Красная армия и Япония

Теги:армия
 
1 2 3 4
RU 140466(aka Нумер) #07.09.2001 06:02
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

<Baby>>

U235>Хм, Ваша идея использовать китайцев для вторжения в Японию - полный улет :) . Взаимная ненависть друг к другу этих народов в то время не знала границ. Японцы творили с китайцами такое, что они, пожалуй, позавидовали бы участи евреев, попавшихся под руку немцам. Китайцы, впрочем, при любой возможности отвечали тем же. Последствия сказываются до сих пор. Так что в любом случае после вторжения китайцев ни один японец в живых не остался бы. И еще: для вторжения в Японию пришлось бы стянуть кучу войск из Европы. Не боитесь удара "союзников" с запада ? Все-таки 46-ой год на носу.

Ну аот, амов совсемзабыли. Их бы позвали. Это точно.

Гарпунер>>Потопить же 20000 джонок не по силам даже Спрюэнсу.

U235>Зато это под силу океану с обманчивым названием "Тихий"

Необязательно.

140466>>1945, подводные диверсанты - смертники "Фукурю". Извиняюсь за неточную информацию, за 7 месяцев собрали только 4000 человек, обучили 1200, обеспечили снаряжением 600. Нужно было 6000. В них зачислялись се, кто попало, частично в принудительном порядке.

U235>Не судите по одному частному случаю. Американские войска, воевавшие на Тихоокеанских островах и в Индокитае очень даже страдали от рейдово-диверсионных действий японцев. Так что опыт действий с полупартизанских позиций был даже у линейных японских частей. А если бы диверсанты применили биологическое оружие? На испытаниях в Нинбо мало никому не показалось. ИМХО - последствия были сравнимы с атомной бомбардировкой.

Какое биол. оружее, по подробнее. И какие войска, от каких операций.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #07.09.2001 06:10
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>ТКР: Такао, Токаи, Миоко, Фурутака, Како, Кинугаса исправны плюс пара поддается ремонту.
israel>добавьте к ним 6 легких. так что не совсем "нема". больше чем у РККФ и опасней.

Я смеюсь. :biggrin: И громко. :) Вы меня не слышите? Такао, это тот, которого английские диверсанты в 44 доканали? А Миоко,тот, который вместе с Такоа быз хода стоял, а потом его в плавбатарею превратили(когда ему корму оторвало)? Других не помню, но помню, что у япошек в строю только один тяжёлый и один лёгкий крейсер остался, причём лёгкий - учебный. :tongue:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 
Критику принимаю.

На потопление 20,000 джонок в море с плотностью 1-2 джонки на 1 кв км нехватит ни боекомплекта, ни топлива (если таранить)

В случае "предательства бывших союзников", т.е. нападения в Европе на Красную Армию - Великого Северного Брата Китайской Добровольческой Армии, возмущенный китайский народ посылает полноценную разведгруппу (4-5 млн) на освобождение эскимосов Аляски, которые, как вдруг выяснилось, китайцем родные братья.
 

U235

старожил
★★★☆
<140466>Какое биол. оружее, по подробнее. И какие войска, от каких операций.

Практически все. Посмотрите воспоминания американских ветеранов. Японцы в Индокитае применяли против американцев тактику "булавочных уколов": небольшие подразделения японцев просачивались через трудноконтролируемые участки в тыл амов и наносили внезапные удары.
Японская биологическая программа: руководитель - доктор Иисия Сиро ( позже осужден, как военный преступник ). Во избежание неприятностей при возможных авариях на производстве, а так же в целях обеспечения секретности, исследовательские центры были расоложены в малонаселенной Манчжурии во 2-ой половине 30-х гг. Главным образом работы велись над бактериями чумы. Так же велись работы по холере и некоторым другим инфекциям. Японцам удалось поставить на поток производство оружия на основе чумы на всех стадиях от производства бактериальных культур до производства средств доставки. Был разработан и опробован в действии широкий диапазон средств доставки: от специальных авиабомб и снарядов до закамуфлированных диверсионных средств для заражения воздуха, воды и продуктов питания. Для экспериментов японцы использовали китайцев и военнопленных. Был так же проведен крупномасштабный эксперимент по боевому применению чумы: оружие было применено по населенным районам в районе Нинбо. Большая часть жителей там погибла в результате эпидемии, подавление которой заняло около года. На момент начала боев с СССР действовал опытный завод по производству биологического оружия. Были построены несколько крупных заводов биологического оружия и на них велась подготовка к полномасштабному серийному производству. Вскоре после начала боев все биологические центры Японии и часть их сотрудников были захвачены советскими войсками. Так что подумайте на досуге:
с чего это вдруг мы достигли таких успехов в производстве собственного биологического оружия?
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Гарпунер #07.09.2001 08:59
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

исраел>>Новик - старорусское слово, обозначающее новобранец,
Гарпунер>>Плохо бывшему советскому человеку плохо знать родную литературу.
Гарпунер>>Новик - это еще и добровольцы Петра Великого.
israel>а почему их так звали? потому что новонабранные. и кто после этого злой? ладно, проехали.
Ща! Проехали. Тут не Земля обтованная, тут долго ехать надо...
Впрочем, Вы правы.

