мини-ПЛАРБ против авианосцев

muxel>А с чего вы взяли что комплекс с вашими мини-ПЛАРБ будет таким дешевым ? Вы сюда еще и стоимость системы ЦУ прибавте... Да и баллистику тоже можно успешно отстреливать, не хуже крылаток, если вы не а курсе )

Ага, особенно успешно это получалось у амеровских зенитчиков в Израиле. А ведь они стреляли по антикварным СКАДам. А сейчас могут и маневрирующую ГЧ применить, и ложные цели пораскидать (металлические "ломы" с аналогичной ЭПР и баллистикой). Поставить же на корабль дуру типа "Пэйв Тэк" весьма проблематично: кроме нее на борт больше уже ничего не влезет. Да и все равно гарантии это не дает.

Насчет цены ПЛ - она во многом определяется водоизмещением, а оно будет раза в два меньше, чем у 949 пр. Бортовое оборудование так же может быть дешевле, т.к. ПУ подводного старта - очень сложные и дорогие устройства, требующие в свою очередь кучи вспомогательного оборудования. На ПЛАРБ их может быть раза в 4 меньше (6 против 24) все равно на свою цель этого хватит. Для ЦУ можно использовать и существующие системы, по крайней мере можно использовать системы ЦУ с 949 пр. Да и требования к ЦУ значительно уменьшаются, если предусмотрена доразведка с ГСН ракеты. Она летит по высокой траектории и видно ей достаточно далеко.

U235, и чем ваша система отличается от нынешней ("Курска")? Типом и кол-вом ракет и размерами лодки? На хрена она нужна? Хотим гарантированно убить АВ - делаем систему на базе существующих МБР и имеем десяток таких ракет для устрашения(даже не на постоянном боевом дежурстве). Хотим делать все остальное - строим многоцелевую и универсальную ПЛА.

АУГ - лакомная цель и под нее можно затачивать узкоспециализированное и ДЕШЕВОЕ средство противодействия. Но, если мы хотим этим микроскопом и гвозди заколачивать, и банки консервные открывать, то получаем сомнительную систему эквивалентной стоимости. Идем хорошо известным, но своим путем, как в СССР...

To U235:

Гарпунер>>Другое дело, что такой "carrier killer" мог бы быть вооружен... артиллерией большого калибра. Одно-два скорострельных орудия с дальностью 50-100 километров.

U235>Да кто его подпустит на 100 км к авианосцу? Даже если подпустят, то повесят над ним вертолет с бомбой, чтоб в случае чего не рыпался.

А куды они на лямб денутся? Никакая АУГ не в состоянии контролировать 2*Пи*100*100=72800 кв.км. Им дай Бог зону радиусом километров 30-40 обеспечить!
Это же подлодка!

To George:

George> в 1973 году в катерной войне ...

Тогда впервые применили помехи. Арабы были не готовы. Точно так же как и Эйлат.
А вот Фолкленды... это показатель.

George> если мы хотим этим микроскопом и гвозди заколачивать, и банки консервные открывать ...

То берем артиллерию - наиболее универсальное средство поражения.

Гарпунер>Тогда впервые применили помехи. Арабы были не готовы. Точно так же как и Эйлат.

Блин, и в 1941 году были не готовы, и в 1973 году, и вообще всегда генералы готовятся к прошлой войне. Задним умом все крепки, это не есть национальная особенность русских, американцев, арабов или евреев.

Кончайте пустой базар - тут уже одна вода пошла...

Тут народ задел пр.705.
Позволю свое мнение высказать.
На мой взгляд, беда в том, что сама идея не подходит для совка - экипажи профессионалов плюс нормальные условия в базе Тут не могу не согласиться с yuu2.
Про саму АПЛ только читал в разных источниках, а вот про реакторы я слышал от людей, мягко говоря, сведущих. Так проблемы были в исполнении изделий и ... короче - человеческий фактор играл большую роль Еще была большая проблема с шумностью - не думали тогда об этом. А вот про стоимость (постройки, обратите внимание!!!) много пустого шума - просто очень многое пришлось делать впервые. И, кстати, "начинка" у последующих изделий всегда дороже предыдущих - цена прогресса И вздохнул народ с облегчением после списания пр.705, т.к. можно стало без него абы как базирование учинять. И думать можно было меньше.

genadich>А вот про стоимость (постройки, обратите внимание!!!) много пустого шума - просто очень многое пришлось делать впервые. И, кстати, "начинка" у последующих изделий всегда дороже предыдущих - цена прогресса

Лодка была титановой, а тлько это одно означает что очень недешевой. Плюс ЖМТ реактор...

