Сон разума рождает чудовищ или о бредовых проектах советского ВПК

U235>Вы ж хоть помотрите где я живу, блин. Мне с Владика, наверное, виднее, что у нас тут на ТОФе ходит. Я в 2000-м был в соединении 956-ых. А то Вы во мне будите самые темные инстинкты относительно москвичей .

Ну вот и расскажите лучше когда какой корабль выходил в море и какие задачи выполнял А то что они находятся на плаву в базе это еще ничего не значит...

muxel>А с точки зрения габаритов зачем такое трехкратное дублирование ? В итоге вот и выходит что корабль должен быть минимум на 9 000 тонн, что б это все добро (пара ЗРК каждый со своими антенными постами + общекорабельные РЛС) на него влезло.

"Точка зрения" надёжности, боеспособности и живучести системы ПВО немножко важней "точки зрения габаритных параметров". Кстати, полное водоизмещение пр.1155, несущего пару ЗРК со своими РЛС (выполняющими все функции, необходимые для автономной работы комплекса) + две пары ЗАК со своими постами + всё остальное - около 7500т.

Exeter>...4) С ЭМ пр.956 фактически в нашем флоте покончено.

Напротив дома, в котором я живу, в Золотом Роге стоят то 1, то 2 пр.956, и мне слышны оттуда команды по громкой связи. А чуть в сторонке, в 300 метрах от Pacific Fleet Headquarters, стоят у причала 4 пр.1155 + иногда заходит Варяг. Наверное, все они стоят на вечном причале? На последних показательных учениях пр.956 первым же выстрелом главного калибра поразил мишень на такой дистанции, что они там сами офигели, вместе с джапами. Это с учётом того, что его артсистема вообще-то повышенной точностью не отличается.

U235>...Дальность же стрельбы таких комплексов определялась исходя из радиогоризонта обнаружения НЛЦ (у сухопутного Тора она такая же) и хоть ты тресни, дальше 12 км все равно не увидишь - цель за линией горизонта. И у столь рекламируемого Вами Иджиса горизонт еще меньше, антенна-то ниже.


Насчёт того, что антенна ниже: из сугубо индивидуальных визуальных наблюдений Тики (Cornwall), стоящей рядом с пр.1155, я не могу определённо сказать, что РЛС Кинжала (кормовая, по крайней мере) заметно выше антенн Иджиса. А вот Подкат действительно выше.
Насчёт дальности: ИМХО, не очень-то умно рассчитывать на применение ЗУР только по НЛЦ. Дальности стрельбы, что Кинжалу, что Кортику, явно не хватает. Хотя... возможно, я ошибаюсь.

muxel>...и даже на таких дальностях не было уверенности в эффективном обнаружении НЛЦ от общекорабельных РЛС!!!!

Эффективность обнаружения? Я не знаком с таким термином. Но как критерий эффективности существует характеристика = функции вероятности обнаружения цели определённого класса на определённой дальности в определённых условиях. Надеюсь, мы с Вами имеем в виду одно и то же.
В таком случае, вероятность обнаружения кораблём НЛЦ прямо зависит от вероятностей обнаружения НЛЦ каждой из станций, единовременно выполняющих соответствующую функцию, то есть, чем их больше - тем лучше, всегда, учитывая их потрясающие надёжностные характеристики. Добавим сюда же специальное назначение пр.1155 - его возможности по обнаружению и поражению НЛЦ должны быть в первую очередь связаны с таким режимом работы соответствующих станций, который обеспечивает защиту корабля в случае, когда НЛЦ появляются из "ниоткуда", то есть из-под воды.

Maximus_G> Кстати, полное водоизмещение пр.1155, несущего пару ЗРК со своими РЛС (выполняющими все функции, необходимые для автономной работы комплекса) + две пары ЗАК со своими постами + всё остальное - около 7500т.