140466>>>Но почему тогда япошки не могли ни как собрать полный штат морского диверсионного подразделения: 2500 человек из 6000 набрал да и тех часть насильно перевели из флота.
Гарпунер>>Ничего не знаю. Что за подразделение, какой год?
140466>1945, подводные диверсанты - смертники "Фукурю". Извиняюсь за неточную информацию, за 7 месяцев собрали только 4000 человек, обучили 1200, обеспечили снаряжением 600. Нужно было 6000. В них зачислялись се, кто попало, частично в принудительном порядке.
Это Счастливые Драконы? Возможно. Я слышал что-то об этом. Но там, насколько помню, главная проблемы была в средствах доставки. А боевой дух японцев и в августе 45-го был высокий. По крайней мере, смертники с 6-дюймовыми снарядами или с тротиловыми шашками и нашим попадались.

И еще, 140-й! Можно Вас попросить - избегайте употребления слова "япошки". Этот народ достоин уважения.

140466>>>японцы были обязаны удержать остров.
Гарпунер>>Перл-Харбор они были обязаны захватить. В декабре 41-го. Если хотели войну выиграть. А уж после Мидуэя - наплевать на все, шансов так и так никаких.
140466>И после Мидуэя были. Но скоро не стало...
Гм-м... А после чего не стало? И какие шансы оставались после Мидуэя? У японцев фактически был только один козырь - 1-я ДАВ. И при Мидуэе этот козырь был бит. Время же играло против них.

140466>в марте-апреле 45, у Германи не былошансов на победу даже при отражении угрозы Берлину.
У Германии шансов на победу не было никаких уже в январе 42-го. Когда блицкриг провалился, эвакуация завершалась, а Штаты вступили в войну.

Гарпунер>>А насчет дальше - так никто никогда и не сомневался, что Японию захватят. Вопрос в жертвах.
140466>Япошки сдались бы, когда сталобы понятно Императору, что если он не сдадится, ему конец.
Плохо же Вы думаете о Хирохито. Сам он никогда бы не поставил вопрос о капитуляции. Его сочли бы съехавшим.

140466>>>Так, кроме Гонконга это когда? В 1937? 1904? 1914 (Циндаонао(это Циндао?))?
Гарпунер>>Гонконг - 1941. Остальные верно. Насчет Циндао - вроде сами китайцы называют именно Ци*на*ндао. Впрочем, я не настаиваю.
140466>А всё-таки, когда что штурмовали(кроме Ци на ндао(возможно, циндао - немецко-европейская транскрипция)? Ну кроме Порт-Артура, ест-но
Давайте уж Циндао. Более распространено. Да и о Цинандао я только от одного китайца слышал. Может, речь идет о диалекте? Я не лингвист.
Концепция "ускоренной атаки" или "специальной атаки" предполагала формирование штурмовых групп из добровольцев. В отличие от европейских штурмовых групп, эти отряды оснащались только легким оружием, в расчете на скорость и внезапность.
Впервые, насколько мне известно, применены в Русско-Японскую войну при штурме Порт-Артура. Первоначально имели успех, затем были выбиты с занятых позиций морской пехотой русских. Потери их достигали 80-90%, зато решали задачи без тяжелой артиллерии, длительной осады и т.д.
Циндао штурмовали в 1914. Гонконг - в 1941.

140466>>>>>Вспомните Окинаву.
Гарпунер>>>>От и вспомните. Про соотношение сил, техники и сроки операции.
140466>>>Ну три месяца, но потери!
Гарпунер>>А что - потери? Большие потери. Если бы на Окинаве войск или хотя бы техники попольше было - были бы еще больше. А так - сравните с любой подобной операцией при таком соотношении сил. Ну, например, прорыв на Магнушевском плацдарме. Там немцев просто стерли в порошок с малыми потерями.
140466>А это что такое просветите, когда говорят что-то интересное, во мне появляется тяга к знанием.
О чем просветить? О Магнушеве? Так это начало Висло-Одерской (Варшавско-Познаньской) операции. Там немцы три месяца пытались срезать плацдарм, сократили его раза в два, а потом начали всячески укрепляться. За год до того, на Букринском плацдарме на Днепре, им эта тактика принесла успех - попытки прорыва в сентябре-октябре 1943-го захлебнулись.
Но под Магнушевым артподготовка была такой силы и настолько хорошо отработана, что почти все части немцев были разгромлены. При весьма высоких плотностях (чуть ли не три км на дивизию) и эшелонированной обороне с мощными минными полями на участках прорыва немцы так и не смогли организовать сопротивление. Часто огонь начинался уже после прохода первых атакующих эшелонов.
Проблемы у наших начались уже позже, на рубеже Пилицы, и то проскочили без особых задержек.

Гарпунер>>>>На янки большое впечатление произвели их ДОТы на
140466>А Шерман - это кто? Не генерал Северян и танк (человек и пароход :) )? Может, Шеридан (генерал США и танк( [img]biggrin.gif[/img]))?
Там, вроде, Израиль ответил. У него книжки под рукой. :)

Гарпунер>>>>Это они на сопках броненосцы теряли?
140466>>>Это я про хитрость.
Гарпунер>>А я думал - про местность. Наверно, это я тупой. Может, мне в Штаты податься?
140466>А штаты сдесь причём?
Так Вы что-то упоминали про тупых янки. Вот я и подумал: врдуг сойду там за своего?