Добавлю к тому, что сказал George.

yuu2>Но я о том и говорю, что выполненный НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ аналог (не в смысле предназначения, а в смысле габаритов и пр.) проекта 705 будет по эффективности круче всяких "Курсков". За счёт снижения скорости можно поставить дюжину "Гранитов".

А что такое по вашему НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ и откуда такая уверенность что все сразу получится ? А ПЛАРК пр.949 недостаточна эффективная не из-за своих размеров, а из-за идеологии создания

Ну и насчет "Гранитов". Во-1, 12 "Гранитов" можно впихнуть где то на 8 000 т водоизмещение и никак не меньше. Во-2, А ЗАЧЕМ ?

yuu2> А ещё вместо обычных установить пару торпедных револьверного типа - будет у Вас очередь из 12 торпед, ракето-торпед, малых крылатых ракет и "Шквалов" (на выбор) всего за 30 секунд.

Боюсь что вы не знаете и не понимаете, как работает современный ТА...

U235> Поставить же на корабль дуру типа "Пэйв Тэк" весьма проблематично: кроме нее на борт больше уже ничего не влезет. Да и все равно гарантии это не дает.

А вы когда ни будь слышали о системе «Navy Theater Wide» (NTW) ?

U235> Для ЦУ можно использовать и существующие системы, по крайней мере можно использовать системы ЦУ с 949 пр. Да и требования к ЦУ значительно уменьшаются, если предусмотрена доразведка с ГСН ракеты. Она летит по высокой траектории и видно ей достаточно далеко.

В том что все и дело, что у нас сейчас нет никаких действующих систем ЦУ, кроме Ка-31... Ну и насчет доразведки цели с ГСН вы неправы. Летит то ракета может быть и высокого, но вот только слишком быстро и оттуда нифига не видно =) Вопрос конечно можно решить, но по моему только для конечного атмосферного точного наведения на цель. (Не надо предлагать систем типа "Discoverer II" и им подобным :), мы вед собрались экономить, правда ?)

705 получился таким компактным благодаря оригинальному реактору с жидкометаллическим теплоносителем. Но слышали бы Вы сколько крепких морских словечек звучало в его адрес от тех, кому "посчастливилось" его обслуживать! Одна только необходимость постоянного поддержания теплоносителя в расплавленном состоянии чего стоит! В общем, когда их списали никто особенно не горевал (кроме разработчиков этого "чуда")

В отличие от многих других чудовищ, пр. 705, на который были угроханы немеряные деньги за почти 30 лет, хоть какое-то логическое обоснование имел. Особенно, учитывая низкие цифры напряженности боевой службы наших лодкок. А так - по команде отвалил от пирса, ушел в заданную точку, сделал свое дело и вернулся по-быстрому. Этакий высокоскоростной перехватчик...

Еще раз: как будете решать проблему целеуказания на дальности свыше 100 км? Под перископ всплывать, буи выпускать? Или МКРЦ-два городить с СДВ передатчиками для трансляции координат и команд? Или сделаете это чудо-лодку, чтобы она у пирса ржавела?

Отдельно по поводу ракето-торпед... Буржуи от них отказались, т.к. демаскируют они ПЛ. Считают, что лучше тихонько торпеду пустить, по проводам ее навести и убить противника через 20 минут на дистанции 20 км, да так, что он и понять ничего не успеет. А у наших тактика камикадзе или настоящих коммунистов была - с грохотом, эффектно, на максимально дальности поразить врага, а потом попытаться увернуться от гарантированного и неотвратимого ответа...

К чему эта тактика привела в 1973 году в катерной войне - мы уже знаем...

George>Еще раз: как будете решать проблему целеуказания на дальности свыше 100 км? Под перископ всплывать, буи выпускать? Или МКРЦ-два городить с СДВ передатчиками для трансляции координат и команд? Или сделаете это чудо-лодку, чтобы она у пирса ржавела?

Целеуказание от внешних источников можно принимать по радио не только через СДВ, но и в обычных диапазонах, подвсплывая на перископную глубину и выкидывая наверх выдвижную антенну(обычная практика и не слишком-то демаскирует, т.к. плановый сеанс связи может длиться менее секунды, да и лодка сама не излучает). Можно использовать связь на сине-зеленых лазерах, проникающих на достаточную глубину. Тоже, в принципе, почти серийная аппаратура. Внеплановое ЦУ, к примеру с самолета-разведчика, можно передать на берег, а оттуда по СДВ на ПЛ, либо просто сбросить гидроакустический буй-ретранслятор записанным на него ЦУ. Принять информацию, передаваемую по гидроакустическому каналу для ПЛ - пара пустяков.

muxel>А вы когда ни будь слышали о системе «Navy Theater Wide» (NTW) ?

Что за система? Для чего предназначена? Сколько весит?

muxel>В том что все и дело, что у нас сейчас нет никаких действующих систем ЦУ, кроме Ка-31... Ну и насчет доразведки цели с ГСН вы неправы. Летит то ракета может быть и высокого, но вот только слишком быстро и оттуда нифига не видно =) Вопрос конечно можно решить, но по моему только для конечного атмосферного точного наведения на цель. (Не надо предлагать систем типа "Discoverer II" и им подобным , мы вед собрались экономить, правда ?)

Как это нет? А морские разведчики Ил-38 и Ту-95/142 Вы не считаете? Между прочим они имеют аппаратуру для целеуказания. Да и космическая разведка на море тоже присутствует. А низкочастотные ГАС с буксируемыми антеннами на ПЛ? Все это давно уже реально существует. А для доразведки цели с БР много времени и не потребуется нажно лишь 1-3 раза обшарить нужный сектор.

George>U235, и чем ваша система отличается от нынешней ("Курска")? Типом и кол-вом ракет и размерами лодки? На хрена она нужна? Хотим гарантированно убить АВ - делаем систему на базе существующих МБР и имеем десяток таких ракет для устрашения(даже не на постоянном боевом дежурстве). Хотим делать все остальное - строим многоцелевую и универсальную ПЛА.

Она была бы дешевле. И вообще, зачем тогда нужен "Курск"? Иных задач, кроме охоты за АУГ для него придумать трудно. Про МБР я уже сказал, что они имеют слишком большое подлетное время - цель может уйти из под удара. Необходимо приблизить место старта к цели. Впрочем можно рассмотреть, как альтернативу БР малой, либо средней дальности наземного базирования для предотвращения подхода АВ к нашим берегам на дальность применения палубной авиации.

George>АУГ - лакомная цель и под нее можно затачивать узкоспециализированное и ДЕШЕВОЕ средство противодействия. Но, если мы хотим этим микроскопом и гвозди заколачивать, и банки консервные открывать, то получаем сомнительную систему эквивалентной стоимости. Идем хорошо известным, но своим путем, как в СССР...

Это средство противодействия ДЕШЕВЛЕ существующего "Курска", кстати тоже узко специализированного.

>Про МБР я уже сказал, что они имеют слишком большое подлетное время - цель может уйти из под удара. Необходимо приблизить место старта к цели. Впрочем можно рассмотреть, как альтернативу БР малой, либо средней дальности наземного базирования для предотвращения подхода АВ к нашим берегам на дальность применения палубной авиации.

Ну и куда это АУГ убежит от МБР и на сколько?
Скажем ходит эта эскадра узлах эдак на 20, ну в случаи обнаружения МБР в ее адрес наверное до 30 разгонится, но заметте не сразу, так что примем скорость ухода в 25 узлов. И это в идеале для АУГ ибо его маршрут тоже известен, а когда он МБР засечет еще вопрос. Подлетное время возьмем минут в 20, получаем максимальный уход киломеиров в 15. У ГСН захват больше, по такой контрастной цели не промажешь.

ruh>Ну и куда это АУГ убежит от МБР и на сколько?
ruh>Скажем ходит эта эскадра узлах эдак на 20, ну в случаи обнаружения МБР в ее адрес наверное до 30 разгонится, но заметте не сразу, так что примем скорость ухода в 25 узлов. И это в идеале для АУГ ибо его маршрут тоже известен, а когда он МБР засечет еще вопрос. Подлетное время возьмем минут в 20, получаем максимальный уход киломеиров в 15. У ГСН захват больше, по такой контрастной цели не промажешь.

Похоже что так. Однако существует неприятный момент: чем больше дальность полета БР, тем выше ее скорость при подлете к цели. Для МБР она превышает 6 км/сек. Это, конечно, не оставляет шансов для ПРО АУГ, но и чрезвычайно усложняет задачу наведения на цель. Хотя можно увеличить мощность спецБЧ до 10 Мт и закрыть этот вопрос раз и навсегда.

Однако тактически выгодно иметь на дальности слежения за АУГ единицу, которая непосредственно наблюдая за эскадрой могла бы оперативно препринять меры по ее гарантированному уничтожению: представьте, сколько самолетов успеет выпустить АВ за подлетное время в 20 мин?

muxel>>А вы когда ни будь слышали о системе «Navy Theater Wide» (NTW) ?

U235>Что за система? Для чего предназначена? Сколько весит?

Ну что вы, в такой спор полезли, а даже очевидных вещей не знаете Или поиском разучились пользоваться ?



NTW предназначеня для перехвата ракет средней дальности; при определенных условиях – межконтинентальных баллистических ракет.

Заатмосферный кинетический перехват баллистических целей на высотах от 80 до 140 км: автономно - на дальности до 580 км, с внешним целеуказанием (по данным от космических средств ЦУ) – до 750-780 км. Скорость противоракеты – до 4,5 км/с. Планируемый состав системы – 22 крейсеров «Иджис» с 650 противоракетами. В соответствии с заключениями BMDO, система NTW второй серии (NTW Block II) может быть использована в качестве элемента системы национальной ПРО, дололняющего противоракетные комплексы, создаваемые по программе NMD.

U235>Как это нет? А морские разведчики Ил-38 и Ту-95/142 Вы не считаете? Между прочим они имеют аппаратуру для целеуказания.

Это вы про систему "Успех" ? Дык вспомните сколько ей лет, да к тому же все давно уже умерло, и сами самолеты, да и ночители ракет практически все уже списаны... Остались только Ка-25Ц на РКР, да не серьезно вес только это.

U235> Да и космическая разведка на море тоже присутствует.

"Легенда" ? Какова численность развернутой группировки была в ее самые лучшие времена ? К тому же она выдает ЦУ не в реалном времени и с большой погрешностью. Для кучи "Гранитов" может этого и хватит, а тут вам нужно довольно точное ЦУ.

U235>А низкочастотные ГАС с буксируемыми антеннами на ПЛ? Все это давно уже реально существует.

На 1000 км ? Ну-ну...

U235>А для доразведки цели с БР много времени и не потребуется нажно лишь 1-3 раза обшарить нужный сектор.

Вы просто себе не представляете все трудности создания такой ГСН, во первых посмотрите на размер антенны, во вторых на условия поиска. К тому же учтите что предварительное указание будет /очень/ грубым, тут "Гранитовский" принцип не подойдет...

U235>Она была бы дешевле. И вообще, зачем тогда нужен "Курск"? Иных задач, кроме охоты за АУГ для него придумать трудно. U235>Это средство противодействия ДЕШЕВЛЕ существующего "Курска", кстати тоже узко специализированного.

Так почему оно дешевле то будет ? Из-за того что лодка меньше ? Так все зависит от кол-ва ракет, я не уверен что БР может понадобиться меньше чем КР...

И еще. По моему стремно пускать БР по АУГ, ведь у противника СРПН то имеется, и в ответ на пуск БР с ПЛ пойдет ответно-встречный ядерный удар по нашей территории...

muxel>Ну что вы, в такой спор полезли, а даже очевидных вещей не знаете Или поиском разучились пользоваться ? muxel>http://www.fas.org/spp/military/program/nssrm/initiatives/ntwd.htm

muxel>NTW предназначеня для перехвата ракет средней дальности; при определенных условиях – межконтинентальных баллистических ракет.

muxel>Заатмосферный кинетический перехват баллистических целей на высотах от 80 до 140 км: автономно - на дальности до 580 км, с внешним целеуказанием (по данным от космических средств ЦУ) – до 750-780 км. Скорость противоракеты – до 4,5 км/с. Планируемый состав системы – 22 крейсеров «Иджис» с 650 противоракетами. В соответствии с заключениями BMDO, система NTW второй серии (NTW Block II) может быть использована в качестве элемента системы национальной ПРО, дололняющего противоракетные комплексы, создаваемые по программе NMD.

Не разучился, просто нет на это времени. Посмотрел я эту страницу. Слишком много will и ни одного is Мечтать, конечно не вредно... Однако осуществимость программы все-таки сомнительна. Да и сможет ли она эффективно бороться с залпом БР, идущим прямо на нее? А если это современные БР с малозаметными маневрирующими БЧ и кучей ЛЦ?

U235>>Как это нет? А морские разведчики Ил-38 и Ту-95/142 Вы не считаете? Между прочим они имеют аппаратуру для целеуказания.

muxel>Это вы про систему "Успех" ? Дык вспомните сколько ей лет, да к тому же все давно уже умерло, и сами самолеты, да и ночители ракет практически все уже списаны... Остались только Ка-25Ц на РКР, да не серьезно вес только это.

Вам, конечно, из Москвы виднее. Однако у нас морская дальняя авиация до сих летает в Тихий и Индийский океан на обнаружение АУГ. Да и пуск ПКР по целеуказанию от самолета-разведчика - обычная учебная задача.

U235>>А низкочастотные ГАС с буксируемыми антеннами на ПЛ? Все это давно уже реально существует.

muxel>На 1000 км ? Ну-ну...

С донными антеннами более, чем на 1000 км (Американская система СОСУС). С буксируемыми до 500 км. Правда точность несколько хромает. Однако для ГСН либо крутой спецБЧ хватит. Да и цель-то очень даже заметная.

U235>>А для доразведки цели с БР много времени и не потребуется нажно лишь 1-3 раза обшарить нужный сектор.

muxel>Вы просто себе не представляете все трудности создания такой ГСН, во первых посмотрите на размер антенны, во вторых на условия поиска. К тому же учтите что предварительное указание будет /очень/ грубым, тут "Гранитовский" принцип не подойдет... Так ведь такая ГСН была создана! Вы же сами об этом и писали

muxel>И еще. По моему стремно пускать БР по АУГ, ведь у противника СРПН то имеется, и в ответ на пуск БР с ПЛ пойдет ответно-встречный ядерный удар по нашей территории...

Мнэ-ээ, по-моему, это старое мышление, времен холодной войны. Как и вообще, предназначение АУГ. В эпоху противостояния важно было БЫСТРЕЕ, чем оппонент, прибыть в любую точку земного шара и начать ЭФФЕКТИВНО действовать. И АУГ этому идеально соответствовала, только дорогая была, зараза (хотя и наши ассиметричные средства - тоже).

Потом, с начала 90-х, американцы везде без них могли (могут) обходится. Что в Югославии, что в Ираке, что сейчас, в Афганистане. И участие АУГ в тех операциях только фактом НАЛИЧИЯ такого оружия объясняется (типа, все равно выбрасывать). Можно спокойно теплых сортиров завести в любую точку Земли и потом неспеша начинать избиение младенцев.

Конечно, вперед американцам смотреть надо - Китай растет, да и нас со счетов сбрасывать нельзя. Останавливаться смерти подобно, но и продолжать в том же духе - тоже. Т.е. АУГ останутся, соответственно, бороться с ними кто-нибудь захочет. Вот им-то система с БР и пригодиться. Можно и на договор о нераспространении положить, а можно и в рамках 300 км оставаться. Тогда ДПЛ с такими ракетами может пригодиться малым народам.

А ответно-ядерный пока не грозит и события 11 августа это подтверждают. Если же они нас или Китай поплывут мочить своими авианосцами, то аргумент всеобщего уничтожения должны будут тоже взвешивать...

muxel>>И еще. По моему стремно пускать БР по АУГ, ведь у противника СРПН то имеется, и в ответ на пуск БР с ПЛ пойдет ответно-встречный ядерный удар по нашей территории...

Если АВ типа "Нимиц" уйдет на дно , то американцам будет глубоко безразлично от чего. Прежде всего им будет очень-очень жалко авианосца (дорогая-блин игрушка). Так что в случае чего потопление АВ обычными БЧ не спасет от последующих разборок.

>Если АВ типа "Нимиц" уйдет на дно , то американцам будет глубоко безразлично от чего. Прежде всего им будет очень-очень жалко авианосца (дорогая-блин игрушка). Так что в случае чего потопление АВ обычными БЧ не спасет от последующих разборок.

Так чо, если к нам АУГ приплывет надо сразу харакири делать?

TEvg>Так чо, если к нам АУГ приплывет надо сразу харакири делать?

Нет, топить. Как говорил один мой знакомый, если уж нам придется уйти из жизни, то мы хлопнем дверью так, что многие не переживут этого удара.

U235>Не разучился, просто нет на это времени. Посмотрел я эту страницу. Слишком много will и ни одного is
U235>Мечтать, конечно не вредно... Однако осуществимость программы все-таки сомнительна. Да и сможет ли она эффективно бороться с залпом БР, идущим прямо на нее? А если это современные БР с малозаметными маневрирующими БЧ и кучей ЛЦ?

Наших миниПЛАРБ тоже пока что нету А так, принципиально, создать тактическую систему ПРО АУГ возможно, и гораздо проще чем стратегическую...

U235>Вам, конечно, из Москвы виднее. Однако у нас морская дальняя авиация до сих летает в Тихий и Индийский океан на обнаружение АУГ. Да и пуск ПКР по целеуказанию от самолета-разведчика - обычная учебная задача.

И много наша морская авиация АУГ уже потопила ? Учебные пуски это одно, а боевые действия при противодействии противника совсем другое...

Кстати, не уточните какие самолеты и куда летают ? Ту-95РЦ и Ту-95К-22 с вооружения давно сняты. Остается только Ту-142, коих у нас штук 5 еще осталось, и Ту-22М3. Кто там уже писал помнится что разведчики Ту-22М надеялись дать только визуальное целеуказание перед сбитием и все...

U235>С донными антеннами более, чем на 1000 км (Американская система СОСУС). С буксируемыми до 500 км. Правда точность несколько хромает. Однако для ГСН либо крутой спецБЧ хватит. Да и цель-то очень даже заметная.

По моему слишком оптимистично для лодочных ГАС. Я думаю реально будет не более 300 км. Конечно, в благоприятных гидрологических условиях может и больше, но не надо на это слишком надеяться...

muxel>>Вы просто себе не представляете все трудности создания такой ГСН, во первых посмотрите на размер антенны, во вторых на условия поиска. К тому же учтите что предварительное указание будет /очень/ грубым, тут "Гранитовский" принцип не подойдет...

U235>Так ведь такая ГСН была создана! Вы же сами об этом и писали

Не писал я такого. Хотя может быть вы не понимаете разницы между /заатмосферным пассивным наведением/ и /конечным точном атмосферном/. Только не надо предлагать скомпенсировать низкую точность увеличенной мощностью БЧ. Было уже такое еще в 60-е, когда надумали стратегическую крылатку Х-20 использовать против АУГ, ну подумаешь перелетит цель на 2-3 км, зато у нас БЧ 3Мт