Пример с пр.1155 не подходит, ибо у него стоит всего 2 ЗРК самообороны "Кинжал", который вообще то может ставится на корабли с водоизмещением от 1000-1200 т. А вот для "Форта" нужен уже корабль как минимум на 6500 т... А так пр.1155 оптимизирован под свою ГАК "Звезда-2".

Maximus_G>Насчёт дальности: ИМХО, не очень-то умно рассчитывать на применение ЗУР только по НЛЦ. Дальности стрельбы, что Кинжалу, что Кортику, явно не хватает. Хотя... возможно, я ошибаюсь.

Повторюсь, "Кинжал" предназначен только для самообороны, для ПВО соединения есть ЗРК "Форт" и "Ураган" (вот если б ему еще ВПУ сделать...)

muxel>>...и даже на таких дальностях не было уверенности в эффективном обнаружении НЛЦ от общекорабельных РЛС!!!!

Maximus_G>Эффективность обнаружения? Я не знаком с таким термином...

Читайте и квотьте повнимательней пожалуйста, это писал не я, а Exeter

Maximus_G> Добавим сюда же специальное назначение пр.1155 - его возможности по обнаружению и поражению НЛЦ должны быть в первую очередь связаны с таким режимом работы соответствующих станций, который обеспечивает защиту корабля в случае, когда НЛЦ появляются из "ниоткуда", то есть из-под воды.

А вот про НЛЦ "появляющиеся из ниоткуда" уже интересней Что вы имеете в виду ?

muxel>...А вот насчет тактики применения "Саб-Гарпунов" надо уточнить, сдается мне то что придумал тов.Клэнси в своем "Красном шторме" не всегда основывается на реальных фактах...

Честно говоря, не читал, не знаю. А что он придумал?

Давайте попробуем разобраться.
LosAngeles несёт в себе гарпуны.
Гарпун может быть использован при количестве информации ЦУ, недостаточном для 100% наведения.
Лодка способна определить как минимум пеленг на цель-нк на расстоянии в несколько десятков миль.
Одной из задач пр.1155, например, является непосредственное прикрытие конвоев.
Подходить близко к конвою может быть опасно для пл.
Почему бы не использовать гарпуны, атаковав нк с воздуха, пока он ищет врага под водой? Особенно, если учесть, что этого удара они совершенно не ожидают, т.к. радары чисты?

Я думаю, что существует множество случаев, когда применение саб-гарпунов, возможно, синхронно с торпедами, может быть весьма эффективно.

Максимус_Г>Подходить близко к конвою может быть опасно для пл.
Максимус_Г>Почему бы не использовать гарпуны, атаковав нк с воздуха, пока он ищет врага под водой? Особенно, если учесть, что этого удара они совершенно не ожидают, т.к. радары чисты?
Максимус_Г>Я думаю, что существует множество случаев, когда применение саб-гарпунов, возможно, синхронно с торпедами, может быть весьма эффективно.

Ну никто ведь не мешает смотреть и на радар, и на сонар, особенно если присутствует даже минимальная автоматизация. А вот почему НК не станет работать активным сонаром, от чего лодке не спрятаться никак? А будучи обнаруженной, она уже цель, а не охотник.

Maximus_G>Гарпун может быть использован при количестве информации ЦУ, недостаточном для 100% наведения.
Maximus_G>Лодка способна определить как минимум пеленг на цель-нк на расстоянии в несколько десятков миль.
Maximus_G>Одной из задач пр.1155, например, является непосредственное прикрытие конвоев.
Maximus_G>Подходить близко к конвою может быть опасно для пл.
Maximus_G>Почему бы не использовать гарпуны, атаковав нк с воздуха, пока он ищет врага под водой? Особенно, если учесть, что этого удара они совершенно не ожидают, т.к. радары чисты?

Maximus_G>Я думаю, что существует множество случаев, когда применение саб-гарпунов, возможно, синхронно с торпедами, может быть весьма эффективно.

Одним из основных недостатков применения подводной лодкой ПКР является демаскировка местоположения ПЛ. Максимальная дальность пуска Гарпуна составляет 120 км. Для запуска с ПЛ, я полагаю — намного меньше. Если РЛ-разведка у эскадры охранения поставлена хорошо (вариант с одиночным пр. 1155 не в счет), то ракета стартующая из-под воды будет обнаружена. Следовательно будет обнаружено и местоположение ПЛ.
В этом плане торпеда более предпочтительное оружие. Хотя бы потому, что средств воздействия на нее поменьше, чем на ПКР. По крайней мере я не слышал, чтобы в НАТО разрабатывалось что-либо типа противоторпедной РБУ "Удав". Таким образом в борьбе с торпедами остаются только пассивные средства.

С уважением, R.

>Одним из основных недостатков применения подводной лодкой ПКР является демаскировка местоположения ПЛ. Максимальная дальность пуска Гарпуна составляет 120 км. Для запуска с ПЛ, я полагаю — намного меньше. Если РЛ-разведка у эскадры охранения поставлена хорошо (вариант с одиночным пр. 1155 не в счет), то ракета стартующая из-под воды будет обнаружена.

Обнаружена она будет скорее всего тогда когда будет подлетать к атакованому кораблю.

> Следовательно будет обнаружено и местоположение ПЛ.
В этом плане торпеда более предпочтительное оружие. Хотя бы потому, что средств воздействия на нее поменьше, чем на ПКР. По крайней мере я не слышал, чтобы в НАТО разрабатывалось что-либо типа противоторпедной РБУ "Удав". Таким образом в борьбе с торпедами остаются только пассивные средства.

А главное Вы как-то мягко говоря игнорируете,все сложности связанные с выходом на дистанцию торпедного залпа.Корабли непосредственного охранения ходят кругами вокруг ордера и прозванивают каждую пядь в активном режиме.Да еще у них вертолеты с ОГАС,которая тоже в основном в активной моде работает.В общем шансов торпедной лодке выйти в торпедную атаку на хорошо охраняемый конвой сейчас практически ни каких.


С уважением.

Maximus_G>На какой дистанции и какими средствами, по-Вашему, можно обнаружить гарпун, стартовавший с пл? В большинстве случаев его можно будет заметить только в тот момент, когда он начнёт делать горку. Как Вы думаете, по какой причине дальность ПВО пр.1155 ограничили 12км?

Да уж вообще то не из-за радиогоризонта )

muxel>Да уж вообще то не из-за радиогоризонта )

Нда, это был вопрос на засыпку. А как вы думаете, в чём причина?

Hi!

Я так понял, что в этом топике гарпун считают противокорабельной ракетой. Так скажите, если
1 Скорость полета ~850 км/ч
2 Средства РЭБ отсутствуют
3 Маневрирование на траектории (как у москита) отсутствует
так что, такую ракету нельзя сбить из любой пушчонки?

А если сбить можно - так может это не ПКР, а ПБР (противобаржевая ракета)?

>А главное Вы как-то мягко говоря игнорируете,все сложности связанные с выходом на дистанцию торпедного залпа.Корабли непосредственного охранения ходят кругами вокруг ордера и прозванивают каждую пядь в активном режиме.Да еще у них вертолеты с ОГАС,которая тоже в основном в активной моде работает.В общем шансов торпедной лодке выйти в торпедную атаку на хорошо охраняемый конвой сейчас практически ни каких.

Да только торпеды почему-то остаются основным вооружением ПЛ.

Rammstein>>Максимальная дальность пуска Гарпуна составляет 120 км. Для запуска с ПЛ, я полагаю — намного меньше

Maximus_G>Нет, не намного с учётом того, как шумит конвой и того, что активный режим работы ГАС - отличная демаскировка; но в рассматриваемом примере, конечно, имеет смысл стрелять с меньшей дистанции. Работающие радары - ещё один фактор демаскировки.

С насколько меньшей дистанции ? Дальность стрельбы 650-мм торпедами Толстяк (настоящее обозначение не помню) составляет порядка 50 км. И создавались эти торпеды как раз для борьбы с крупными надводными целями на большом удалении.
Конечно все это касается нашего флота, а не US NAVY. Но мои реплики относительно применения ПЛ ракетного или торпедного оружия относятся к современному флоту вообще, а не к флоту конкретной страны.

Rammstein>>...ракета стартующая из-под воды будет обнаружена. Следовательно будет обнаружено и местоположение ПЛ.[/i]

Maximus_G>Это Вы не про МБР, случайно?
Maximus_G>На какой дистанции и какими средствами, по-Вашему, можно обнаружить гарпун, стартовавший с пл?

Непосредственно Гарпун, стартовавший из-под воды можно обнаружить как и любую другую низколетящую малоразмерную цель (кстати дозвуковую) при помощи самолета или вертолета ДРЛО. Корабельные РЛС в данном случае бессильны из-за все тех же проблем с радиогоризонтом. Поэтому боевая устойчивость крупного соединения надводных кораблей или конвоя без наличия надежного авиационного обеспечения в настоящее время даже не рассматривается. Не хочу повторять избитую тему с авианосцами, которых Советскому/Российскому ВМФ всегда не хватало, но даже на пр. 1155 может базироваться два вертолета. Почему одним из них не может быть Ка-31 ?

Как Вы думаете, по какой причине дальность ПВО пр.1155 ограничили 12км?

Вообще-то я подозревал, что дальность ПВО пр. 1155 составляет что-то порядка 20 км (по крайней мере макс. дальность стрельбы АУ АК-100 составляет 21,5 км). Впрочем это мелочь ничего не решающая если мы говорим о НЛ-целях.
Что касается дальности стрельбы ЗРК «Кинжал», то она опеделяется дальностью ЗРК «Тор». По сути это две сходные системы, только одна из них армейская, а вторая флотская. В данном случае флот получил не такой уж плохой ЗРК, хотя бы благодаря его компактности. НО если для ПВО мотострелковой дивизии дальность стрельбы ЗРК «Тор» в 12 км всех устраивала, то для боевого корабля водоизмещением 8900 тонн (это почти столько же, что и у ЭМ «Орли Бёрк») эта дальность маловата. А теперь сравните возможности и того, и другого корабля в плане ПВО.
Флот уже в который раз получил то что есть, а не то что надо. Просто учитывая требования по базированию 2-х вертолетов, габариты ГАС и пр. на этот корабль (пр. 1155) уже не смогли впихнуть ЗРК «Ураган» (он же армейский «Бук»), как это сделали на пр.956. Хотя если уж поднимать вопрос паритета с США, то впихивать надо было даже не «Ураган», а «Форт». Что учитывая габариты последнего уже полная утопия для корабля класса эсминец.

С уважением, R.

>Я так понял, что в этом топике гарпун считают противокорабельной ракетой.
>
>3 Маневрирование на траектории (как у москита) отсутствует
так что, такую ракету нельзя сбить из любой пушчонки?

Из любой конечно нельзя. Из тех что для этого предназначены разумеется можно. Как впрочем и "Москит".

>А если сбить можно - так может это не ПКР, а ПБР (противобаржевая ракета)?

Сбить можно все что угодно. "Гарпун" же легкая и дешевая ПКР. Для понимания почему "Гарпун" именно такой, попробуйте представить себе, например, встречу "Петра" и трех десятков "Гарпунов"

>>3 Маневрирование на траектории (как у москита) отсутствует
Nikita>так что, такую ракету нельзя сбить из любой пушчонки?
Nikita>Из любой конечно нельзя. Из тех что для этого предназначены разумеется можно. Как впрочем и "Москит".

IMHO Москит-то посложнее сбить будет - в 3 раза быстрее летит и скорость соизмерима со скоростью снаряда. У Фаланкса например шансов перехватить Москит весьма немного.

Nikita>Сбить можно все что угодно. "Гарпун" же легкая и дешевая ПКР. Для понимания почему "Гарпун" именно такой, попробуйте представить себе, например, встречу "Петра" и трех десятков "Гарпунов" С чего вы планируете дать залп Гарпунами? Одновременно пустить не получится, будет интервал в несколько секунд, не факт, что ПВО Петра насытится.

