сторон. А штаб Квантунской Армии был не захвачен, а взят под контроль. То есть группа штаба Малиновского на самолете выполняла дипломатические функции.

140466>При этом потери в наших частях, даже имевших большой боевой опыт были весьма велики.
140466>Какой опыт? И это при такой сумасшедшей тактике, какя была? В стиле "мы-самые крутые, нас никто не остановит"?
Не знаю, что это за стиль - та операция считается классической. И очень хорошо подготовленной. И весьма успешной, даже образцовой. А "большие потери" - это смотря с чем сравнивать. Давайте не забывать, что ломали УРы в горах. В тайге. С форсированием рек. И за очень короткий срок.

140466>Большинство ветеранов, имевших опыт боев с немцами, говорит, что с японцами воевать было гораздо сложнее.
140466>Ну если бы я знал совершенн точно, что ВОВ-цев там не было, я бы рассмеялся, но я капельку в этом сомнеаюсь, и прошу уточнить, какими способами они туда попали.
Долго бы Вы смеялись. Туда из Восточной Пруссии несколько корпусов перебросили. Другое дело, что фронтовиков старались распределить по подразделениям, чтоб опыт передавали.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #06.09.2001 21:17
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Moss>Возможно ли было в конце 45-м "освобождении" Японии? Я имею ввиду только как военная операция. Политически конечно ето было невозможно. А сколько времени на ето было нужно според Вам?
Для освобождения собственно Японии условий (без амов) не было. В первую очередь десантно-высадочных средств и кораблей огневой поддержки. Для массированных действий авиации не хватало ни радиуса самолетов, ни аэродромной сети.
Можно было бы биться последовательно за каждый остров, но гораздо дешевле "причесать" их А-бомбами. Результат одинаковый: все японцы мертвые.
В конце концов все равно бы "освободили". Года за два-три. Это если без янки. Вместе - за год.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ТКР: Такао, Токаи, Миоко, Фурутака, Како, Кинугаса исправны плюс пара поддается ремонту.
добавьте к ним 6 легких. так что не совсем "нема". больше чем у РККФ и опасней.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

madterm

опытный

U235>Это Вы американских книжек начитались? Амы никогда не уважали своих противников и их оценки очень субъективны. Японская техника была не так уж плоха. А по части биологического оружия они были впереди всех. Даже начиналось его серийное производство.

Ето разве перед войной поетому отчасти у Яронцев и получился Перл Харбор, а как раз во время войны уважение поднялось! К тому же биологическое оружие было одной из причин из за которых было принято решение применить атомное оружие так как было известно што японцы применяли химическое оружие и вероятность тово што они применят и биологическое о существовании которово Американцы узнали из перехваченых шыфровокю
140466>>Теперь возможны бомбардировки Японии с Дальнего Востока. Каково?

U235>А что по-вашему заставило американские "суперкрепости" забраться на большие высоты и перейти от прицельных ударов промышленным объектам к ковровым бомбежкам городов, если не японская ПВО? Да и не было у нас тогда по большому счету стратегической бомбардировочной авиации.

Как раз наоборот у Японцев не было еффективной системы ПВО в оссобености зениток среднево калибра( 40 мм) и поетому крепости смогли "опустится" намного ниже по сравнеию с бомбардировками Германии.

U235>То, что они там были - абсолютная правда. Бок о бок с ними воевал мой дед. Сразу по окончании войны из Германии на Дальний Восток был переброшен чуть-ли не целый фронт. Командовали операцией известные по ВОВ полководцы: Василевский, Малиновский, Мерецков. По рассказам деда: многие бывалые фронтовики были шокированы ожесточенностью сопротивления, оказываемого японцами. Дабы не поддаться исскушению отступить, японцы приковывали себя к пулеметам в ДОТах и не прекращали огонь, пока их не выжигали огнеметчики. Кстати, процент потерь у ВОВ-овцев был заметно больше, чем у частей с самого начала находившихся на Дальнем Востоке. То-ли ветеранов кидали в самое пекло, то ли сказалось незнание местных особенностей.
U235>Мне часто приходилось слышать от этих ветеранов о том, что японцы более опасный противник, чем немцы, но ни разу не слышал обратного мнения.

Таково же мнения были и Американские части "переброшеные" с Германии !
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 

U235

старожил
★★★☆

<Baby>

Хм, Ваша идея использовать китайцев для вторжения в Японию - полный улет :) . Взаимная ненависть друг к другу этих народов в то время не знала границ. Японцы творили с китайцами такое, что они, пожалуй, позавидовали бы участи евреев, попавшихся под руку немцам. Китайцы, впрочем, при любой возможности отвечали тем же. Последствия сказываются до сих пор. Так что в любом случае после вторжения китайцев ни один японец в живых не остался бы. И еще: для вторжения в Японию пришлось бы стянуть кучу войск из Европы. Не боитесь удара "союзников" с запада ? Все-таки 46-ой год на носу.

Гарпунер>Потопить же 20000 джонок не по силам даже Спрюэнсу.

Зато это под силу океану с обманчивым названием "Тихий"

140466>1945, подводные диверсанты - смертники "Фукурю". Извиняюсь за неточную информацию, за 7 месяцев собрали только 4000 человек, обучили 1200, обеспечили снаряжением 600. Нужно было 6000. В них зачислялись се, кто попало, частично в принудительном порядке.

Не судите по одному частному случаю. Американские войска, воевавшие на Тихоокеанских островах и в Индокитае очень даже страдали от рейдово-диверсионных действий японцев. Так что опыт действий с полупартизанских позиций был даже у линейных японских частей. А если бы диверсанты применили биологическое оружие? На испытаниях в Нинбо мало никому не показалось. ИМХО - последствия были сравнимы с атомной бомбардировкой.
Демократия – в аду, на небе Царство  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru