мини-ПЛАРБ против авианосцев

George> В отличие от многих других чудовищ, пр. 705, на который были угроханы немеряные деньги за почти 30 лет, хоть какое-то логическое обоснование имел.

А вот один уважаемый товарищ из ЦНИИ Крылова пишет что наоборот,Петров проектировал по принципу - главное создать принципиально новую весч,а применение ей всегда найдется,о нем пусть военные потом думают .Лодка 705-го проекта яркое воплощение этой идеологии.

George> Особенно, учитывая низкие цифры напряженности боевой службы наших лодкок. А так - по команде отвалил от пирса, ушел в заданную точку, сделал свое дело и вернулся по-быстрому. Этакий высокоскоростной перехватчик...

Ндаа,круто - лодка-перехватчик.Вот Вам простая ситуация.Обнаружили вражью лодку за 1000км от берега.Через 5мин поднимаем перехватчика - самолет Орион.Если лодка идет 30узлов ,а самолет 600-800км/ч то по прибитию на место он должен будет обследовать круг радиусом около 100км от места обнвружения.Предлагаю Вам для развлечения проделать то же самое для крутого перехватчика лодки пр705 .Поймите,все эти разговоры о перехватчиках,иллюстрация того принципа о котором я Вам сказал.Сперва сделали лодку ,а потом начали репу чесать для чего ее применить.А так как по сравнению со своими однокашниками она оказалась ни для чего не пригодна - для традиционных задач,начали выдумывать всяких перехватчиков и тд и тп.

---

Сторонникам противоавианосных мини-ПЛАРБ,на базе пр705 и тд...

1.Интересно а почему никто не строит обычные ПЛАРБ - мини,с 6БР,а все больше монстров с 16-20-24БР.Ответ - не выгодно.

2.Про пр705.Лодка эта и без ракет была намного дороже любого Курска,а с ракетами был бы вообще атас.Видно Вы забыли из чего она была сделана.При этом ее боевая ценность была минимальна - ни ГАК нормального,ни малошумности,ни ракет.И быть не могло.Попробовали впихнуть 6 вшивых Аметистов дык получилась каракатица с горбом почти во всю длину.Чего было в достатке дык это геморроя эксплуатационного.

3.По поводу стрельбы БР по кораблям.Заманчивая идея,мне самому нравится.Но вот только надо вспомнить какова точность стрельбы самых современных БР по хорошо разведанным и неподвижным целям.
И ведь нельзя сказать чтобы за нее(точность) не боролись - еще как боролись.При этом вес и стоимость самых легких БР во много раз больше чем у самых тяжелых ПКР.И быть иначе не может ибо у ПКР окислитель халявный.А Вы тут о дешевом и легком средстве рассуждаете.

4.И не надо говорить про ЯБЧ.Нужно универсальное средство,вроде Оскаров о которых Вы тут всуе говорите не задумываясь,а не средство для ядерной войны - оно есть у нас - ПЛАРБ.А если Вам придется применять эту лодку не против авианосцев ,а например против хорошо охраняемых конвоев,тогда как будете действовать - тоже ЯБЧ примените.

С Уважением.

genadich>Тут народ задел пр.705.
genadich>Тут не могу не согласиться с yuu2.

Спасыба на добром слове.

genadich>Про саму АПЛ только читал в разных источниках, а вот про реакторы я слышал от людей, мягко говоря, сведущих. Так проблемы были в исполнении изделий и ... короче - человеческий фактор играл большую роль Не то слово. Даже в советские времена подводников (не по штату, а по духу) откровенно не хватало. А уж после ...
Быль (я-очевидец): на одной из БДРМ (тогда всё ещё имени какого-то партийно-комсомольского юбилея) планировалось - без отрыва от пирса - отработать занятие мест по сигналу "Боевая тревога". Но вместо ВСЕМИ ОЖИДАЕМОЙ "Боевой" выпала "Пожарная" - крыса (эт как они у**али ПЛ!) перегрызла высоковольтный кабель. Отсек провентилировали, уголёк (от тушки) вышвырнули, питание восстановили. После чего с пол-часа выковыривали "карасей"-срочников из всяческих закоулков.
25 офицеров + 1 мичман-кок на порядок лучше, чем 120 балбесов, собираемых со всей базы за неделю до похода.

genadich>Еще была большая проблема с шумностью - не думали тогда об этом.

Ну не то, чтоб совсем. Но на сорока узлах ещё как ревела.