Хотя в целом ваша идея понятна.
В целом концепция дешевого оружия нападения не бесспорна.

Baby>С чего вы планируете дать залп Гарпунами? Одновременно пустить не получится, будет интервал в несколько секунд, не факт, что ПВО Петра насытится.

Самое простое - с нескольких штурмовиков. Правда, вначале прилетит несколько HARMов.

И подойдут они, естественно, с кормового сектора, там где РЛС наведения стоит старая. А может наоборот, с носового, т.к. новая не доведена и уже 2 раза снималась для всяческих переделок...

История "Бисмарка" закончилась попаданием одной торпеды в кормовую часть. Дюжина торпедоносцев его ПВО тоже не насытила полностью...

>IMHO Москит-то посложнее сбить будет

Несомненно сложнее, но тем не менее его скорость находится в пределах возможностей того же Фаланкса, хотя и на пределе. Для ЗРК же особых проблем тут нет. Цель как цель.

>С чего вы планируете дать залп Гарпунами?

С самолетов естественно, откуда же еще. Что есть основная ударная сила ВМС США, помните ? >Одновременно пустить не получится, будет интервал в несколько секунд, не факт, что ПВО Петра насытится.

Дык а куды же ей дется-то ??? "Форт" даже круговой обстрел обеспечить не может. В самом идеальном случае, при задействовании всех средств что у него есть, "Петр" сможет достать от силы штук 40 "Гарпунов", а, например, если они только с одного ракурса будут подлетать то уже фактически поделить на два. И, напоминаю, это опять-таки в идеальных условиях. Ежели, как правильно указал George, появляются HARM'ы (а они обязательно появляются, бо тактика такая у ВМС США ) все сразу становится еще значительно хуже. Ну и не стоит забывать, что пропуск всего лишь одного попадания, особенно HARM'а, это практически кранты.

>В целом концепция дешевого оружия нападения не бесспорна.

Тут смотря как эту самую дешевизну считать. Ведь очень много факторов влияет.

Ну, скажем, самолетам надо еще на дальность пуска подойти....
Ну, скажем, Петра можно еще и развернуть оптимальным ракурсом для отражения атаки...

Baby>Ну, скажем, самолетам надо еще на дальность пуска подойти....
Baby>Ну, скажем, Петра можно еще и развернуть оптимальным ракурсом для отражения атаки...
+++++++

РЛС "Петра" в этом случае работают в активном режиме - его курс и координаты известны. Несколько штурмовиков могут спокойно подойти на дальность километров 60, себя никак не обнаружив, сделать горку, захватить корабль головками HARMов, произвести пуск и смываться опять на малой высоте. Пусть даже "Петр" их обнаружит и начнет пускать ракеты (12 каналов наведения, по 2 ракеты на самолет), считаем даже, что хитрая система наведения через ракету позволит сопровождать цель, когда ее опять не видно на экране РЛС (ушли они за радиогоризонт)... Но навстречу то Хармы уже летят - их надо отстреливать тоже. В общем тяжело...

>Ну, скажем, самолетам надо еще на дальность пуска подойти....

Это-то даже аргентинцы умели >Ну, скажем, Петра можно еще и развернуть оптимальным ракурсом для отражения атаки...

Насколько я помню, там даже при оптимальном расположении не все средства можно задействовать. А также остается самый интересный вопрос: сможет ли БИУС все цели распределить как надо.

---

>В нормальном состоянии должна работать РЛС корабля радиолокационного дозора или вертолета ДРЛО,

Да пусть работают, пожалуйста, "Петру"-то все равно, он увидит и сможет атаковать цели от силы в 35-40 км.

>Петр должен включаться непосредственно перед открытием огня
(хотя по нашей жизни я уже стал забывать значение слов "нормальное состояние" )

Ну вот те раз. Да тогда ему вообще ничего не светит, пока он там "включаться" будет "Гарпуны" уже полдороги пролетят.