140466>>>на что было надеятся Императору? Думаю,при другом раскладе он сдался бы сраз последесанта на Японские острова.
Гарпунер>>То есть либо бомба, либо вторжение? Не думаю. Соль в том, что А-бомба была крайне удобным предлогом для капитуляции. "Мы не можем сопротивляться адскому оружию". Обратите внимание - не врагу, а оружию.
140466>Угу, через месяц после бомбардировок, когда у тов. Ферми все бомбы кончились. :biggrin: Умиляюсь такой формулировке.
Во-первых, не у Ферми, а у Оппи. Во-вторых, кто ж знал, что кончились? В-третьих, японцам нужен был предлог для капитуляции. Уважительная причина. И янки им эту причину дали. А наши добавили.
А войну японцы проиграли при Мидуэе. Все-таки.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Шерман Фредерик Карл, американский вице-адмирал, командовал различными соединениями включая группу авианосцев TF58.3. командовал при потоплении "Ямато". написал книгу "Авианосцы в бою". после войны командовал Тихоокеанским флотом (пятым).
теперь к японским линкорам.
действительно, в хорошем состоянии к Августу остался лишь "Нагато". но повреждения, полученне 24-28.07.45 линкорами-авианосцами "Исе" и "Хьюига" и линкором "Харуна" позволяли их ввод при необходимости.
простите за вопрос: а как вы собираетесь прикрывать высадку в Японии ЯК9ДД? вы щитаете достаточной их дальность и количество? :confused:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU 140466(aka Нумер) #07.09.2001 10:39
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>>>>Но почему тогда япошки не могли ни как собрать полный штат морского диверсионного подразделения: 2500 человек из 6000 набрал да и тех часть насильно перевели из флота.
Гарпунер>>>Ничего не знаю. Что за подразделение, какой год?
140466>>1945, подводные диверсанты - смертники "Фукурю". Извиняюсь за неточную информацию, за 7 месяцев собрали только 4000 человек, обучили 1200, обеспечили снаряжением 600. Нужно было 6000. В них зачислялись се, кто попало, частично в принудительном порядке.
Гарпунер>Это Счастливые Драконы? Возможно. Я слышал что-то об этом. Но там, насколько помню, главная проблемы была в средствах доставки. А боевой дух японцев и в августе 45-го был высокий. По крайней мере, смертники с 6-дюймовыми снарядами или с тротиловыми шашками и нашим попадались.

Средства доставки чего? И куда?

Гарпунер>И еще, 140-й! Можно Вас попросить - избегайте употребления слова "япошки". Этот народ достоин уважения.

Лень писать "японцы".

140466>>>>японцы были обязаны удержать остров.
Гарпунер>>>Перл-Харбор они были обязаны захватить. В декабре 41-го. Если хотели войну выиграть. А уж после Мидуэя - наплевать на все, шансов так и так никаких.
140466>>И после Мидуэя были. Но скоро не стало...
Гарпунер>Гм-м... А после чего не стало? И какие шансы оставались после Мидуэя? У японцев фактически был только один козырь - 1-я ДАВ. И при Мидуэе этот козырь был бит. Время же играло против них.

Так там была почти ничья? Кое-какие шансы остались.

140466>>в марте-апреле 45, у Германи не былошансов на победу даже при отражении угрозы Берлину.
Гарпунер>У Германии шансов на победу не было никаких уже в январе 42-го. Когда блицкриг провалился, эвакуация завершалась, а Штаты вступили в войну.

А что было бы, если бы немцы взяли Сталинград и пошли на северо-восток от Волги?

Гарпунер>>>А насчет дальше - так никто никогда и не сомневался, что Японию захватят. Вопрос в жертвах.
140466>>Япошки сдались бы, когда сталобы понятно Императору, что если он не сдадится, ему конец.
Гарпунер>Плохо же Вы думаете о Хирохито. Сам он никогда бы не поставил вопрос о капитуляции. Его сочли бы съехавшим.

То Вы зашишаете японцев, то наоборот... ну что, все в Японии тупые, как Вы говорите были? Даю, восстание или что-то подобное было бы.

140466>>>>>>Вспомните Окинаву.
Гарпунер>>>>>От и вспомните. Про соотношение сил, техники и сроки операции.
140466>>>>Ну три месяца, но потери!
Гарпунер>>>А что - потери? Большие потери. Если бы на Окинаве войск или хотя бы техники попольше было - были бы еще больше. А так - сравните с любой подобной операцией при таком соотношении сил. Ну, например, прорыв на Магнушевском плацдарме. Там немцев просто стерли в порошок с малыми потерями.
140466>>А это что такое просветите, когда говорят что-то интересное, во мне появляется тяга к знанием.
Гарпунер>О чем просветить? О Магнушеве? Так это начало Висло-Одерской (Варшавско-Познаньской) операции. Там немцы три месяца пытались срезать плацдарм, сократили его раза в два, а потом начали всячески укрепляться. За год до того, на Букринском плацдарме на Днепре, им эта тактика принесла успех - попытки прорыва в сентябре-октябре 1943-го захлебнулись.
Гарпунер>Но под Магнушевым артподготовка была такой силы и настолько хорошо отработана, что почти все части немцев были разгромлены. При весьма высоких плотностях (чуть ли не три км на дивизию) и эшелонированной обороне с мощными минными полями на участках прорыва немцы так и не смогли организовать сопротивление. Часто огонь начинался уже после прохода первых атакующих эшелонов.
Гарпунер>Проблемы у наших начались уже позже, на рубеже Пилицы, и то проскочили без особых задержек.