U235> 705 получился таким компактным благодаря оригинальному реактору с жидкометаллическим теплоносителем. Но слышали бы Вы сколько крепких морских словечек звучало в его адрес от тех, кому "посчастливилось" его обслуживать! ... В общем, когда их списали никто особенно не горевал (кроме разработчиков этого "чуда")

Экипажи первых двух "автоматов" - первые 4 экипажа - готовились именно у разработчиков, тренировались на наземном реакторе-прототипе. Они то и показали класс. После переподготовку перенесли в "швах-академию" - учебный центр в Североморске. Тогда-то реактор и прослыл сложным в эксплуатации. Кто виноват? Конечно же марсиане!

muxel>Лодка была титановой, а тлько это одно означает что очень недешевой. Плюс ЖМТ реактор...

А в современных ценах слабо сравнить? А то у меня инфа, что нынче титан первичного передела на 10% дешевле тонколегированной нержавейки. А ЕДИНИЧНЫЕ гражданские ЖМР идут всего на 20% дороже СЕРИЙНЫХ ВВЭР.

muxel>Ну и насчет "Гранитов". Во-1, 12 "Гранитов" можно впихнуть где то на 8 000 т водоизмещение и никак не меньше.

Пардон, скока весит 1 контейнер "Гранита" + 1 ракетозаместительная цистерна (пустая). Не надо всё мерить "Курском" - он дико недовооружён.
Да и не обязательно при идеологии плотного слежения и относительно близкого залпа ставить конкретно "Граниты".

George>Отдельно по поводу ракето-торпед... Буржуи от них отказались

Ну не все, не все.

George>Считают, что лучше тихонько торпеду пустить, по проводам ее навести и убить противника через 20 минут на дистанции 20 км

Вот и я об этом: малозаметная ПЛА (размеры шумность, тепловая и радиационная следность и пр.) сможет угоробить цель и револьвером. А "слонам" нужно ЦУ с бомбера или спутника.

muxel>Боюсь что вы не знаете и не понимаете, как работает современный ТА...

Просветите, неужто для ПЛ появилось что-то лучше револьверного ТА?

To U235: Даже такая "корова", как БДРМ, принципиально не могла выдать все БР в один плевок - не могли удержать на на стрельбовой глубине. Для мини-ПЛАРБ это будет куда критичней. Да и во всём мире разрядитьсяодним залпом БР мог только "Тайфун".

yuu2>А в современных ценах слабо сравнить? А то у меня инфа, что нынче титан первичного передела на 10% дешевле тонколегированной нержавейки.

ЧТо вы понимаете под первым переделом и что есть "тонколегированная нержавейка?" Титан в слитках - 8000$/Тонна, обычные нержавейки в 3 раза дешевле. Первый передел титана - если прокат, то очень дорого. Поковки - чуть дешевле.

В любом случае получаеться раза в 2 дороже чем нержавейка...

yuu2>А ЕДИНИЧНЫЕ гражданские ЖМР идут всего на 20% дороже СЕРИЙНЫХ ВВЭР.

Пока у нас работает всего 2 ЖМР, один поставлен в 60-ых, другой в 80-ом. Натриевый БН-600 обходиться прилично дороже в эксплуатации и стоил в 1.5 раза дороже при установки. Для сорвеменных БРЕСТ-300 даеться оцента в два раза дороже ВВЭР с учетом НИиОКРов.

CaRRibeaN>Пока у нас работает всего 2 ЖМР, один поставлен в 60-ых, другой в 80-ом. Натриевый БН-600 обходиться прилично дороже в эксплуатации и стоил в 1.5 раза дороже при установки. Для сорвеменных БРЕСТ-300 даеться оцента в два раза дороже ВВЭР с учетом НИиОКРов.

Полные выкладки по новому БН-800 практически идентичны новым вариантам ВВЭР-1000.

А БРЕСТ-300 на самом деле БРЕСТ-300-ОД = Опытно-демонстрационный. В его НИОКР впихнута половина НИОКР всей отрасли. В итоге монстр ещё тот!

muxel>И сколько будет стоить такой ваш титаноый пр.941 ? Может проще другими мерами снизить физ.поля чтоб не обнаружили ?

Наконец-то о снижении физ.полей!
Радикальных способов всего 3:
1.) сделать лодку меньше;
2.) сделать её тихоходней;
3.) повысить КПД двигателя.

Начнём с первого. Самый простой способ сделать лодку меньше - сократить паразитные объёмы в прочном корпусе. Легче всего это осуществляется сокращением экипажа. Повторюсь: 25офицеров + мичман-кок + матрос при гальюнах лучше, чем 120 детин. И тут уже роль конструкторов. Если на водоводянных реакторах командир БЧ-5 перед походом самолично вынужден перемонтировать (и соответственно перепроверить) все КИПовские цепи управления реактором, то естественно ему потребуются (2 управленца реакторами + 2 управленца турбинами + 1 человек на электрощитовом хозяйстве)*4 подсмены=20 человек. На "автомате" этим занимался 1 человек в свою подсмену! Т.е. минимум 15 человек лишних. Также и с ГАС, когда к офицеру-аккустику приставляют 1-2 матросиков с паяльниками. Также и с дизелями и со всем прочим. Вот и набираются 120 лбов для которых и БДРМ в походе становится тесной.

Теперь о тихоходности. Лодка принципиально не способна убежать от самолёта или ракето-торпеды. Значит самая показушная часть пр.705 - его скорость - на сегодня является и самой ненужной. Новому "автомату" достаточно 30 или даже 20 узлов. Высвободившиеся тонны можно потратить хоть на "Граниты", хоть на "Ониксы", хоть на револьверные ТА.

Ну и КПД. Если на ВВЭРовских лодках КПД где-то (ах! страшная тайна, дальше не читать!) 17-20%, то на современной (!!!) жидкометаллической ЯЭУ можно выдать около 30-35%. Желающие могут посчитать на сколько снизятся тепловая мощность (и, соответственно, тепловая и радиационная следность), вес и габариты.

yuu2>>Полные выкладки по новому БН-800 практически идентичны новым вариантам ВВЭР-1000.

CaRRibeaN>А можно глянуть? У меня другие данные - 1300 $/КВт против 950 $/КВт у ВВЭР-1000 297, если не ошибаюсь проекта, и стоимость КВт*ч больше чем у ВВЭР (только если юзать оружейный плутоний - дешевле).

Специально проконсультировался 1200 - это с пристанционной установкой топливного цикла - без юзанья оружейного плутония. Да и говорил я, что ОБЩАЯ стоимость ВВЭР-1000 и БН-800 одинаковая. Как раз и получаются 20% разницы в удельных затратах.

А применительно к ПЛ, где хоть на жидком металле, хоть на воде требуется обогащённое топливо, разницы в цене между ЖМР и ВВР образца 70-х нет никакой. А сейчас ЖМР дешевле. Зато за ВВР традиции и лобби.

юу2>Наконец-то о снижении физ.полей!
юу2>Радикальных способов всего 3:
юу2>1.) сделать лодку меньше;
юу2>2.) сделать её тихоходней;
юу2>3.) повысить КПД двигателя.

А что сделаете с искайением магнитного поля? В очень однородноы с этоы точки зрения среде кусок металла (йелеза особенно) очень дайе заметен с самолета.

yuu2> Наконец-то о снижении физ.полей!
Радикальных способов всего 3:
1.) сделать лодку меньше;

В этом Ваше (и многих здесь) самое большое заблуждение.Как раз с точностью до наоборот.Чтобы лодка была малошумной нужно сделать ее внутренности малошумными.Именно они создают львиную долю шумов.В первую очередь это сам реактор - точнее ППУ,циркуляционные насосы первого контура,питательные насосы и тп.Поэтому на АПЛ третьего покаления внедрена естественная циркуляция в первом контуре - например на "Курске" до 30% мощности реактора.Это трубопроводы большого диаметра,это низкооборотное,а значит большое и тяжелое, оборудование - турбины,тудбогенераторы и тд.Это нехилая амортизация оборудования - двухкаскадная(а лучше трех),резинокордная.
В общем обесшумливание лодки как раз требует больших объемов и много весит.Вы когда-нибудь задумывались почему лодки последних поколений имеют большее водоизмещение. Пр971 - самый наш малошумный почти на треть больше своего предшественника,SSN21 больше Лос Анжелеса на треть.ПЛАРБ Огайо имеет нехилые размеры и водоизмещение,при этом тишайшая лодка.

2.) сделать её тихоходней;

А на хрена она такая нужна, с 20 узлами как Вы предлагаете, - если только это не ПЛАРБ.Многоцелевой лодке нужно преследовать АУГи,конвои,десантные отряды,вражьи лодки и тд - все это ходит с 25-30 узловыми скоростями.Удирать от преследования противолодочных кораблей после атаки.Быстро перемещатся из одного района в другой.Вот для чего нужна скорость,а не для уклонения от торпед и убегания от самолетов .

3.) повысить КПД двигателя.

Причем здесь КПД реактора.Для малошумности повышают КПД движителя - делают ГВ большого диаметра,многолопастной,и при этом снижают его обороты

С Уважением.