>При обнаружении пуска Хармов вырубаются передатчики, корабли меняют курс. По работающим РГСН ПКР надо работать пассивно.

Э-э-э... То есть Вы предлагаете одними пассивными методами действовать ??? Однако новое слово в военном морском деле. И зачем только ВМФ СССР ЗРК на кораблях городил, ведь вместо них столько фольги можно было захерачить >Нужна ЗУР с АГСН, тогда все проще.

И где она ? И проще ли ?

>Но отнють не безнадежно.

Практически безнадежно.

>Нельзя ли поподробнее, как Вы планируете перезватывать Москит, идущий на 750 м/с и маневрирующий с 10g на послених километрах , Фаланксом???

Да это вообще-то ни я планирую, а ВМС США на пару с Raytheon'ом Ничего страшного в том что Вы описали для современного Фаланкса нет, как раз под такие вещи его последнее время и затачивают. Vandal'ов по всевозможным профилям включая и dive'ы с маневрированием он успешно сбивает, а это тот же самый "Москит" и есть по ТТХ >Или амы полностью сменили систему наведения и алгоритмы Фаланкса?

Вы видимо совсем не в курсе и судите о Фаланксу по модели 1979 года Фаланкс только крупных апгрейдов где-то штук шесть прошел. А уж по-мелочи и не сосчитать. Там теперь и FLIR есть, и боеприпасы уже другие, и пушка фактически новая и т.д. и т.п.

40 "Гарпунов"-это сколько штурмовиков надо в воздух поднять? "Гарпун"-дозвуковая ракета вроде.Плюс-смотря по какому профилю полета его пускать.Плюс-дальность активизации его "башки" не 1 км. Время "обнаруженияцелеуказанияпуска" против "Гарпуна" существенно меньше,чем для "Москита" --------------------------------------------------------------
to Никита:
Raytheon+dive-это разве равняется Москит? Киньтесь ссылочкой,плиз..

Удачи!

>40 "Гарпунов"-это сколько штурмовиков надо в воздух поднять?

Авиационный "Гарпун" весит 1160 фунтов. Сами посчитаете сколько их 8-ка F/A-18 сможет уволочь ? Или мне помочь ? >"Гарпун"-дозвуковая ракета вроде.Плюс-смотря по какому профилю полета его пускать.Плюс-дальность активизации его "башки" не 1 км.

Ну и что из этого ?

>Время "обнаруженияцелеуказанияпуска" против "Гарпуна" существенно меньше,чем для "Москита"

Вы наверное хотели сказать больше, ведь это "Москит" летает на 2+ М, а не "Гарпун" >это разве равняется Москит?

MQM-8G Vandal, уважаемый flogger, это ракета-мишень имитирующая в ВМС США сверхзвуковые ПКР, у нее много разных модификаций и профилей, в том числе есть и "москитный". У поверхности ее скорость свыше 2.1М, есть различное маневрирование до 8g, дальность до 80 км (EER), весит около 3.7 тонн (EER). Ну чем не "Москит".

to Nikita:

Вес "Гарпуна" тут не совсем уместен Если только не поглядеть на вес его БЧ..
8 Хорнетов "поднимут" 32 Гарпуна.

>Ну и что из этого ?

Никита,вы не видите разницу в перехвате дозвуковых и "сильносверхзвуковых" целей?"Не верю!"(с)
Выбор низковысотного профиля сокращает дистанцию пуска.Активизация ГСН обнаруживает ракету-даже если ее до этого "не видели".

>Вы наверное хотели сказать больше,

Да,я несколько оговорился >MQM-8G Vandal, уважаемый flogger, это ракета-мишень имитирующая в ВМС США сверхзвуковые ПКР, у нее много разных модификаций
>Ну чем не "Москит".

Тем и не "Москит",что это MQM-8G Вот когда они "Москит" собьют "Фаланксом"-тогда и скажем,что флот США с успехом "сносит" эту ПКР..

Удачи!