Ну и где Ваша артиллерия? И где славный флот? И где самолёты? Где суперсопротивление японцев. Вынужден сделать вывод, что Окинаву японцы ссдали. Хотя бы потому, что у них ничего не осталось.Хотя могли бы и получше отвоевать: вывести войска с Квантуна, разверннуть в Японии/Окинаве, приготовится к высадке, задействоать оставшийся флот. В общем, попытаться добиться "непоражения". А они...

Гарпунер>>>>>На янки большое впечатление произвели их ДОТы на
140466>>А Шерман - это кто? Не генерал Северян и танк (человек и пароход :) )? Может, Шеридан (генерал США и танк( [img]biggrin.gif[/img]))?
Гарпунер>Там, вроде, Израиль ответил. У него книжки под рукой. :)

Гарпунер>>>>>Это они на сопках броненосцы теряли?
140466>>>>Это я про хитрость.
Гарпунер>>>А я думал - про местность. Наверно, это я тупой. Может, мне в Штаты податься?
140466>>А штаты сдесь причём?
Гарпунер>Так Вы что-то упоминали про тупых янки. Вот я и подумал: врдуг сойду там за своего?

А так это шутка была про тупых американцев. Да и про хитрость я говорил вообще, без привязки к местности.Но то была моя ошибка. Надо было это оговоить.

140466>>>>на что было надеятся Императору? Думаю,при другом раскладе он сдался бы сраз последесанта на Японские острова.
Гарпунер>>>То есть либо бомба, либо вторжение? Не думаю. Соль в том, что А-бомба была крайне удобным предлогом для капитуляции. "Мы не можем сопротивляться адскому оружию". Обратите внимание - не врагу, а оружию.
140466>>Угу, через месяц после бомбардировок, когда у тов. Ферми все бомбы кончились. :biggrin: Умиляюсь такой формулировке.
Гарпунер>Во-первых, не у Ферми, а у Оппи. Во-вторых, кто ж знал, что кончились? В-третьих, японцам нужен был предлог для капитуляции. Уважительная причина. И янки им эту причину дали. А наши добавили.

Какая разница, Ферми (это его настоящая фамилия, не укороченнаяю насколько я знаю). во-вторых, почему амы не продолжили бомбардировки, если у них остались бомбы?

Гарпунер>А войну японцы проиграли при Мидуэе. Все-таки.

Объяснте, почему?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #07.09.2001 11:37
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Baby>В случае "предательства бывших союзников", т.е. нападения в Европе на Красную Армию - Великого Северного Брата Китайской Добровольческой Армии, возмущенный китайский народ посылает полноценную разведгруппу (4-5 млн) на освобождение эскимосов Аляски, которые, как вдруг выяснилось, китайцем родные братья.
Это уже ближе к исторической правде. Поскольку места на Колыме для китайцев все равно не хватит, заслать часть на Аляску...
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
товарищ 140466, вы серьезно думаете что перегонка БФ на Восток займет меньше времени чем ремонт поврежденного крейсера, находящегося на плаву? да и полностью исправных кораблей и самолетов хватало для полного разгрома всего советского флота. вы реально себе предстaвляете что СССР мог выставить?
вопрос ко всем любителям засылки китайцев: так кого вы засылать собрались, Гоминьдан или коммунистов? никто из них в одностороннем порядке не пошел бы на ослабление своих сил в Китае. к тому же Гоминьдан больше интересовало мнение Белого Дома, чем Кремля. так что с 20000 джонок напряг выходит.

PS:при всем уважении к страданиям китайцев японцы не собирались уничтожить их ВСЕХ. налицо политика жесточайшего устрашения но не Окончательное Решение.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
israel>товарищ 140466, вы серьезно думаете что перегонка БФ на Восток займет меньше времени чем ремонт поврежденного крейсера, находящегося на плаву? да и полностью исправных кораблей и самолетов хватало для полного разгрома всего советского флота. вы реально себе предстaвляете что СССР мог выставить?

К стати, а сколько ПЛ в СССР было на ходу в то время? Это не приколь, я просто не знаю.

israel> вопрос ко всем любителям засылки китайцев: так кого вы засылать собрались, Гоминьдан или коммунистов? никто из них в одностороннем порядке не пошел бы на ослабление своих сил в Китае.

Засылать коммунистов. Можно еще и корейцев под это дело подписать - они по-моему и сейчас не откажутся...
Гоминьдан уговорить поддписать перемирие с коммунистами, мотивируя тем (втихаря), что лучше напасть на коммунистов после того, как они разгромят Японию и будут абсолютно обескровлены. В результате - слабый Китай - нет Японии. Если Гоминьдан откажется - пригрозить "дипломатами" во главе с тов. Жуковым.

> к тому же Гоминьдан больше интересовало мнение Белого Дома, чем Кремля.

Белому дому объяснить, что если он не будет возражать, то его любимый Гоминьдан займет 1/2 территории Китая, а если будет выпендриваться - ограничится Формозой.

> так что с 20000 джонок напряг выходит.

С джонками нормально - без джонок - напряг.

israel>PS:при всем уважении к страданиям китайцев японцы не собирались уничтожить их ВСЕХ.

Японцы - реалисты. Гитлер за 6 лет сколько народу уничтожил? А китайцев сколько? На 100 лет вперед даже в Японии не планируют.

> налицо политика жесточайшего устрашения но не Окончательное Решение.

См. выше.
 
RU Гарпунер #07.09.2001 12:26
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Это Счастливые Драконы? Возможно. Я слышал что-то об этом. Но там, насколько помню, главная проблемы была в средствах доставки. А боевой дух японцев и в августе 45-го был высокий. По крайней мере, смертники с 6-дюймовыми снарядами или с тротиловыми шашками и нашим попадались.
140466>Средства доставки чего? И куда?
Драконы - это отряд боевых пловцов. Кстати, 6000 ни одна страна не имела - слишком высокие функциональные требования.
Так вот. Насколько я помню, предполагалось два способа их использования: торпеды и взрывающиеся катера или атака стоящих на якорях кораблей ручными минами. С катерами были проблемы, с торпедами тоже - не хватало подводных лодок - а подплыть к идущему на 24 узлах авианосцу довольно трудно. Так что держали их в резерве для защиты Японии.

Гарпунер>>И еще, 140-й! Можно Вас попросить - избегайте употребления слова "япошки". Этот народ достоин уважения.
140466>Лень писать "японцы".
И все-таки. Мне, например, они нравятся.

140466>>>>>японцы были обязаны удержать остров.
Гарпунер>>>>Перл-Харбор они были обязаны захватить. В декабре 41-го. Если хотели войну выиграть. А уж после Мидуэя - наплевать на все, шансов так и так никаких.
140466>>>И после Мидуэя были. Но скоро не стало...
Гарпунер>>Гм-м... А после чего не стало? И какие шансы оставались после Мидуэя? У японцев фактически был только один козырь - 1-я ДАВ. И при Мидуэе этот козырь был бит. Время же играло против них.
140466>Так там была почти ничья? Кое-какие шансы остались.
Какая там к чертям ничья! Четыре авианосца за один. Да еще и два ТК впидачу. По сути, всю войну продули за два дня.

140466>>>в марте-апреле 45, у Германи не былошансов на победу даже при отражении угрозы Берлину.
Гарпунер>>У Германии шансов на победу не было никаких уже в январе 42-го. Когда блицкриг провалился, эвакуация завершалась, а Штаты вступили в войну.
140466>А что было бы, если бы немцы взяли Сталинград и пошли на северо-восток от Волги?
Окружили бы их еще меньшими силами. Чем дальше лезешь во вражий тыл, тем больше сил нужно для обороны флангов. Их-то и не хватало.
А еще проще - пустить их. Пущай идут. Куда? Там-то как раз степи начинаются.

140466>То Вы зашишаете японцев, то наоборот... ну что, все в Японии тупые, как Вы говорите были? Даю, восстание или что-то подобное было бы.
Восстание почти состоялось. Против капитуляции. А насчет противоречий - так японцы и считают, что чем больше в человеке противоречий, тем он лучше.

140466>Ну и где Ваша артиллерия? И где славный флот? И где самолёты? Где суперсопротивление японцев. Вынужден сделать вывод, что Окинаву японцы ссдали. Хотя бы потому, что у них ничего не осталось.Хотя могли бы и получше отвоевать: вывести войска с Квантуна, разверннуть в Японии/Окинаве, приготовится к высадке, задействоать оставшийся флот. В общем, попытаться добиться "непоражения". А они...
Так в том-то и дело, что не могли они ввести Квантунскую армию на Окинаву: кораблей не было. И топлива. На море янки господствовали.
Вообще, специфика Тихоокеанской войны в том, что все определялось господством на море. Как янки не смогли подбросить подкрепления на Филиппины, так и японцы сдавали шаг за шагом базы, отрезанные от остальных.
Но на островах Японии войск хватало и без Квантунской армии.

Гарпунер>>Во-первых, не у Ферми, а у Оппи. Во-вторых, кто ж знал, что кончились? В-третьих, японцам нужен был предлог для капитуляции. Уважительная причина. И янки им эту причину дали. А наши добавили.
140466>Какая разница, Ферми (это его настоящая фамилия, не укороченнаяю насколько я знаю). во-вторых, почему амы не продолжили бомбардировки, если у них остались бомбы?
Нет, Вы изволите путать двух выдающихся физиков - Энрико Ферми и Роберта Оппенгеймера.

Гарпунер>>А войну японцы проиграли при Мидуэе. Все-таки.
140466>Объяснте, почему?
Они очень хорошо начали. Правда, за Перл-Харбор я бы им поставил двойку - уж если бить, так бить, и надо было захватывать Гавайи. Зато ЮВА они захватили просто блестяще.
А потом - остановились. Распылили силы по множеству баз, и начали строить "оборонительные линии" на островах. А надо было продолжать атаки, сформировать базу на Гавайях и атаковать западное побережье США. Заодно разбомбить или захватить Панамский канал.
Тогда Штаты оказались бы в положении России на конец 1904 года. И готовили бы Вторую Тихоокеанскую эскадру.
Первая ласточка - бой в Коралловом море. Размен "Сехо" на Леди Лекс в пользу японцев, а вот летчиков они бездарно потеряли. Но главное - повернули назад десантные силы, которым уже никто не мог угрожать. В результате Порт-Морсби остался у союзников.
Тем не менее, к маю 1942 года японцы потеряли только один легкий авианосец (Сехо). Понимая, что проигрывают экономически, они могли вести войну дальше, только принуждая янки принять бой немедленно, не дожидаясь ввода новых кораблей. Для этого и организовали массовый набег на Мидуэй с утечкой информации. Просто чтобы янки выслали корабли на защиту, и эти корабли можно было поймать и уничтожить.
Но поскольку Нагумо увлекся бомбежкой аэродрома (который в принципе боевую ценность уже потерял, так как большая часть базовой авиации была уничтожена), то попался пикировщикам со спущенными штанами и просрал (другого слова не найти) судьбу своей страны.
Последовавшая схватка Хируи с американской эскадрой была глупостью - японцы оказались в той самой ситуации, в которую хотели поставить янки.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #07.09.2001 12:28
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>PS:при всем уважении к страданиям китайцев японцы не собирались уничтожить их ВСЕХ. налицо политика жесточайшего устрашения но не Окончательное Решение.
Окончательное решение китайского вопроса?
Книга рекордов Гиннесса, пожизненно. :biggrin:
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 
Гарпунер>Они очень хорошо начали. Правда, за Перл-Харбор я бы им поставил двойку - уж если бить, так бить, и надо было захватывать Гавайи. Зато ЮВА они захватили просто блестяще.
Гарпунер>А потом - остановились. Распылили силы по множеству баз, и начали строить "оборонительные линии" на островах. А надо было продолжать атаки, сформировать базу на Гавайях и атаковать западное побережье США. Заодно разбомбить или захватить Панамский канал.

БРАВО, Гарпунер!!!

Эта ситуация была проиграна на нескольких симуляторах (правда коммерческих). Получилось, что амы капитулировали в 1942-43 году (в разных с случаях по разному, но капитулировали всегда) после захвата нескольких городов на вост. побережье.
Я понимаю, что это - не аргумент, но все-же....
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
как все просто получилось- Гоминьдан заткнуть, амеров напугать коммунистов выслать на далекую войну, не дав захватить родную страну. ну-ну. амеров в 45 запугатьтрудно бы было а Союзу нужен был МИР. количество ПЛ и я бы хотел знать. думаю около сотни, но океанских мало. они бы не спасли. а вот состав эскадры против японскиго флота так никто и не написал. попробую я. линкор один - "Архангельск". по мощи он равноценен "Нагато" но при скорости 16 узлов джапы его просто обойдут (хотя ко времени боя его уже раздолбает их авиация - цель номер 1). 2 "Севастополя" просто не дойдут - вспомните переход на Черное море. крейсера: максимум штук 5 "Киров" и амовская "Омаха". на каждый японский ТКР надо 2 "Киров", "омаха" - старый ЛКР. никчемне "К. Кавказ" и "К. Крым" тащить не будем - трудно довести, никчемны в бою и надо же что-то в Европе оставить. эсминцы улет. больше 15 не выделить. но вот довести семерки до ДВ и воевать там на них - плохо будет. слава Богу есть ленд-лизовские фрегаты - ПЛО с грехом пополам обеспечим. а тралить мины чем будем? дюжиной "Фугасов". пока эти далеко не лучшие тральщики вытралят оборонительне поля 2000 год наступит. специальных десантных кораблей нет - как танки выгружать (хотя какая разница - до берега все равно не дойти). так что шансы "Морского Льва" были гораздо (на порядок) выше.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
исраел>ПС:при всем уважении к страданиям китайцев японцы не собирались уничтожить их ВСЕХ.

Японцы - реалисты. Гитлер за 6 лет сколько народу уничтожил? А китайцев сколько? На 100 лет вперед даже в Японии не планируют

мы говорили о моральных ощущениях а не технических возможностях. согласитесь, что когда уничтожают ВСЕХ ощущения отличаются от уничтожения ЧАСТИ. в одном случае нет шанса спастись, в другом: "буду хорошо себя вести - авось не тронут".
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #07.09.2001 13:27
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>как все просто получилось- Гоминьдан заткнуть, амеров напугать коммунистов выслать на далекую войну, не дав захватить родную страну... шансы "Морского Льва" были гораздо (на порядок) выше.
Эх, Израиль, подводит Вас Ваша серьезность. А Вы не учитываете, что после советизации уже ни Гоминдана, ни НОАК уже не будет - а будут только враги народа? А Чана Кай Ши можно было бы вместо Формозы на Хоккайдо засунуть - и пущай себе воюет.
Насчет же морского льва - Вы допускаете маленькую ошибку: у японцев не было топлива ни на выход остатков флота в море, ни на перебазирование авиации на Хоккайдо. Так что разговоры об оставшихся на плаву кораблях не имеют смысла.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 
israel>как все просто получилось- Гоминьдан заткнуть, амеров напугать коммунистов выслать на далекую войну, не дав захватить родную страну. ну-ну.

А "не сдать Ленинград, остановить под Москвой, разгромить под Сталинградом" - проще?

> амеров в 45 запугатьтрудно бы было а Союзу нужен был МИР.

а штатам война нужна?

>количество ПЛ и я бы хотел знать. думаю около сотни, но океанских мало.

Для блокады Хоккайдо - впоне достаточно

>.... а вот состав эскадры против японскиго флота так никто и не написал. попробую я. линкор один - "Архангельск"...

В корабельные сражения я ввязиваться не планировал, при базировании 60% авиации СССР на Ю. Курилах до этого дело не дойдет.


>...специальных десантных кораблей нет - как танки выгружать

Прийдется китайским добровольцам обходиться минометами и легкой артиллерией. К стати, что делать танкам на япоских остравах? По горам лазить?

> (хотя какая разница - до берега все равно не дойти).

C Курил и Сахалина - дойдем, не так уж и далеко

> так что шансы "Морского Льва" были гораздо (на порядок) выше.

Ну, будет в Китайской Добровольческой армии на 10 млн больше павших героев - обидно, но пережить можно...
 
RU Гарпунер #07.09.2001 13:50
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>> вопрос ко всем любителям засылки китайцев: так кого вы засылать собрались, Гоминьдан или коммунистов? никто из них в одностороннем порядке не пошел бы на ослабление своих сил в Китае.
Врагов народа. Дать оружие обеим сторонам, а когда передерутся - оставшихся в живых судить за геноцид китайского народа. И - в ГУЛАГ. Место для лагерей отвести на Хоккайдо и Хонсю. Кюсю оставить янки.

>> к тому же Гоминьдан больше интересовало мнение Белого Дома, чем Кремля.
Baby>Белому дому объяснить, что если он не будет возражать, то его любимый Гоминьдан займет 1/2 территории Китая, а если будет выпендриваться - ограничится Формозой.
Ошибка. 1/2 территории Японии, а не Китая.
Быть, а не казаться!  
RU Imasu Simas #07.09.2001 13:50
+
-
edit
 

Imasu Simas

втянувшийся
С китайцами явно поторопились. В 1946 больше половины Китая было под властью проамериканского Чан-Кай-Ши. Мао смог его разгромить только в 1948 (т.н. Битва Ста Полков). А борьба с последними очагами контрреволюции продолжалась до самой Корейской войны. Кстати, даже Южную Корею китайцы не смогли захватить, а там и джонок не надо было. Да и 20 тыс. джонок мало - для операции "Оверлорд" американцы построили 2000 полноценных танкодесантных кораблей (часть из них до сих пор в строю у стран 3 мира). А вместимость ТДК больше, чем 10 джонок.

Кроме того, у Советов в 1945-46 не было боеспособного флота. С 1943 Сталин запретил кораблям выходить в море. А оба недостроенных крейсера типа "Калинин" из Владивостока перевели в Комсомольск-на-Амуре, чтобы только не ввязаться случайно в морское сражение. Черноморские корабли Турция не ыпускала без разоружения. Из Финского залива стало можно выйти только к 48-му, когда главный фарватер разминировали.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

ИНтересно у Израиля получается, типа на "семерках" на ДВ воевать нельзя... Ню ню... Матери моряков-конвойников молились, чтоб их сыновья поскорее попали в ордер советских эсминцев на северном ТВД. Это Вы в курсе? А ведь северный ТВД потяжелее дальневосточного будет. Да и рассуждения о том, что наши корабли, де сол, потопит японская авиация... А наша авиация, которой там хватало, по всей видимости будет глядеть со стороны? Для прикрытия сил флота был создан вполне солидный воздушный колпак.
 
RU 140466(aka Нумер) #07.09.2001 13:57
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

israel>как все просто получилось- Гоминьдан заткнуть, амеров напугать коммунистов выслать на далекую войну, не дав захватить родную страну. ну-ну. амеров в 45 запугатьтрудно бы было а Союзу нужен был МИР. количество ПЛ и я бы хотел знать. думаю около сотни, но океанских мало. они бы не спасли. а вот состав эскадры против японскиго флота так никто и не написал. попробую я. линкор один - "Архангельск". по мощи он равноценен "Нагато" но при скорости 16 узлов джапы его просто обойдут (хотя ко времени боя его уже раздолбает их авиация - цель номер 1). 2 "Севастополя" просто не дойдут - вспомните переход на Черное море. крейсера: максимум штук 5 "Киров" и амовская "Омаха". на каждый японский ТКР надо 2 "Киров", "омаха" - старый ЛКР. никчемне "К. Кавказ" и "К. Крым" тащить не будем - трудно довести, никчемны в бою и надо же что-то в Европе оставить. эсминцы улет. больше 15 не выделить. но вот довести семерки до ДВ и воевать там на них - плохо будет. слава Богу есть ленд-лизовские фрегаты - ПЛО с грехом пополам обеспечим. а тралить мины чем будем? дюжиной "Фугасов". пока эти далеко не лучшие тральщики вытралят оборонительне поля 2000 год наступит. специальных десантных кораблей нет - как танки выгружать (хотя какая разница - до берега все равно не дойти). так что шансы "Морского Льва" были гораздо (на порядок) выше.

Ну мне смешно. Особенно после реплик о мире... :biggrin: Так чем мы его сиобирались зоваёвывать? И как воевать против америки/англии? нассёт боеспособности флота: взяли несколько островов, да и у Квантуна всякая мелоч шлялась без всякого противодействия. Про Ил-4 не надо забывать, про то, как японцы флотом пользовались...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #07.09.2001 14:09
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

И вообще, Израиль: то, что вы на теплом Средиземном несколько египетских и сирийских каторев потопили, еще не делает вас морской державой. Мы после Цусимы о войне в Тихом океане знаем намного больше.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 
Imasu Simas>С китайцами явно поторопились. В 1946 больше половины Китая было под властью проамериканского Чан-Кай-Ши. Мао смог его разгромить только в 1948 (т.н. Битва Ста Полков).

Гарпунер отписал. Согласен с ним.

>...Да и 20 тыс. джонок мало - для операции "Оверлорд" американцы построили 2000 полноценных танкодесантных кораблей (часть из них до сих пор в строю у стран 3 мира). А вместимость ТДК больше, чем 10 джонок.

"Драккар" (так по-моему) викингов (10 век) мог брать на борт человек до 500-100, так что 20000 джонок как раз на хватит на разведгруппу из 2 млн чел. А танков все равно нет, возить нечего. Ну в крайнем случае достроим еще 30,000 джонок.

Imasu Simas>Кроме того, у Советов в 1945-46 не было боеспособного флота.

А у японцев был. Но без топлива. Как и авиация.

>А оба недостроенных крейсера типа "Калинин" из Владивостока перевели в Комсомольск-на-Амуре, чтобы только не ввязаться случайно в морское сражение.

Цепляем на буксир - и как плавбатарею к Хоккайдо.

> Черноморские корабли Турция не ыпускала без разоружения. Из Финского залива стало можно выйти только к 48-му, когда главный фарватер разминировали.

Еще раз повторюсь: воевать на море не планирую, см. предыд. постинги.
 
+
-
edit
 

George

опытный

israel>...так что шансы "Морского Льва" были гораздо (на порядок) выше.

Интересно, а как мы Южные Курилы и Южный Сахалин захватили при полном господстве на море японов? Что-то доблестный флот страны Восходящего Солнца не разметал весь ТОФ в августе 45-го легким движением пальца, как вы пытаетесь убедить.

Для успеха "Морского Льва" надо было вначале Англию от остального мира надежно отрезать. А Япония к тому моменту была в полной изоляции - так что не было у них никаких шансов против нашей и американской высадки (а эти-то бы куда делись?).

Но все это теория. Товарища Сталина Япония как-то не особо интересовала, раз он принял в дележе относительно скромное участие. Его, видимо, Китай больше беспокоил...
 
RU Гарпунер #07.09.2001 14:17
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>>как все просто получилось- Гоминьдан заткнуть, амеров напугать коммунистов выслать на далекую войну, не дав захватить родную страну. ну-ну.
Baby>А "не сдать Ленинград, остановить под Москвой, разгромить под Сталинградом" - проще?
А мировую революцию Вы не учитываете? Это я Израилю.

>> амеров в 45 запугатьтрудно бы было а Союзу нужен был МИР.
Baby>а штатам война нужна?
А не надо никого пугать. После советизации Китая и 200-300 миллионов врагов народа все и так запуганы будут.

>>количество ПЛ и я бы хотел знать. думаю около сотни, но океанских мало.
Baby>Для блокады Хоккайдо - впоне достаточно
Блокады от кого? У Японии ни судов, ни топлива не было. Американские летчики жаловались, что им целей не хватает.

>>.... а вот состав эскадры против японскиго флота так никто и не написал. попробую я. линкор один - "Архангельск"...
Baby>В корабельные сражения я ввязиваться не планировал, при базировании 60% авиации СССР на Ю. Курилах до этого дело не дойдет.
Кстати, есть идея. Если 100-200 джонок связать цепью и настелить доски - балшой авианосец получится.

>>...специальных десантных кораблей нет - как танки выгружать
Baby>Прийдется китайским добровольцам обходиться минометами и легкой артиллерией. К стати, что делать танкам на япоских остравах? По горам лазить?
И кто сказал, что китайцам танки доверят?

>> (хотя какая разница - до берега все равно не дойти).
Baby>C Курил и Сахалина - дойдем, не так уж и далеко
В крайнем случае из передовых 10-15 миллионов китайцев мост соорудим.

>> так что шансы "Морского Льва" были гораздо (на порядок) выше.
Baby>Ну, будет в Китайской Добровольческой армии на 10 млн больше павших героев - обидно, но пережить можно...
Плюс 10-15 миллионов на сооружение моста. Саперный фронт специального назначения. Кстати, тут оберкампфгруппен(skipped)р утверждал, что мосты строили со скоростью километр в день.
Быть, а не казаться!  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru