-
/1248734-militarybrony1_tx700.jpg)
мини-ПЛАРБ против авианосцев
Теги:
Serg Ivanov
Мочить авианосцы лучше всего из космоса кинетическим оружием. Ракета массой 2000 кг разгоняет стержень из вольфрама или обедненного урана массой 100 кг покрытый теплозащитой с орбиты вниз до скорости 7-8 км/сек (так сказать АСАТ наоборот). Скорость входа в атмосферу 9 км/сек, на подходе к цели 7 км/сек. На такой скорости кинетическая энергия 100 кг любого вещества равна энергии взрыва примерно полтонны тротила. Управление – командное с передачей команд с орбитального аппарата по лазерному лучу. В хвосте стержня (вне зоны плазмообразования) двигатели управления, приемник и лазерный маяк-ответчик.
При запуске с высоты 280 км подлетное время 40 сек, если трасса полета проходит над целью и примерно 100сек при смещении трассы на 700 км в сторону. Цель обнаруживается вначале радиолокатором, затем опознается и сопровождается оптической системой на дальности 800-280 км. Наличие лазерного маяка на стержне при подлете к цели позволяет использовать адаптивную оптику, устраняющую атмосферные помехи и достичь точности наведения в несколько метров.
В качестве носителя ракеты лучше всего использовать небольшой пилотируемый космоплан многоразового использования типа того, что разрабатывался по программе «Спираль» выполненный с применением технологии «стелс». При смещении трассы полета в средних широтах на 1400 км за виток один аппарат сможет дважды в сутки атаковать цель в любом месте Земли севернее или южнее 50 град. Два аппарата смогут контролировать всю Земную поверхность. Время полета до двух недель - амы летали когда-то в тесной кабине на «Джемини» без велотренажеров и бегущих дорожек и проблем с реадаптацией к земным условиям не было.
Это же оружие можно использовать для точечных ударов по наземным (в том числе и подвижным) целям, а возможно и по воздушным типа АВАКС или большой транспортный самолет.
При запуске с высоты 280 км подлетное время 40 сек, если трасса полета проходит над целью и примерно 100сек при смещении трассы на 700 км в сторону. Цель обнаруживается вначале радиолокатором, затем опознается и сопровождается оптической системой на дальности 800-280 км. Наличие лазерного маяка на стержне при подлете к цели позволяет использовать адаптивную оптику, устраняющую атмосферные помехи и достичь точности наведения в несколько метров.
В качестве носителя ракеты лучше всего использовать небольшой пилотируемый космоплан многоразового использования типа того, что разрабатывался по программе «Спираль» выполненный с применением технологии «стелс». При смещении трассы полета в средних широтах на 1400 км за виток один аппарат сможет дважды в сутки атаковать цель в любом месте Земли севернее или южнее 50 град. Два аппарата смогут контролировать всю Земную поверхность. Время полета до двух недель - амы летали когда-то в тесной кабине на «Джемини» без велотренажеров и бегущих дорожек и проблем с реадаптацией к земным условиям не было.
Это же оружие можно использовать для точечных ударов по наземным (в том числе и подвижным) целям, а возможно и по воздушным типа АВАКС или большой транспортный самолет.
инфо
инструменты
<yuu2>
KGI>В этом Ваше (и многих здесь) самое большое заблуждение.Как раз с точностью до наоборот.Чтобы лодка была малошумной нужно сделать ее внутренности малошумными.
Кто бы спорил.
KGI>Именно они создают львиную долю шумов.В первую очередь это сам реактор - точнее ППУ,циркуляционные насосы первого контура,питательные насосы и тп.
Вот на насосы грешить не надо. Если не заниматься кустарным ремонтом силами экипажа (что часто бывала на ВВЭРовских реакторах), то насосы первого контура практически не шумят.
KGI>Поэтому на АПЛ третьего покаления внедрена естественная циркуляция в первом контуре - например на "Курске" до 30% мощности реактора.
Ой не смешите, не смешите уровень естественной в 10-15% был на самых первых проектах. На последних свинцово-висмутовых (не дошедших до завода) это 70%.
KGI>Это трубопроводы большого диаметра,это низкооборотное,а значит большое и тяжелое, оборудование - турбины, тудбогенераторы и тд.
Ну с трубопроводами просто - чем выше температура на турбину (ЖМТ реактор), тем меньше расход. Уменьшите размеры лодки- уменьшатся потребные мощности - уменьтатся трубы. А на счёт тихоходности трубин - явное заблуждение. Высокочастотные шумы гораздо легче гасятся, чем низкочастотные - потому то для малошумного хода и применяется электродвижение - от высокочастотных генераторов. Поставьте электродвижение на проектную скорость (ну никак не 40 узлов 705-ого - скромней надо быть) и вы получите самую малошумную ПЛ.
KGI>В общем обесшумливание лодки как раз требует больших объемов и много весит.
Добавьте "обесшумливание СУЩЕСТВУЮЩЕЙ лодки ..." класса "Курска" или "Гепарда". Об том и речь, что пр. 705 - это другой класс.
KGI>Вы когда-нибудь задумывались почему лодки последних поколений имеют большее водоизмещение.
Потому и имеют, что на 120 штатных человек экипажа ставят сауну, тренажёрный зал (дюже бесшумный
) и прочие прелести. Дабы они и штабные засланцы нашли себе в походе хоть какое-то занятие.
KGI>А на хрена она такая нужна, с 20 узлами как Вы предлагаете, - если только это не ПЛАРБ.Многоцелевой лодке нужно преследовать АУГи,конвои,десантные отряды,вражьи лодки и тд - все это ходит с 25-30 узловыми скоростями.
А сколь часто АУГ по-прямой развивает (в проекции зигзага на курс) 30 узлов? Если вспомните, что ИХ командные корабли проектируют на 15-20 узлов, что при ходе в 20 узлов из ГАС работают практически только вертолётные буйки и т.д. Да и зачем мне самому догонять и перегонять АУГ - для этого усть торпеды и ракеты.
KGI>3.) повысить КПД двигателя.
KGI>Причем здесь КПД реактора.Для малошумности повышают КПД движителя - делают ГВ большого диаметра,многолопастной,и при этом снижают его обороты
Если у Вас при КПД реактора в 17 процентов ЯЭУ будет весить (условно) 300 тонн, то при КПД 35% она будет весить процентов на 30 меньше. Вот Вам и резерв для бесшумности оборудования.
KGI>С Уважением.
Взаимно.
Кто бы спорил.
KGI>Именно они создают львиную долю шумов.В первую очередь это сам реактор - точнее ППУ,циркуляционные насосы первого контура,питательные насосы и тп.
Вот на насосы грешить не надо. Если не заниматься кустарным ремонтом силами экипажа (что часто бывала на ВВЭРовских реакторах), то насосы первого контура практически не шумят.
KGI>Поэтому на АПЛ третьего покаления внедрена естественная циркуляция в первом контуре - например на "Курске" до 30% мощности реактора.
Ой не смешите, не смешите уровень естественной в 10-15% был на самых первых проектах. На последних свинцово-висмутовых (не дошедших до завода) это 70%.
KGI>Это трубопроводы большого диаметра,это низкооборотное,а значит большое и тяжелое, оборудование - турбины, тудбогенераторы и тд.
Ну с трубопроводами просто - чем выше температура на турбину (ЖМТ реактор), тем меньше расход. Уменьшите размеры лодки- уменьшатся потребные мощности - уменьтатся трубы. А на счёт тихоходности трубин - явное заблуждение. Высокочастотные шумы гораздо легче гасятся, чем низкочастотные - потому то для малошумного хода и применяется электродвижение - от высокочастотных генераторов. Поставьте электродвижение на проектную скорость (ну никак не 40 узлов 705-ого - скромней надо быть) и вы получите самую малошумную ПЛ.
KGI>В общем обесшумливание лодки как раз требует больших объемов и много весит.
Добавьте "обесшумливание СУЩЕСТВУЮЩЕЙ лодки ..." класса "Курска" или "Гепарда". Об том и речь, что пр. 705 - это другой класс.
KGI>Вы когда-нибудь задумывались почему лодки последних поколений имеют большее водоизмещение.
Потому и имеют, что на 120 штатных человек экипажа ставят сауну, тренажёрный зал (дюже бесшумный
) и прочие прелести. Дабы они и штабные засланцы нашли себе в походе хоть какое-то занятие.KGI>А на хрена она такая нужна, с 20 узлами как Вы предлагаете,
- если только это не ПЛАРБ.Многоцелевой лодке нужно преследовать АУГи,конвои,десантные отряды,вражьи лодки и тд - все это ходит с 25-30 узловыми скоростями.А сколь часто АУГ по-прямой развивает (в проекции зигзага на курс) 30 узлов? Если вспомните, что ИХ командные корабли проектируют на 15-20 узлов, что при ходе в 20 узлов из ГАС работают практически только вертолётные буйки и т.д. Да и зачем мне самому догонять и перегонять АУГ - для этого усть торпеды и ракеты.
KGI>3.) повысить КПД двигателя.
KGI>Причем здесь КПД реактора.Для малошумности повышают КПД движителя - делают ГВ большого диаметра,многолопастной,и при этом снижают его обороты
Если у Вас при КПД реактора в 17 процентов ЯЭУ будет весить (условно) 300 тонн, то при КПД 35% она будет весить процентов на 30 меньше. Вот Вам и резерв для бесшумности оборудования.
KGI>С Уважением.
Взаимно.
genadich
втянувшийся
to KGI
Уважаемый KGI! Про массы и габариты я уже писал. Одна ГАС чего "стоит" в нашем исполнении
Кстати, если я правильно помню, при уменьшении объема можно уменьшить мощность силовой установки, при заданной скорости. И, как следствие, массы и габаритов этого хозявства.
Про водяные и металлические реакторы имеется информация сходная с инфой от yu2.
А почему на амовских лодках такая команда, то это сродни вопросу отсутствия на их танках автомата заряжения. Т.е. вопрос в их взглядах и их концепциях. Не факт, что они хороши вообще и для нас в частности.
А вообще-то мне так и не ответили, для чего и зачем наши лодки двух корпусные, а у всех остальных такое не наблюдается почти?
Ответ про запас плавучести не является достаточным
Уважаемый KGI! Про массы и габариты я уже писал. Одна ГАС чего "стоит" в нашем исполнении
Кстати, если я правильно помню, при уменьшении объема можно уменьшить мощность силовой установки, при заданной скорости. И, как следствие, массы и габаритов этого хозявства. Про водяные и металлические реакторы имеется информация сходная с инфой от yu2.
А почему на амовских лодках такая команда, то это сродни вопросу отсутствия на их танках автомата заряжения. Т.е. вопрос в их взглядах и их концепциях. Не факт, что они хороши вообще и для нас в частности.
А вообще-то мне так и не ответили, для чего и зачем наши лодки двух корпусные, а у всех остальных такое не наблюдается почти? Ответ про запас плавучести не является достаточным
genadich>А вообще-то мне так и не ответили, для чего и зачем наши лодки двух корпусные, а у всех остальных такое не наблюдается почти?
genadich>Ответ про запас плавучести не является достаточным
Это для вас не является, а для адмиралов еще как является Если по ТЗ нужно обеспечить надводный запас плавучести >20%, то как это можно обеспечить на однокорпусной лодке ? Тут наверное даже и водонепроницаемые палубы не помогут...
Лучше спросите почему наши лодки двухвальные были/есть
genadich>Ответ про запас плавучести не является достаточным
Это для вас не является, а для адмиралов еще как является
Если по ТЗ нужно обеспечить надводный запас плавучести >20%, то как это можно обеспечить на однокорпусной лодке ? Тут наверное даже и водонепроницаемые палубы не помогут...Лучше спросите почему наши лодки двухвальные были/есть
Serg Ivanov>Мочить авианосцы лучше всего из космоса кинетическим оружием.
Это конечно все очень хорошо, но как насчет оценки эффективность/стоимость ?)
Это конечно все очень хорошо, но как насчет оценки эффективность/стоимость ?
)
CaRRibeaN
yuu2>Ой не смешите, не смешите уровень естественной в 10-15% был на самых первых проектах. На последних свинцово-висмутовых (не дошедших до завода) это 70%.
Странно, например в ВВЭР-440, у которого гидродинамическое сопротивление будет поменьше, при отказе ГЦНов даже на МКУ (или на 30%, точно не помню, но кажеться все же на МКУ) АЗ-5 срабатывает. Компактные ВВ реакторы, тот же КП-40 должны иметь большее сопротивление, и с циркуляцией у них должно быть фигово... только если они работают на бОльших температурах (и давлениях соотвественно), или если это кипящие реакторы, но работающие в режиме ниже тройной точки. У вас есть какие-нибудь данные по реакторам, кроме обогощения топлива? Кстати топливо с высоким обогощением - это более свободная решетка, так что может и так... Ну вообщем говорите откуда циферки
Странно, например в ВВЭР-440, у которого гидродинамическое сопротивление будет поменьше, при отказе ГЦНов даже на МКУ (или на 30%, точно не помню, но кажеться все же на МКУ) АЗ-5 срабатывает. Компактные ВВ реакторы, тот же КП-40 должны иметь большее сопротивление, и с циркуляцией у них должно быть фигово... только если они работают на бОльших температурах (и давлениях соотвественно), или если это кипящие реакторы, но работающие в режиме ниже тройной точки. У вас есть какие-нибудь данные по реакторам, кроме обогощения топлива?
Кстати топливо с высоким обогощением - это более свободная решетка, так что может и так... Ну вообщем говорите откуда циферки
Shadows of Invasion.
Мочить авианосцы лучше всего из космоса кинетическим оружием.
Оценить новую систему оружия по критерию стоимость-эффективность сложно. Скажем, как в 1913 году по этому критерию оценивали подводные лодки? А в 1916?
Но порассуждать можно.
Основная проблема в борьбе с авианосцами не поражение, а разведка и целеуказание.
Подводная лодка хоть торпедная хоть ракетная без внешнего целеуказания если не слепа, то сильно близорука. АУГ за сутки может уйти на тысячу км. Дальность обнаружения с подводной лодки в лучшем случае200-300 км при поисковой малошумной скорости 10 узлов. Плюс время перехода в район поиска. С такими возможностями АУГ можно долго искать и найти после окончания войны (эффективность!). Или нужно много подлодок (стоимость!).
Авиационные средства внешнего целеуказания (система «Успех») себя изжили. «Хокай» обнаружит, а F-14 собьют ТУ-95 раньше, чем он засечет АУГ. Именно поэтому лодки типа «Курск» должны были работать с космической системой целеуказания «Легенда». Именно против «Легенды» амы создавали АСАТ (противоспутниковая ракета, запускаемая с истребителя F-15). Спутник морской радиолокационной разведки этой системы массой 4300 кг выводился на орбиту высотой 280 км (выше нужно увеличивать мощность радара), из-за большого сопротивления атмосферы на этой высоте для питания радара применялся ядерный реактор и двигатель для поддержания высоты орбиты. Срок активного существования спутника ни разу не превысил полгода. После этого реактор под вопли мировой экологической общественности переводился на высокую орбиту для «активного высвечивания» где может летать 600 лет, а спутник с радаром сгорал в атмосфере. Ядерный реактор и радар на полгода – схема изначально расточительная. Таких спутников мы запустили 35 штук. Два реактора нечаянно упали: один в Канаду (пришлось платить за ущерб), другой сгорел в атмосфере. И сколько это все стоит? Например, стоимость амовского спутника связи «АТС-6» на солнечных батареях $120 млн. (без стоимости запуска). Кстати стоимость «Курска» оценивается в $230 млн. Сейчас Россия (из бедности?) эти спутники не запускает, полагаясь на спутники пассивной радиоразведки с питанием от солнечных батарей, более высокой орбитой и большим сроком жизни. А если АУГ идет в режиме радиомолчания?
Если без космического целеуказания все равно не обойтись, то почему бы там же не разместить и ударные средства для поражения особо важных целей?
Такая космическая разведывательно-ударная система должна быть многоразовой и маневренной.
Например, на базе неплохо проработанной в свое время системы «Спираль» плавно перетекшей в «БОР» и «Ураган». Попробуем оценить ее стоимость. По опубликованным данным система должна была состоять из 4 гиперзвуковых самолетов-разгонщиков – 230 млн. руб. в ценах 1970г (когда рубль = $), 4 орбитальных аппаратов – 65 млн. руб. и одноразового двухступенчатого ускорителя массой 52,5 т – нет данных по стоимости.
При запуске терялся только ускоритель, остальные компоненты – многоразовые. Стоимость ускорителя можно оценить по ракете такой же массы. Например, амовская «Тор-Дельта» стоит $3,9 млн. + затраты на запуск и обслуживание $1,6 млн. = $5,5 млн. всего.
Орбитальный одноместный аппарат с начальной массой 10,3 т (вес пустого 4,63т, вес полезного груза и топлива для маневрирования 4,908т) должен был с ракетой на борту иметь возможность развернуть плоскость орбиты на 7 град. – запас характеристической скорости 950 м/сек.
Если на нем поместить радар с питанием от топливных элементов и оптическую лазерную систему наведения, то для их питания при средней мощности 5 квт в течение двух недель понадобится примерно 800 кг жидкого кислорода и водорода.
2-3 таких поочередно запускаемых аппарата со стоимостью полета 5,5 млн. могли бы заменить 35 спутников ценой не меньше 120 млн. каждый.
При наличии точной управляемой человеком системы наведения не нужно топить авианосец – достаточно снести «остров» или площадку аэрофинешеров чтобы он перестал быть авианосцем, а дальше - передал целеуказание подводным лодкам и авиации. И амы не сильно обидятся – игрушка то почти целая.
Боевая устойчивость системы - АСАТ должен был применяться против спутников с заранее известными параметрами орбиты. А если спутник их меняет на каждом витке? И при этом выбрасывает ложные цели? Увеличение или уменьшение орбитальной скорости на 2-3 м/сек, приводит к смещению спутника через один виток в несколько десятков километров. Вряд ли система самонаведения АСАТ при скорости сближения 8 км/с способна это компенсировать.
Две недели аппарат мог бы продержаться – кстати, час полета такого аппарата не дороже часа полета ТУ-95.
Оценить новую систему оружия по критерию стоимость-эффективность сложно. Скажем, как в 1913 году по этому критерию оценивали подводные лодки? А в 1916?
Но порассуждать можно.
Основная проблема в борьбе с авианосцами не поражение, а разведка и целеуказание.
Подводная лодка хоть торпедная хоть ракетная без внешнего целеуказания если не слепа, то сильно близорука. АУГ за сутки может уйти на тысячу км. Дальность обнаружения с подводной лодки в лучшем случае200-300 км при поисковой малошумной скорости 10 узлов. Плюс время перехода в район поиска. С такими возможностями АУГ можно долго искать и найти после окончания войны (эффективность!). Или нужно много подлодок (стоимость!).
Авиационные средства внешнего целеуказания (система «Успех») себя изжили. «Хокай» обнаружит, а F-14 собьют ТУ-95 раньше, чем он засечет АУГ. Именно поэтому лодки типа «Курск» должны были работать с космической системой целеуказания «Легенда». Именно против «Легенды» амы создавали АСАТ (противоспутниковая ракета, запускаемая с истребителя F-15). Спутник морской радиолокационной разведки этой системы массой 4300 кг выводился на орбиту высотой 280 км (выше нужно увеличивать мощность радара), из-за большого сопротивления атмосферы на этой высоте для питания радара применялся ядерный реактор и двигатель для поддержания высоты орбиты. Срок активного существования спутника ни разу не превысил полгода. После этого реактор под вопли мировой экологической общественности переводился на высокую орбиту для «активного высвечивания» где может летать 600 лет, а спутник с радаром сгорал в атмосфере. Ядерный реактор и радар на полгода – схема изначально расточительная. Таких спутников мы запустили 35 штук. Два реактора нечаянно упали: один в Канаду (пришлось платить за ущерб), другой сгорел в атмосфере. И сколько это все стоит? Например, стоимость амовского спутника связи «АТС-6» на солнечных батареях $120 млн. (без стоимости запуска). Кстати стоимость «Курска» оценивается в $230 млн. Сейчас Россия (из бедности?) эти спутники не запускает, полагаясь на спутники пассивной радиоразведки с питанием от солнечных батарей, более высокой орбитой и большим сроком жизни. А если АУГ идет в режиме радиомолчания?
Если без космического целеуказания все равно не обойтись, то почему бы там же не разместить и ударные средства для поражения особо важных целей?
Такая космическая разведывательно-ударная система должна быть многоразовой и маневренной.
Например, на базе неплохо проработанной в свое время системы «Спираль» плавно перетекшей в «БОР» и «Ураган». Попробуем оценить ее стоимость. По опубликованным данным система должна была состоять из 4 гиперзвуковых самолетов-разгонщиков – 230 млн. руб. в ценах 1970г (когда рубль = $), 4 орбитальных аппаратов – 65 млн. руб. и одноразового двухступенчатого ускорителя массой 52,5 т – нет данных по стоимости.
При запуске терялся только ускоритель, остальные компоненты – многоразовые. Стоимость ускорителя можно оценить по ракете такой же массы. Например, амовская «Тор-Дельта» стоит $3,9 млн. + затраты на запуск и обслуживание $1,6 млн. = $5,5 млн. всего.
Орбитальный одноместный аппарат с начальной массой 10,3 т (вес пустого 4,63т, вес полезного груза и топлива для маневрирования 4,908т) должен был с ракетой на борту иметь возможность развернуть плоскость орбиты на 7 град. – запас характеристической скорости 950 м/сек.
Если на нем поместить радар с питанием от топливных элементов и оптическую лазерную систему наведения, то для их питания при средней мощности 5 квт в течение двух недель понадобится примерно 800 кг жидкого кислорода и водорода.
2-3 таких поочередно запускаемых аппарата со стоимостью полета 5,5 млн. могли бы заменить 35 спутников ценой не меньше 120 млн. каждый.
При наличии точной управляемой человеком системы наведения не нужно топить авианосец – достаточно снести «остров» или площадку аэрофинешеров чтобы он перестал быть авианосцем, а дальше - передал целеуказание подводным лодкам и авиации. И амы не сильно обидятся – игрушка то почти целая.
Боевая устойчивость системы - АСАТ должен был применяться против спутников с заранее известными параметрами орбиты. А если спутник их меняет на каждом витке? И при этом выбрасывает ложные цели? Увеличение или уменьшение орбитальной скорости на 2-3 м/сек, приводит к смещению спутника через один виток в несколько десятков километров. Вряд ли система самонаведения АСАТ при скорости сближения 8 км/с способна это компенсировать.
Две недели аппарат мог бы продержаться – кстати, час полета такого аппарата не дороже часа полета ТУ-95.
Serg>Такая космическая разведывательно-ударная система должна быть многоразовой и маневренной.
Мдааа... попробуем разобраться.
Serg>Например, на базе неплохо проработанной в свое время системы «Спираль» плавно перетекшей в «БОР» и «Ураган».
Спираль никуда не перетекала, БОР - это совсем другая программа. А что такое Ураган - вообще не знаю, проек что ли? Тогда забудте.
Serg>По опубликованным данным система должна была состоять из 4 гиперзвуковых самолетов-разгонщиков – 230 млн. руб. в ценах 1970г (когда рубль = $), 4 орбитальных аппаратов – 65 млн. руб.
Цены 70-х годов и цены нынешние - по сути две большие разницы.
Если обратиться к опыту других стран - окажеться что все не так просто.
Так например гиперзвуковой самолет-носитель до сих пор остаеться фантастикой. И стоить он будет в случае воплощения в жизнь никак не 230 млн баксов, а как бы не на порядок дороже, даже у нас.
Serg>Стоимость ускорителя можно оценить по ракете такой же массы. Например, амовская «Тор-Дельта» стоит $3,9 млн. + затраты на запуск и обслуживание $1,6 млн. = $5,5 млн. всего.
Ну что же вы так скромно - рцениваете ракету с ПН 2000 кг, да еще и в ценах 60-х. Давайте сразу ФАУ-2
Serg>Орбитальный одноместный аппарат с начальной массой 10,3 т (вес пустого 4,63т, вес полезного груза и топлива для маневрирования 4,908т) должен был с ракетой на борту иметь возможность развернуть плоскость орбиты на 7 град. – запас характеристической скорости 950 м/сек.
Принимаеться.
Serg>Если на нем поместить радар с питанием от топливных элементов и оптическую лазерную систему наведения, то для их питания при средней мощности 5 квт в течение двух недель понадобится примерно 800 кг жидкого кислорода и водорода.
Не могли бы вы привести сколько тепловой энергии можно получить при сжигании грамма (или моля) водорода в кислороде?
Serg>2-3 таких поочередно запускаемых аппарата со стоимостью полета 5,5 млн. могли бы заменить 35 спутников ценой не меньше 120 млн. каждый
Неее, все не так просто. На низкой орбите нам для приемлимого времени просмотра требуеться ДЕРЖАТЬ непрерывно на орбите 2-3 аппарата. Что же по вашему время подготовки будет тоже 2 недели? Тогда можно и обойтись 4-6 аппаратами. ВОт разработчики шаттла тоже думали что его готовить будет 2 недели, и что характерно у него меньше расходуемых элементов чем у "Спирали".
Посмотрите на проекты типа МАКСа - а там ведь меньше науки надо приложить! А стоит он 2-4 гигабакса. "Спиральный" проект не может обойтись дешевле.
Serg>При наличии точной управляемой человеком системы наведения не нужно топить авианосец
Ах вы еще и человека туда засадить собрались? А ну он спать будет когда пролетать будем над авианосцем? Вообще человек не способен вести наблюдение в течении даже 16 часов в сутки, не говоря уже про 24. Да и на две недели на него вынь да полож 700 кг. А нужно их двое пожалуй.
Serg>достаточно снести «остров» или площадку аэрофинешеров чтобы он перестал быть авианосцем, а дальше - передал целеуказание подводным лодкам и авиации.
Что-то я не понял, а кто "остров или аэрофинишеры" сносить будет? Уж не с орбиты ли? А чем - не подскажите? Может лазером?
Serg>И амы не сильно обидятся – игрушка то почти целая.
Конечно не обидяться, только дружественный ядерный удар нанесут...
Serg>Боевая устойчивость системы - АСАТ должен был применяться против спутников с заранее известными параметрами орбиты.
Вы уверены? Т.е. АСАТ как НАР по вашему етает?
Serg>А если спутник их меняет на каждом витке?
И на каждем же витке на него получают орбитальные элементы.
Serg>И при этом выбрасывает ложные цели?
И все с 5-квт радарами.
Serg>Увеличение или уменьшение орбитальной скорости на 2-3 м/сек, приводит к смещению спутника через один виток в несколько десятков километров.
ЕЩе раз - возможности КК США таковы что они смогут отслеживать изменения КАЖДЫЙ виток, а то и раза два за виток.
serg>Вряд ли система самонаведения АСАТ при скорости сближения 8 км/с способна это компенсировать.
Она может промахнуться, если стрелить будет по одной цели, а мы за то время пока она будет наводиться/лететь вдруг резко (метров так на несколько десятков в секунду) изменим скорость.
Serg>Две недели аппарат мог бы продержаться – кстати, час полета такого аппарата не дороже часа полета ТУ-95.
Т.е. вы уже знаете во сколько обойдеться востановление ресурса и т.п.? Если уменьшить Шаттл до размеров спирали то стоимость пуска составит ну наверное миллионов 10-30 долларов. Что бы эта система получилась дешевле "Легенды", надо что бы стоимость пуска Спиралей лежала в районе 4-8 млн баксов.
Мдааа... попробуем разобраться.
Serg>Например, на базе неплохо проработанной в свое время системы «Спираль» плавно перетекшей в «БОР» и «Ураган».
Спираль никуда не перетекала, БОР - это совсем другая программа. А что такое Ураган - вообще не знаю, проек что ли? Тогда забудте.
Serg>По опубликованным данным система должна была состоять из 4 гиперзвуковых самолетов-разгонщиков – 230 млн. руб. в ценах 1970г (когда рубль = $), 4 орбитальных аппаратов – 65 млн. руб.
Цены 70-х годов и цены нынешние - по сути две большие разницы.
Если обратиться к опыту других стран - окажеться что все не так просто.
Так например гиперзвуковой самолет-носитель до сих пор остаеться фантастикой. И стоить он будет в случае воплощения в жизнь никак не 230 млн баксов, а как бы не на порядок дороже, даже у нас.
Serg>Стоимость ускорителя можно оценить по ракете такой же массы. Например, амовская «Тор-Дельта» стоит $3,9 млн. + затраты на запуск и обслуживание $1,6 млн. = $5,5 млн. всего.
Ну что же вы так скромно - рцениваете ракету с ПН 2000 кг, да еще и в ценах 60-х. Давайте сразу ФАУ-2
Serg>Орбитальный одноместный аппарат с начальной массой 10,3 т (вес пустого 4,63т, вес полезного груза и топлива для маневрирования 4,908т) должен был с ракетой на борту иметь возможность развернуть плоскость орбиты на 7 град. – запас характеристической скорости 950 м/сек.Принимаеться.
Serg>Если на нем поместить радар с питанием от топливных элементов и оптическую лазерную систему наведения, то для их питания при средней мощности 5 квт в течение двух недель понадобится примерно 800 кг жидкого кислорода и водорода.
Не могли бы вы привести сколько тепловой энергии можно получить при сжигании грамма (или моля) водорода в кислороде?
Serg>2-3 таких поочередно запускаемых аппарата со стоимостью полета 5,5 млн. могли бы заменить 35 спутников ценой не меньше 120 млн. каждый
Неее, все не так просто. На низкой орбите нам для приемлимого времени просмотра требуеться ДЕРЖАТЬ непрерывно на орбите 2-3 аппарата. Что же по вашему время подготовки будет тоже 2 недели? Тогда можно и обойтись 4-6 аппаратами. ВОт разработчики шаттла тоже думали что его готовить будет 2 недели, и что характерно у него меньше расходуемых элементов чем у "Спирали".
Посмотрите на проекты типа МАКСа - а там ведь меньше науки надо приложить! А стоит он 2-4 гигабакса. "Спиральный" проект не может обойтись дешевле.
Serg>При наличии точной управляемой человеком системы наведения не нужно топить авианосец
Ах вы еще и человека туда засадить собрались? А ну он спать будет когда пролетать будем над авианосцем? Вообще человек не способен вести наблюдение в течении даже 16 часов в сутки, не говоря уже про 24. Да и на две недели на него вынь да полож 700 кг. А нужно их двое пожалуй.
Serg>достаточно снести «остров» или площадку аэрофинешеров чтобы он перестал быть авианосцем, а дальше - передал целеуказание подводным лодкам и авиации.
Что-то я не понял, а кто "остров или аэрофинишеры" сносить будет? Уж не с орбиты ли? А чем - не подскажите? Может лазером?
Serg>И амы не сильно обидятся – игрушка то почти целая.Конечно не обидяться, только дружественный ядерный удар нанесут...
Serg>Боевая устойчивость системы - АСАТ должен был применяться против спутников с заранее известными параметрами орбиты.
Вы уверены? Т.е. АСАТ как НАР по вашему етает?
Serg>А если спутник их меняет на каждом витке?
И на каждем же витке на него получают орбитальные элементы.
Serg>И при этом выбрасывает ложные цели?
И все с 5-квт радарами.
Serg>Увеличение или уменьшение орбитальной скорости на 2-3 м/сек, приводит к смещению спутника через один виток в несколько десятков километров.
ЕЩе раз - возможности КК США таковы что они смогут отслеживать изменения КАЖДЫЙ виток, а то и раза два за виток.
serg>Вряд ли система самонаведения АСАТ при скорости сближения 8 км/с способна это компенсировать.
Она может промахнуться, если стрелить будет по одной цели, а мы за то время пока она будет наводиться/лететь вдруг резко (метров так на несколько десятков в секунду) изменим скорость.
Serg>Две недели аппарат мог бы продержаться – кстати, час полета такого аппарата не дороже часа полета ТУ-95.
Т.е. вы уже знаете во сколько обойдеться востановление ресурса и т.п.? Если уменьшить Шаттл до размеров спирали то стоимость пуска составит ну наверное миллионов 10-30 долларов. Что бы эта система получилась дешевле "Легенды", надо что бы стоимость пуска Спиралей лежала в районе 4-8 млн баксов.
Shadows of Invasion.
team Psy Trance>Спираль никуда не перетекала, БОР - это совсем другая программа. А что такое Ураган - вообще не знаю, проек что ли? Тогда забудте.
А почему БОР-4 так похож на орбитальный аппарат «Спирали»? Может потому что с гиперзвуковым самолетом-разгонщиком не получилось и решили отработать только орбитальную часть проекта?
С «Ураганом» история темная, запад утверждает что он существует и даже летал в 1987 году под именем Космос 1871 и Космос 1873 (выводился РН «Зенит-2») - наши все отрицают. Но! Почему если БОР-4 запускался только для испытаний теплозащиты «Бурана» он так детально проработан? Вплоть до остекления на крыше пилотской кабины. Почему теплозащиту нельзя было испытать на Боре-5? В семидесятых годах говорили, что советской программы полета человека на Луну никогда не было.
team Psy Trance>Цены 70-х годов и цены нынешние - по сути две большие разницы.
Если обратиться к опыту других стран - окажеться что все не так просто.
Так например гиперзвуковой самолет-носитель до сих пор остаеться фантастикой. И стоить он будет в случае воплощения в жизнь никак не 230 млн баксов, а как бы не на порядок дороже, даже у нас.
Так ведь и АТС-6 в тех же ценах, дело ведь не в абсолютных цифрах, а в сравнении.
team Psy Trance>Ну что же вы так скромно - рцениваете ракету с ПН 2000 кг, да еще и в ценах 60-х. Давайте сразу ФАУ-2
ПН «Тор-Дельта» = 600 кг, две тонны, не многовато ли для ракеты со стартовой массой 52т? А сколько стоила «Легенда» в ценах 60-х?
team Psy Trance>Не могли бы вы привести сколько тепловой энергии можно получить при сжигании грамма (или моля) водорода в кислороде?
При сжигании 1г водорода в 8 г кислорода выделяется 28,8 ккал, 1 ккал= 1,163 Вт*час.
КПД водород-кислородных топливных элементов находится в пределах 45-70%. При КПД 70% удельный расход рабочих тел составляет 0,392 кг/(квт*ч). См. А. С. Елисеев «Техника космических полетов» Машиностроение. Москва 1983г.
24часа*14сут*5квт*0,392 кг/(квт*ч)=658кг<800кг
team Psy Trance>Неее, все не так просто. На низкой орбите нам для приемлимого времени просмотра требуеться ДЕРЖАТЬ непрерывно на орбите 2-3 аппарата. Что же по вашему время подготовки будет тоже 2 недели? Тогда можно и обойтись 4-6 аппаратами. ВОт разработчики шаттла тоже думали что его готовить будет 2 недели, и что характерно у него меньше расходуемых элементов чем у "Спирали".
Посмотрите на проекты типа МАКСа - а там ведь меньше науки надо приложить! А стоит он 2-4 гигабакса. "Спиральный" проект не может обойтись дешевле.
А как с приемлемым временем просмотра у «Легенды»? РОРСАТЫ летали поодиночке - парами редко когда получалось.
Подготовить аппарат в десять раз меньший чем шаттл к запуску за две недели можно. А гиперзвуковой разгонщик – вообще самолет. Ускоритель сухой массой 6,5 т – это не шатловские твердотопливные по 580 тонн каждый.
team Psy Trance>Ах вы еще и человека туда засадить собрались? А ну он спать будет когда пролетать будем над авианосцем? Вообще человек не способен вести наблюдение в течении даже 16 часов в сутки, не говоря уже про 24. Да и на две недели на него вынь да полож 700 кг. А нужно их двое пожалуй.
А как же два человека на «Джемини» массой всего 3700кг по две недели летали? И при этом стыковались с «Адженой» и выходили в открытый космос?
team Psy Trance>Что-то я не понял, а кто "остров или аэрофинишеры" сносить будет? Уж не с орбиты ли? А чем - не подскажите? Может лазером?
Чем сносить написал в начале 4 стр.
team Psy Trance>Конечно не обидяться, только дружественный ядерный удар нанесут...
С риском получить ответный? Не нанесут.
team Psy Trance>Вы уверены? Т.е. АСАТ как НАР по вашему етает?
А откуда АСАТ получает целеуказания до старта, может с РЛС истребителя F-15?
team Psy Trance>И на каждем же витке на него получают орбитальные элементы.
А как? Поясните.
team Psy Trance>И все с 5-квт радарами.
А зачем радару работать непрерывно?
Предположим задача отслеживать АУГ. Их у НАТО 15 штук. Спутник пролетает над районом два раза в сутки. АУГ за 12 часов может уйти километров на 500. Значит дважды в сутки надо обследовать 15 квадратов 1000х1000км. С высоты 280 км при полосе обзора радара в 500км слева и 500 км справа от трассы спутник пролетит 1000км за 130сек. Потом радар выключили до следующего квадрата, в центре которого в предыдущий заход был авианосец. В сутки получается чуть больше часа работы радара, меньше 5% полетного времени.
Или весь шарик прикрыт АСАТАМи? На авианосцах их нет.
Объясните, чем задача перехвата маневрирующего спутника легче перехвата баллистической ракеты на пассивном участке? И почему ЭПР такого аппарата нельзя сделать как у F-117? Особенно при произвольной ориентации относительно вектора скорости?
team Psy Trance>ЕЩе раз - возможности КК США таковы что они смогут отслеживать изменения КАЖДЫЙ виток, а то и раза два за виток.
Интересно, какими волшебными средствами амы контролируют все приземное космическое пространство в реальном масштабе времени? Или СОИ уже действует? РЛС контроля космического пространства – штука большая и дорогая даже для амов и уязвимая, к тому же ограниченная договорами - сколько шума было из-за Красноярской . Не на каждом витке спутник попадает в зону их действия. И пролетает ее максимум за 8 минут, выделить цель за такое время среди ложных непросто.
team Psy Trance>Она может промахнуться, если стрелить будет по одной цели, а мы за то время пока она будет наводиться/лететь вдруг резко (метров так на несколько десятков в секунду) изменим скорость.
Попробуем прикинуть сколько времени она может наводиться/лететь. АСАТ -система весом в несколько десятков килограммов выводится ракетой уничтожает спутник путем прямого попадания. Самонаведение начинается за пределами атмосферы. Предположим что инфракрасная головка самонаведения захватила цель выделив ее среди надувных макетов летящих по той же траектории (сопротивление атмосферы ничтожно) c расстояния 200км. Спутник пролетит 200 км за 26 секунд. Предположим, что 4 двигателя поперечного управления могут создавать перегрузку в 5g – очень неплохо для системы массой в 50 кг. Тогда, по известной формуле S=a*t2/2, максимальное смещение за 26 секунд для компенсации промаха составит 16 км. Т. е. АСАТ должен заранее знать точку перехвата с этой точностью. Спутник пролетает это расстояние за 2 секунды – опоздай он на две секунды или прийди раньше и АСАТ промахнется
team Psy Trance>Т.е. вы уже знаете во сколько обойдеться востановление ресурса и т.п.? Если уменьшить Шаттл до размеров спирали то стоимость пуска составит ну наверное миллионов 10-30 долларов. Что бы эта система получилась дешевле "Легенды", надо что бы стоимость пуска Спиралей лежала в районе 4-8 млн баксов.
Согласен, должно быть 4-8 млн. не больше. По схеме Шатла или МАКСа такую стоимость не получить даже для небольшого аппарата - надо использовать кислород атмосферы для двигателей хотя бы до скорости в 6М.
Сколько стоит «Легенда» могу только предполагать, но сейчас ее вообще нет.
А почему БОР-4 так похож на орбитальный аппарат «Спирали»? Может потому что с гиперзвуковым самолетом-разгонщиком не получилось и решили отработать только орбитальную часть проекта?
С «Ураганом» история темная, запад утверждает что он существует и даже летал в 1987 году под именем Космос 1871 и Космос 1873 (выводился РН «Зенит-2») - наши все отрицают. Но! Почему если БОР-4 запускался только для испытаний теплозащиты «Бурана» он так детально проработан? Вплоть до остекления на крыше пилотской кабины. Почему теплозащиту нельзя было испытать на Боре-5? В семидесятых годах говорили, что советской программы полета человека на Луну никогда не было.
team Psy Trance>Цены 70-х годов и цены нынешние - по сути две большие разницы.
Если обратиться к опыту других стран - окажеться что все не так просто.
Так например гиперзвуковой самолет-носитель до сих пор остаеться фантастикой. И стоить он будет в случае воплощения в жизнь никак не 230 млн баксов, а как бы не на порядок дороже, даже у нас.
Так ведь и АТС-6 в тех же ценах, дело ведь не в абсолютных цифрах, а в сравнении.
team Psy Trance>Ну что же вы так скромно - рцениваете ракету с ПН 2000 кг, да еще и в ценах 60-х. Давайте сразу ФАУ-2
ПН «Тор-Дельта» = 600 кг, две тонны, не многовато ли для ракеты со стартовой массой 52т? А сколько стоила «Легенда» в ценах 60-х?
team Psy Trance>Не могли бы вы привести сколько тепловой энергии можно получить при сжигании грамма (или моля) водорода в кислороде?
При сжигании 1г водорода в 8 г кислорода выделяется 28,8 ккал, 1 ккал= 1,163 Вт*час.
КПД водород-кислородных топливных элементов находится в пределах 45-70%. При КПД 70% удельный расход рабочих тел составляет 0,392 кг/(квт*ч). См. А. С. Елисеев «Техника космических полетов» Машиностроение. Москва 1983г.
24часа*14сут*5квт*0,392 кг/(квт*ч)=658кг<800кг
team Psy Trance>Неее, все не так просто. На низкой орбите нам для приемлимого времени просмотра требуеться ДЕРЖАТЬ непрерывно на орбите 2-3 аппарата. Что же по вашему время подготовки будет тоже 2 недели? Тогда можно и обойтись 4-6 аппаратами. ВОт разработчики шаттла тоже думали что его готовить будет 2 недели, и что характерно у него меньше расходуемых элементов чем у "Спирали".
Посмотрите на проекты типа МАКСа - а там ведь меньше науки надо приложить! А стоит он 2-4 гигабакса. "Спиральный" проект не может обойтись дешевле.
А как с приемлемым временем просмотра у «Легенды»? РОРСАТЫ летали поодиночке - парами редко когда получалось.
Подготовить аппарат в десять раз меньший чем шаттл к запуску за две недели можно. А гиперзвуковой разгонщик – вообще самолет. Ускоритель сухой массой 6,5 т – это не шатловские твердотопливные по 580 тонн каждый.
team Psy Trance>Ах вы еще и человека туда засадить собрались? А ну он спать будет когда пролетать будем над авианосцем? Вообще человек не способен вести наблюдение в течении даже 16 часов в сутки, не говоря уже про 24. Да и на две недели на него вынь да полож 700 кг. А нужно их двое пожалуй.
А как же два человека на «Джемини» массой всего 3700кг по две недели летали? И при этом стыковались с «Адженой» и выходили в открытый космос?
team Psy Trance>Что-то я не понял, а кто "остров или аэрофинишеры" сносить будет? Уж не с орбиты ли? А чем - не подскажите? Может лазером?
Чем сносить написал в начале 4 стр.
team Psy Trance>Конечно не обидяться, только дружественный ядерный удар нанесут...
С риском получить ответный? Не нанесут.
team Psy Trance>Вы уверены? Т.е. АСАТ как НАР по вашему етает?
А откуда АСАТ получает целеуказания до старта, может с РЛС истребителя F-15?
team Psy Trance>И на каждем же витке на него получают орбитальные элементы.
А как? Поясните.
team Psy Trance>И все с 5-квт радарами.
А зачем радару работать непрерывно?
Предположим задача отслеживать АУГ. Их у НАТО 15 штук. Спутник пролетает над районом два раза в сутки. АУГ за 12 часов может уйти километров на 500. Значит дважды в сутки надо обследовать 15 квадратов 1000х1000км. С высоты 280 км при полосе обзора радара в 500км слева и 500 км справа от трассы спутник пролетит 1000км за 130сек. Потом радар выключили до следующего квадрата, в центре которого в предыдущий заход был авианосец. В сутки получается чуть больше часа работы радара, меньше 5% полетного времени.
Или весь шарик прикрыт АСАТАМи? На авианосцах их нет.
Объясните, чем задача перехвата маневрирующего спутника легче перехвата баллистической ракеты на пассивном участке? И почему ЭПР такого аппарата нельзя сделать как у F-117? Особенно при произвольной ориентации относительно вектора скорости?
team Psy Trance>ЕЩе раз - возможности КК США таковы что они смогут отслеживать изменения КАЖДЫЙ виток, а то и раза два за виток.
Интересно, какими волшебными средствами амы контролируют все приземное космическое пространство в реальном масштабе времени? Или СОИ уже действует? РЛС контроля космического пространства – штука большая и дорогая даже для амов и уязвимая, к тому же ограниченная договорами - сколько шума было из-за Красноярской . Не на каждом витке спутник попадает в зону их действия. И пролетает ее максимум за 8 минут, выделить цель за такое время среди ложных непросто.
team Psy Trance>Она может промахнуться, если стрелить будет по одной цели, а мы за то время пока она будет наводиться/лететь вдруг резко (метров так на несколько десятков в секунду) изменим скорость.
Попробуем прикинуть сколько времени она может наводиться/лететь. АСАТ -система весом в несколько десятков килограммов выводится ракетой уничтожает спутник путем прямого попадания. Самонаведение начинается за пределами атмосферы. Предположим что инфракрасная головка самонаведения захватила цель выделив ее среди надувных макетов летящих по той же траектории (сопротивление атмосферы ничтожно) c расстояния 200км. Спутник пролетит 200 км за 26 секунд. Предположим, что 4 двигателя поперечного управления могут создавать перегрузку в 5g – очень неплохо для системы массой в 50 кг. Тогда, по известной формуле S=a*t2/2, максимальное смещение за 26 секунд для компенсации промаха составит 16 км. Т. е. АСАТ должен заранее знать точку перехвата с этой точностью. Спутник пролетает это расстояние за 2 секунды – опоздай он на две секунды или прийди раньше и АСАТ промахнется
team Psy Trance>Т.е. вы уже знаете во сколько обойдеться востановление ресурса и т.п.? Если уменьшить Шаттл до размеров спирали то стоимость пуска составит ну наверное миллионов 10-30 долларов. Что бы эта система получилась дешевле "Легенды", надо что бы стоимость пуска Спиралей лежала в районе 4-8 млн баксов.
Согласен, должно быть 4-8 млн. не больше. По схеме Шатла или МАКСа такую стоимость не получить даже для небольшого аппарата - надо использовать кислород атмосферы для двигателей хотя бы до скорости в 6М.
Сколько стоит «Легенда» могу только предполагать, но сейчас ее вообще нет.
yuu2>>Ой не смешите, не смешите уровень естественной в 10-15% был на самых первых проектах. На последних свинцово-висмутовых (не дошедших до завода) это 70%.
CaRRibeaN>Странно, например в ВВЭР-440, у которого гидродинамическое сопротивление будет поменьше, при отказе ГЦНов даже на МКУ (или на 30%, точно не помню, но кажеться все же на МКУ) АЗ-5 срабатывает.
Отказ ГЦНа на МКУ - вещь по большоу счёту некритичная. Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе. А коль скоро на ранних ВВЭРах (все 440-вые и первые 1000-ные) ТВС были исключительно чехловые, то перекос расхода на мощности приводит и к перегреву циркония.
На лодочных вместо циркония - сталь, коллекторы относительно небольшие и парогенераторы ВЕРТИКАЛЬНЫЕ. Да и ГЦНы привязаны не к конкретной петле, а к напорной камере. Лодочные офисьяльно все секретные, но посмотрите КЛТ-40С. Он зроблен из ледокольного, но если чем сурьёзно и отличается, так только числом петель.
CaRRibeaN>Кстати топливо с высоким обогощением - это более свободная решетка, так что может и так... Ну вообщем говорите откуда циферки Циферьки из разных источников по жизни. Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал. А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть с КПД ~50% (сравните с 17% у того же КЛТ).
С уважением, yuu2.narod.ru
CaRRibeaN>Странно, например в ВВЭР-440, у которого гидродинамическое сопротивление будет поменьше, при отказе ГЦНов даже на МКУ (или на 30%, точно не помню, но кажеться все же на МКУ) АЗ-5 срабатывает.
Отказ ГЦНа на МКУ - вещь по большоу счёту некритичная. Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе. А коль скоро на ранних ВВЭРах (все 440-вые и первые 1000-ные) ТВС были исключительно чехловые, то перекос расхода на мощности приводит и к перегреву циркония.
На лодочных вместо циркония - сталь, коллекторы относительно небольшие и парогенераторы ВЕРТИКАЛЬНЫЕ. Да и ГЦНы привязаны не к конкретной петле, а к напорной камере. Лодочные офисьяльно все секретные, но посмотрите КЛТ-40С. Он зроблен из ледокольного, но если чем сурьёзно и отличается, так только числом петель.
CaRRibeaN>Кстати топливо с высоким обогощением - это более свободная решетка, так что может и так... Ну вообщем говорите откуда циферки
Циферьки из разных источников по жизни. Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал. А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть с КПД ~50% (сравните с 17% у того же КЛТ).С уважением, yuu2.narod.ru
yuu2>Отказ ГЦНа на МКУ - вещь по большоу счёту некритичная.
Однако АЗ падает yuu2>Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе.
ДА пожалуй в этом причина, а не в перегреве и кипении (хотя там ВИУРов силько по голове бьют по голове за поверхносное кипение )
yuu2>А коль скоро на ранних ВВЭРах (все 440-вые и первые 1000-ные) ТВС были исключительно чехловые, то перекос расхода на мощности приводит и к перегреву циркония.
Ну и что? Когда начинаю разрушаться оболочки, то это уже никого не волнует - все быстро быстро убегают yuu2>На лодочных вместо циркония - сталь 
Ни хрена себе! А как они при таких реактивностях и нейтронных полях борються с распуханием и охрупчиванием??
yuu2>Да и ГЦНы привязаны не к конкретной петле, а к напорной
камере.
Им хорошо, они маленькие...
yuu2>Лодочные офисьяльно все секретные, но посмотрите КЛТ-40С.
Я что-то не видел по нему информации кроме обогощения ("выше 40%" ) и мощности.
yuu2>Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал.
Надо же - это какая дельта температур на входе/выходе?
yuu2>А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть
Натрий на флоте - это плохо
Однако АЗ падает
yuu2>Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе. ДА пожалуй в этом причина, а не в перегреве и кипении (хотя там ВИУРов силько по голове бьют по голове за поверхносное кипение
) yuu2>А коль скоро на ранних ВВЭРах (все 440-вые и первые 1000-ные) ТВС были исключительно чехловые, то перекос расхода на мощности приводит и к перегреву циркония.
Ну и что? Когда начинаю разрушаться оболочки, то это уже никого не волнует - все быстро быстро убегают
yuu2>На лодочных вместо циркония - сталь Ни хрена себе! А как они при таких реактивностях и нейтронных полях борються с распуханием и охрупчиванием??yuu2>Да и ГЦНы привязаны не к конкретной петле, а к напорной
камере.
Им хорошо, они маленькие...
yuu2>Лодочные офисьяльно все секретные, но посмотрите КЛТ-40С.
Я что-то не видел по нему информации кроме обогощения ("выше 40%"
) и мощности. yuu2>Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал.
Надо же - это какая дельта температур на входе/выходе?
yuu2>А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть
Натрий на флоте - это плохо
Shadows of Invasion.
yuu2>>Отказ ГЦНа на МКУ - вещь по большоу счёту некритичная.
CaRRibeaN>Однако АЗ падает На то она и АЗ, чтоб падать А если серьёзно, то АЗ-5 это и не АЗ в смысле сброса стержней, а блокировка от дальнейшего набора мощности. (Если я всё правильно помню)
yuu2>>Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе.
CaRRibeaN>ДА пожалуй в этом причина, а не в перегреве и кипении (хотя там ВИУРов силько по голове бьют по голове за поверхносное кипение )
У безчехловых вариантов ВВЭР-1000 по проекту допускается объёмное паросодержание 3-5% на выходе из самой "горячей" ТВС. Возможность межкассетных перетечек воды сильно отодвигает кризис теплообмена.
yuu2>>На лодочных вместо циркония - сталь
CaRRibeaN> Ни хрена себе! А как они при таких реактивностях и нейтронных полях борються с распуханием и охрупчиванием??
Ну если для Вас это открытие, то посмотрите из цивильных первую атомную, графитовые на Белоярке - там всюду сталь. исторически она вошла в употребление раньше циркония. Распухание, конечно, на сталях есть. Но после многих лет и нескольких госпремий нашли подходящие стали. На том же КЛТ-40С клянутся поднять ресурс зоны с 12 до 18 лет (дайте, мол, им денюжку , а уж они ...).
yuu2>>Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал.
CaRRibeaN>Надо же - это какая дельта температур на входе/выходе?
Дык, секрет. Всё по свинцу-висмуту, что ещё не продано епонцам, офисьально секретно.
yuu2>>А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть
CaRRibeaN>Натрий на флоте - это плохо Если его всего 200 кг на 20 МВт, то не так уж и страшно. Тем более, что заложена принципиальное отсутствие контакта с водой. Описывать установку - это часа на 3 непрерывной лекции, потому не стану. Хотя до сих пор её не придавили двумя буквами - имею право и рассказать. Главное - что КПД 50%. От такого у любой лодки все ТТХ поплывут.
CaRRibeaN>Однако АЗ падает
На то она и АЗ, чтоб падать А если серьёзно, то АЗ-5 это и не АЗ в смысле сброса стержней, а блокировка от дальнейшего набора мощности. (Если я всё правильно помню)yuu2>>Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе.
CaRRibeaN>ДА пожалуй в этом причина, а не в перегреве и кипении (хотя там ВИУРов силько по голове бьют по голове за поверхносное кипение
) У безчехловых вариантов ВВЭР-1000 по проекту допускается объёмное паросодержание 3-5% на выходе из самой "горячей" ТВС. Возможность межкассетных перетечек воды сильно отодвигает кризис теплообмена.
yuu2>>На лодочных вместо циркония - сталь
CaRRibeaN>
Ни хрена себе! А как они при таких реактивностях и нейтронных полях борються с распуханием и охрупчиванием??Ну если для Вас это открытие, то посмотрите из цивильных первую атомную, графитовые на Белоярке - там всюду сталь. исторически она вошла в употребление раньше циркония. Распухание, конечно, на сталях есть. Но после многих лет и нескольких госпремий
нашли подходящие стали. На том же КЛТ-40С клянутся поднять ресурс зоны с 12 до 18 лет (дайте, мол, им денюжку , а уж они ...).yuu2>>Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал.
CaRRibeaN>Надо же - это какая дельта температур на входе/выходе?
Дык, секрет. Всё по свинцу-висмуту, что ещё не продано епонцам, офисьально секретно.
yuu2>>А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть
CaRRibeaN>Натрий на флоте - это плохо
Если его всего 200 кг на 20 МВт, то не так уж и страшно. Тем более, что заложена принципиальное отсутствие контакта с водой. Описывать установку - это часа на 3 непрерывной лекции, потому не стану. Хотя до сих пор её не придавили двумя буквами - имею право и рассказать. Главное - что КПД 50%. От такого у любой лодки все ТТХ поплывут.
Прежний ответ чтой-то не ответился. Посему повтор.
yuu2>>Отказ ГЦНа на МКУ - вещь по большоу счёту некритичная.
CaRRibeaN>Однако АЗ падает Если не ошибаюсь, АЗ-5 это не сброс стержней, а блокировка от последующего подъёма мощности. И связано именно с перекосом расхода в напорной камере.
yuu2>>Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе.
CaRRibeaN>ДА пожалуй в этом причина, а не в перегреве и кипении (хотя там ВИУРов силько по голове бьют по голове за поверхносное кипение )
Именно на ВВЭР-440 и на первых ВВЭР-1000 с чехловыми ТВС. На безчехловых зонах ВВЭР-1000 по регламенту допускается 3-5% (точно не помню) паросодержание на выходе из самой "горячей" ТВС.
yuu2>>На лодочных вместо циркония - сталь
CaRRibeaN> Ни хрена себе! А как они при таких реактивностях и нейтронных полях борються с распуханием и охрупчиванием??
Исторически сталь начали применять раньше циркония. Посмотрите на первую атомную, на графитовые реакторы Белоярской АЭС - всюду именно сталь. Ну а после пары гос.премий нашли способы борьбы с охрупчиванием и низкораспухающие составы сталей.
yuu2>>Лодочные офисьяльно все секретные, но посмотрите КЛТ-40С.
CaRRibeaN>Я что-то не видел по нему информации кроме обогощения ("выше 40%" ) и мощности.
Где-то неделю назад во ВНИИАЭС прошёл семинар халявных бутербродов "Малая энергетика". Большая часть сообщений - восхваление КЛТ-40С и плавучей станции для Северодвинска.
yuu2>>Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал.
CaRRibeaN>Надо же - это какая дельта температур на входе/выходе?
У всех транспортных дельтаТ выше, чем у стационарных - компактность требуется. Но конкретных цифр не скажу - офисьально весь свинец-висмут до сих пор секретен (хотя большую часть уже скупили епонцы).
yuu2>>А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть
CaRRibeaN>Натрий на флоте - это плохо 200 кг натрия на 20 МВт на валу - вобщем-то и не много. Особенно если вода может добраться до натрия только при полном разрушении зоны (т.е. при запроектной аварии). Суть всех техн. решений можно с трудом уложить в 3-4 часовую лекцию. Зато КПД - 50%! Это и массо-габариты, и следность, и динамика набора/сброса мощности такие, что водяным реакторам и не снились. Возможно, скоро придавят всё это двумя буквали, но пока могу писать спокойно - установка слишком двойного назначения.
yuu2>>Отказ ГЦНа на МКУ - вещь по большоу счёту некритичная.
CaRRibeaN>Однако АЗ падает
Если не ошибаюсь, АЗ-5 это не сброс стержней, а блокировка от последующего подъёма мощности. И связано именно с перекосом расхода в напорной камере.yuu2>>Отказ ГЦНа на мощности у гражданских ВВЭРов приводит прежде всего к перекосу поля скоростей/давлений во входном коллекторе.
CaRRibeaN>ДА пожалуй в этом причина, а не в перегреве и кипении (хотя там ВИУРов силько по голове бьют по голове за поверхносное кипение
) Именно на ВВЭР-440 и на первых ВВЭР-1000 с чехловыми ТВС. На безчехловых зонах ВВЭР-1000 по регламенту допускается 3-5% (точно не помню) паросодержание на выходе из самой "горячей" ТВС.
yuu2>>На лодочных вместо циркония - сталь
CaRRibeaN>
Ни хрена себе! А как они при таких реактивностях и нейтронных полях борються с распуханием и охрупчиванием??Исторически сталь начали применять раньше циркония. Посмотрите на первую атомную, на графитовые реакторы Белоярской АЭС - всюду именно сталь. Ну а после пары гос.премий
нашли способы борьбы с охрупчиванием и низкораспухающие составы сталей.yuu2>>Лодочные офисьяльно все секретные, но посмотрите КЛТ-40С.
CaRRibeaN>Я что-то не видел по нему информации кроме обогощения ("выше 40%"
) и мощности. Где-то неделю назад во ВНИИАЭС прошёл семинар халявных бутербродов "Малая энергетика". Большая часть сообщений - восхваление КЛТ-40С и плавучей станции для Северодвинска.
yuu2>>Но 70% ЕЦ по свинцу - ет сам считал.
CaRRibeaN>Надо же - это какая дельта температур на входе/выходе?
У всех транспортных дельтаТ выше, чем у стационарных - компактность требуется. Но конкретных цифр не скажу - офисьально весь свинец-висмут до сих пор секретен (хотя большую часть уже скупили епонцы).
yuu2>>А счаз и вовсе обрабатываю натриевую круть
CaRRibeaN>Натрий на флоте - это плохо
200 кг натрия на 20 МВт на валу - вобщем-то и не много. Особенно если вода может добраться до натрия только при полном разрушении зоны (т.е. при запроектной аварии). Суть всех техн. решений можно с трудом уложить в 3-4 часовую лекцию. Зато КПД - 50%! Это и массо-габариты, и следность, и динамика набора/сброса мощности такие, что водяным реакторам и не снились. Возможно, скоро придавят всё это двумя буквали, но пока могу писать спокойно - установка слишком двойного назначения.
yuu2>Если не ошибаюсь, АЗ-5 это не сброс стержней, а блокировка от последующего подъёма мощности.
Мне кажеться не так, но не буду спорить, нету у меня регламента ВВЭР yuu2>Исторически сталь начали применять раньше циркония.
Это я знаю, но ведь не в потоках которые в быстрых реакторах! Хотя в суперфениксе кажись сталь...
yuu2>Где-то неделю назад во ВНИИАЭС прошёл семинар халявных бутербродов "Малая энергетика". Большая часть сообщений - восхваление КЛТ-40С и плавучей станции для Северодвинска.
А как вообще это дело идет (малая атомная энергетика)? Как всегда денег государственных мало? И почем кстати, я видел расчетики для закопанных АЭС мощностью 110 МВт, ну там цены кошмарные.
yuu2>У всех транспортных дельтаТ выше, чем у стационарных - компактность требуется.Но конкретных цифр не скажу - офисьально весь свинец-висмут до сих пор секретен (хотя большую часть уже скупили епонцы).
А могли бы вы рассказать про БРЕСТ-300? ВО-1 очень интересна внутренняя перегрузочная машина (!), во вторых я слышал про возможный пиролиз воды в этом реакторе (в смысле специально ) и в третьех интересует как будет корпус собираться и какой он толщины... Надеюсь это не секретно...
yuu2>200 кг натрия на 20 МВт на валу - вобщем-то и не много.
Да, это замечательно... А удельную мощность (на кг веса) ВВ и БН реакторов транспортных можете назвать?
yuu2>Особенно если вода может добраться до натрия только при полном разрушении зоны (т.е. при запроектной аварии).
Он двухконтурный? или трех? Как быть с разрушением трубок парогенератора?
yuu2>Суть всех техн. решений можно с трудом уложить в 3-4 часовую лекцию.
Ну все-то не надо yuu2>Зато КПД - 50%!
Это нетто-кпд? а турбни что - парогазовые?? Точнее парогазовых здесь быть не может, но вообще говоря нужно на входе иметь пар 1000 К, между прочим... Что-то слабо вериться...
yuu2>Это и массо-габариты, и следность, и динамика набора/сброса мощности такие, что водяным реакторам и не снились.
Ага, и во сколько же обойдеться натриевый БР да еще и с температурой в зоне за 1000 К?
Мне кажеться не так, но не буду спорить, нету у меня регламента ВВЭР
yuu2>Исторически сталь начали применять раньше циркония. Это я знаю, но ведь не в потоках которые в быстрых реакторах! Хотя в суперфениксе кажись сталь...
yuu2>Где-то неделю назад во ВНИИАЭС прошёл семинар халявных бутербродов "Малая энергетика". Большая часть сообщений - восхваление КЛТ-40С и плавучей станции для Северодвинска.
А как вообще это дело идет (малая атомная энергетика)? Как всегда денег государственных мало? И почем кстати, я видел расчетики для закопанных АЭС мощностью 110 МВт, ну там цены кошмарные.
yuu2>У всех транспортных дельтаТ выше, чем у стационарных - компактность требуется.Но конкретных цифр не скажу - офисьально весь свинец-висмут до сих пор секретен (хотя большую часть уже скупили епонцы).
А могли бы вы рассказать про БРЕСТ-300? ВО-1 очень интересна внутренняя перегрузочная машина (!), во вторых я слышал про возможный пиролиз воды в этом реакторе (в смысле специально
) и в третьех интересует как будет корпус собираться и какой он толщины... Надеюсь это не секретно...yuu2>200 кг натрия на 20 МВт на валу - вобщем-то и не много.
Да, это замечательно... А удельную мощность (на кг веса) ВВ и БН реакторов транспортных можете назвать?
yuu2>Особенно если вода может добраться до натрия только при полном разрушении зоны (т.е. при запроектной аварии).
Он двухконтурный? или трех? Как быть с разрушением трубок парогенератора?
yuu2>Суть всех техн. решений можно с трудом уложить в 3-4 часовую лекцию.
Ну все-то не надо
yuu2>Зато КПД - 50%! Это нетто-кпд? а турбни что - парогазовые?? Точнее парогазовых здесь быть не может, но вообще говоря нужно на входе иметь пар 1000 К, между прочим... Что-то слабо вериться...
yuu2>Это и массо-габариты, и следность, и динамика набора/сброса мощности такие, что водяным реакторам и не снились.
Ага, и во сколько же обойдеться натриевый БР да еще и с температурой в зоне за 1000 К?
Shadows of Invasion.
yuu2>>Исторически сталь начали применять раньше циркония.
CaRRibeaN>Это я знаю, но ведь не в потоках которые в быстрых реакторах! Хотя в суперфениксе кажись сталь...
И в нём, и в БР-5/10, и в БОР, и в БН-350, и в БН-600, и во фрацузском "Фениксе" и т.д. Проще сказать, что из жидкометаллических реакторов цирконий был только у EBR-II, и то лишь ради топливного цикла. На всех остальных - сталь.
CaRRibeaN>А как вообще это дело идет (малая атомная энергетика)? Как всегда денег государственных мало? И почем кстати, я видел расчетики для закопанных АЭС мощностью 110 МВт, ну там цены кошмарные.
Ужасно. В работе только тот КЛТ-40С (два штуки на одной баржа с "громким" именем ПЭБ-01). После того семинара подписали контракт на строительство "головного образца" силами СевМаша для самого СевМаша. Это при том, что какой-то-зам утверждал, что 1 ВВЭР-1000 за 2 года намывает деньгу на одну такую баржу. Но всё-равно это прошлогодний век - КПД 17%.
CaRRibeaN>А могли бы вы рассказать про БРЕСТ-300? ВО-1 очень интересна внутренняя перегрузочная машина (!), во вторых я слышал про возможный пиролиз воды в этом реакторе (в смысле специально ) и в третьех интересует как будет корпус собираться и какой он толщины... Надеюсь это не секретно...
1.+3. По большому счёту из проекта устаканилась только зона. Существует вариант с парогенераторами в отдельных корпусах (типа как у ВВЭР) и в общем с первым контуром корпусе (типа теплообменников в том же БН-600/800). Соответственно плывёт и перегрузка - чем больше диаметр корпуса, тем жёстче требования к весу перегрузочной машины.
2. Сказки для детей изрядного возраста. Радиационно-стимулированный пиролиз не влазит в корпус и не стыкуется с технологией теплоносителя, для термического разложения не хватает температуры, а электричеством - так хоть "Кроной" - это не свойство "БРЕСТа".
yuu2>>200 кг натрия на 20 МВт на валу - вобщем-то и не много.
CaRRibeaN>Да, это замечательно... А удельную мощность (на кг веса) ВВ и БН реакторов транспортных можете назвать?
Рад бы, но для ВВЭР и С-В всё это давно закрыто двумя буквами. Наш же вариант всё ещё в работе.
CaRRibeaN>Он двухконтурный? или трех? Как быть с разрушением трубок парогенератора?
CaRRibeaN>Это нетто-кпд? а турбни что - парогазовые?? Точнее парогазовых здесь быть не может, но вообще говоря нужно на входе иметь пар 1000 К, между прочим... Что-то слабо вериться...
Повторюсь:
yuu2>>Суть всех техн. решений можно с трудом уложить в 3-4 часовую лекцию.
А по-частям картинка не получится, слишком всё увязано.
Но КПД 50% - это нетто.
CaRRibeaN>Ага, и во сколько же обойдеться натриевый БР да еще и с температурой в зоне за 1000 К?
А что удивляет? На БН-800 оболочка в горячем пятне 750 Цельсиев. И это не предел.
CaRRibeaN>Это я знаю, но ведь не в потоках которые в быстрых реакторах! Хотя в суперфениксе кажись сталь...
И в нём, и в БР-5/10, и в БОР, и в БН-350, и в БН-600, и во фрацузском "Фениксе" и т.д. Проще сказать, что из жидкометаллических реакторов цирконий был только у EBR-II, и то лишь ради топливного цикла. На всех остальных - сталь.
CaRRibeaN>А как вообще это дело идет (малая атомная энергетика)? Как всегда денег государственных мало? И почем кстати, я видел расчетики для закопанных АЭС мощностью 110 МВт, ну там цены кошмарные.
Ужасно. В работе только тот КЛТ-40С (два штуки на одной баржа с "громким" именем ПЭБ-01). После того семинара подписали контракт на строительство "головного образца" силами СевМаша для самого СевМаша. Это при том, что какой-то-зам утверждал, что 1 ВВЭР-1000 за 2 года намывает деньгу на одну такую баржу. Но всё-равно это прошлогодний век - КПД 17%.
CaRRibeaN>А могли бы вы рассказать про БРЕСТ-300? ВО-1 очень интересна внутренняя перегрузочная машина (!), во вторых я слышал про возможный пиролиз воды в этом реакторе (в смысле специально
) и в третьех интересует как будет корпус собираться и какой он толщины... Надеюсь это не секретно...1.+3. По большому счёту из проекта устаканилась только зона. Существует вариант с парогенераторами в отдельных корпусах (типа как у ВВЭР) и в общем с первым контуром корпусе (типа теплообменников в том же БН-600/800). Соответственно плывёт и перегрузка - чем больше диаметр корпуса, тем жёстче требования к весу перегрузочной машины.
2. Сказки для детей изрядного возраста. Радиационно-стимулированный пиролиз не влазит в корпус и не стыкуется с технологией теплоносителя, для термического разложения не хватает температуры, а электричеством - так хоть "Кроной" - это не свойство "БРЕСТа".
yuu2>>200 кг натрия на 20 МВт на валу - вобщем-то и не много.
CaRRibeaN>Да, это замечательно... А удельную мощность (на кг веса) ВВ и БН реакторов транспортных можете назвать?
Рад бы, но для ВВЭР и С-В всё это давно закрыто двумя буквами. Наш же вариант всё ещё в работе.
CaRRibeaN>Он двухконтурный? или трех? Как быть с разрушением трубок парогенератора?
CaRRibeaN>Это нетто-кпд? а турбни что - парогазовые?? Точнее парогазовых здесь быть не может, но вообще говоря нужно на входе иметь пар 1000 К, между прочим... Что-то слабо вериться...
Повторюсь:
yuu2>>Суть всех техн. решений можно с трудом уложить в 3-4 часовую лекцию.
А по-частям картинка не получится, слишком всё увязано.
Но КПД 50% - это нетто.
CaRRibeaN>Ага, и во сколько же обойдеться натриевый БР да еще и с температурой в зоне за 1000 К?
А что удивляет? На БН-800 оболочка в горячем пятне 750 Цельсиев. И это не предел.
NCD
Гарпунер>А куды они на лямб денутся? Никакая АУГ не в состоянии контролировать 2*Пи*100*100=72800 кв.км. Им дай Бог зону радиусом километров 30-40 обеспечить!
А какая формула площади круга ?
А какая формула площади круга
?
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате.
Особенно,если он там есть.
CaRRibeaN>А как вообще это дело идет (малая атомная энергетика)?
Отправил, встречайте.
Отправил, встречайте.
yuu2>И в нём, и в БР-5/10, и в БОР, и в БН-350, и в БН-600, и во фрацузском "Фениксе" и т.д.
Надо же не думал. ЗАчем вообще тогда в ВВР втыкают этот цирконий, там же все гораздо проще в смысле флюксов.
yuu2>Проще сказать, что из жидкометаллических реакторов цирконий был только у EBR-II, и то лишь ради топливного цикла.
Это как?
yuu2>Ужасно. В работе только тот КЛТ-40С (два штуки на одной баржа с "громким" именем ПЭБ-01). После того семинара подписали контракт на строительство "головного образца" силами СевМаша для самого СевМаша.
Интересно, когда все это придет в более-менее цивлизованный вид? Росэнергоатом кажеться уже более-менее стал бизнесом, как только рибыль пошла... Хотя все равно - государственный Мечтаю о ситуации как в США yuu2>Это при том, что какой-то-зам утверждал, что 1 ВВЭР-1000 за 2 года намывает деньгу на одну такую баржу.
За два года денег с ВВЭР-1000 (не прибыли а денег) можно получить порядка 200 млн баксов.
yuu2>Но всё-равно это прошлогодний век - КПД 17%.
При этом у нас куча разработчиков реакторов тоже денег хочет. Надо или политику организовывать или выводить это все в рамки обычного генерирующего бизнеса, тем более что с 2004 оффисиально можно будет это сделать.
yuu2>По большому счёту из проекта устаканилась только зона. Существует вариант с парогенераторами в отдельных корпусах (типа как у ВВЭР) и в общем с первым контуром корпусе (типа теплообменников в том же БН-600/800). Соответственно плывёт и перегрузка - чем больше диаметр корпуса, тем жёстче требования к весу перегрузочной машины.
Меня волнует другое, как вообще такое возможно - Т=500+ С, свинец и механика с електроникой??
yuu>2. Сказки для детей изрядного возраста. Радиационно-стимулированный пиролиз не влазит в корпус и не стыкуется с технологией теплоносителя, для термического разложения не хватает температуры, а электричеством - так хоть "Кроной" - это не свойство "БРЕСТа".
Для термического разложения можно подогнать температуру. Уже на 900 С этот процесс пойдет (ествественно не прямо 2H2O->2H2 + O2), а если поработать то и на 800 вроде запустить можно. Во всяком случае для ЮАРовских газо-графитовых реакторов такие проекты разрабатывались, на уровне венчурных правда.
yuu2>Рад бы, но для ВВЭР и С-В всё это давно закрыто двумя
буквами.
Кошмар, сколько еще поколений будут долбиться об советские пережитки? yuu2>А по-частям картинка не получится, слишком всё увязано.
А вы просто отвечайте на вопросы, я не профессионал, мне все равно целостную картину в мозгу не получить yuu2>А что удивляет? На БН-800 оболочка в горячем пятне 750 Цельсиев. И это не предел.
Хорошо, а почему тогда у него нетто-кпд 35%?? Это все рано что газовую турбину ставить вместо топки на паровой двигатель! С 1000 К в реакторе можно получить 45-50% кпд!
Или все же это не промышленный реактор, а отработка технологий, далекая (по деньгам) от отработанности?
Надо же не думал. ЗАчем вообще тогда в ВВР втыкают этот цирконий, там же все гораздо проще в смысле флюксов.
yuu2>Проще сказать, что из жидкометаллических реакторов цирконий был только у EBR-II, и то лишь ради топливного цикла.
Это как?
yuu2>Ужасно. В работе только тот КЛТ-40С (два штуки на одной баржа с "громким" именем ПЭБ-01). После того семинара подписали контракт на строительство "головного образца" силами СевМаша для самого СевМаша.
Интересно, когда все это придет в более-менее цивлизованный вид? Росэнергоатом кажеться уже более-менее стал бизнесом, как только рибыль пошла... Хотя все равно - государственный
Мечтаю о ситуации как в США yuu2>Это при том, что какой-то-зам утверждал, что 1 ВВЭР-1000 за 2 года намывает деньгу на одну такую баржу. За два года денег с ВВЭР-1000 (не прибыли а денег) можно получить порядка 200 млн баксов.
yuu2>Но всё-равно это прошлогодний век - КПД 17%.
При этом у нас куча разработчиков реакторов тоже денег хочет. Надо или политику организовывать или выводить это все в рамки обычного генерирующего бизнеса, тем более что с 2004 оффисиально можно будет это сделать.
yuu2>По большому счёту из проекта устаканилась только зона. Существует вариант с парогенераторами в отдельных корпусах (типа как у ВВЭР) и в общем с первым контуром корпусе (типа теплообменников в том же БН-600/800). Соответственно плывёт и перегрузка - чем больше диаметр корпуса, тем жёстче требования к весу перегрузочной машины.
Меня волнует другое, как вообще такое возможно - Т=500+ С, свинец и механика с електроникой??
yuu>2. Сказки для детей изрядного возраста. Радиационно-стимулированный пиролиз не влазит в корпус и не стыкуется с технологией теплоносителя, для термического разложения не хватает температуры, а электричеством - так хоть "Кроной" - это не свойство "БРЕСТа".
Для термического разложения можно подогнать температуру. Уже на 900 С этот процесс пойдет (ествественно не прямо 2H2O->2H2 + O2), а если поработать то и на 800 вроде запустить можно. Во всяком случае для ЮАРовских газо-графитовых реакторов такие проекты разрабатывались, на уровне венчурных правда.
yuu2>Рад бы, но для ВВЭР и С-В всё это давно закрыто двумя
буквами.
Кошмар, сколько еще поколений будут долбиться об советские пережитки?
yuu2>А по-частям картинка не получится, слишком всё увязано.А вы просто отвечайте на вопросы, я не профессионал, мне все равно целостную картину в мозгу не получить
yuu2>А что удивляет? На БН-800 оболочка в горячем пятне 750 Цельсиев. И это не предел. Хорошо, а почему тогда у него нетто-кпд 35%?? Это все рано что газовую турбину ставить вместо топки на паровой двигатель! С 1000 К в реакторе можно получить 45-50% кпд!
Или все же это не промышленный реактор, а отработка технологий, далекая (по деньгам) от отработанности?
Shadows of Invasion.
Гарпунер>>А куды они на лямб денутся? Никакая АУГ не в состоянии контролировать 2*Пи*100*100=72800 кв.км. Им дай Бог зону радиусом километров 30-40 обеспечить!
NCD>А какая формула площади круга ?
2 Пи Эр квадрат. Или Пи Дэ квадрат пополам.
Что-то не так?
NCD>А какая формула площади круга
?2 Пи Эр квадрат. Или Пи Дэ квадрат пополам.
Что-то не так?
Быть, а не казаться!
NCD
NCD>>А какая формула площади круга ?
Гарпунер>2 Пи Эр квадрат. Или Пи Дэ квадрат пополам.
Гарпунер>Что-то не так?
ПРОСТО Пи Эр квадрат,Или ПИ Дэ квадрат на разделить на четыре (пишу с тупейшего служебного компа и не имею возможности вставить смайлик, а то выбрал-бы самый разъехидный, не сомневайтесь! :@)
?Гарпунер>2 Пи Эр квадрат. Или Пи Дэ квадрат пополам.
Гарпунер>Что-то не так?
ПРОСТО Пи Эр квадрат,Или ПИ Дэ квадрат на разделить на четыре (пишу с тупейшего служебного компа и не имею возможности вставить смайлик, а то выбрал-бы самый разъехидный, не сомневайтесь! :@)
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате.
Особенно,если он там есть.
CaRRibeaN>Надо же не думал. ЗАчем вообще тогда в ВВР втыкают этот цирконий, там же все гораздо проще в смысле флюксов.
Дывлюсь я: с одной стороны владеете далеко не общеизвестными цифрами, с другой же - задаёте тривиальные вопросы. Уж не шапиён ли Вы? Цирконий (равно как люминий, магнокс, графит) применяют токмо на тепловом спектре нейтронов - у них захват в тепловой облати энергий масенький. Из последних буржуинских новинок в энтой области - оксид люминия, "легированный" оксидом иттрия.
На быстром спектре - хоть из гафния делайте ТВЭЛы, хоть из молибдена. Лишь бы осколки держало.
yuu2>>Проще сказать, что из жидкометаллических реакторов цирконий был только у EBR-II, и то лишь ради топливного цикла.
CaRRibeaN>Это как?
Топливо U-Zr + оболочка циркониевая. свежевыгруженное топливо переплавлялось прямо вместе с оболочкой. Почти все продукты деления иизбыток циркония из расплава выводились, после чего отливались новые таблетки U-Zr и в зону.
CaRRibeaN>Меня волнует другое, как вообще такое возможно - Т=500+ С, свинец и механика с електроникой??
А натрий и "механика с електроникой" Вас не смущают? Всё энто давно отработано.
CaRRibeaN>Для термического разложения можно подогнать температуру. Уже на 900 С этот процесс пойдет (ествественно не прямо 2H2O->2H2 + O2), а если поработать то и на 800 вроде запустить можно. Во всяком случае для ЮАРовских газо-графитовых реакторов такие проекты разрабатывались, на уровне венчурных правда.
Сравните не температуру на оболочке, а среднесмешанную температуру на выходе из активной зоны. БРЕСТ - это большой паровоз.
yuu2>>Рад бы, но для ВВЭР и С-В всё это давно закрыто двумя
буквами.
CaRRibeaN>Кошмар, сколько еще поколений будут долбиться об советские пережитки? Ну как есть шапиён !
yuu2>>А что удивляет? На БН-800 оболочка в горячем пятне 750 Цельсиев. И это не предел.
CaRRibeaN>Хорошо, а почему тогда у него нетто-кпд 35%??
Первый прокол резидента КПД у БН-600/800 40% (с хвостиком).
CaRRibeaN>Или все же это не промышленный реактор, а отработка технологий, далекая (по деньгам) от отработанности?
Сейчас БН-800 трактуется как предсерийный прототип. Все натриевые технолигии лет 40 как выкристаллизованы (чего не скажешь о свинце и его сплавах).
Единственная технология, "отработать" которую могут обязать БН-800 - демонстрация КВа=1.
Дывлюсь я: с одной стороны владеете далеко не общеизвестными цифрами, с другой же - задаёте тривиальные вопросы. Уж не шапиён ли Вы?
Цирконий (равно как люминий, магнокс, графит) применяют токмо на тепловом спектре нейтронов - у них захват в тепловой облати энергий масенький. Из последних буржуинских новинок в энтой области - оксид люминия, "легированный" оксидом иттрия.На быстром спектре - хоть из гафния делайте ТВЭЛы, хоть из молибдена. Лишь бы осколки держало.
yuu2>>Проще сказать, что из жидкометаллических реакторов цирконий был только у EBR-II, и то лишь ради топливного цикла.
CaRRibeaN>Это как?
Топливо U-Zr + оболочка циркониевая. свежевыгруженное топливо переплавлялось прямо вместе с оболочкой. Почти все продукты деления иизбыток циркония из расплава выводились, после чего отливались новые таблетки U-Zr и в зону.
CaRRibeaN>Меня волнует другое, как вообще такое возможно - Т=500+ С, свинец и механика с електроникой??
А натрий и "механика с електроникой" Вас не смущают? Всё энто давно отработано.
CaRRibeaN>Для термического разложения можно подогнать температуру. Уже на 900 С этот процесс пойдет (ествественно не прямо 2H2O->2H2 + O2), а если поработать то и на 800 вроде запустить можно. Во всяком случае для ЮАРовских газо-графитовых реакторов такие проекты разрабатывались, на уровне венчурных правда.
Сравните не температуру на оболочке, а среднесмешанную температуру на выходе из активной зоны. БРЕСТ - это большой паровоз.
yuu2>>Рад бы, но для ВВЭР и С-В всё это давно закрыто двумя
буквами.
CaRRibeaN>Кошмар, сколько еще поколений будут долбиться об советские пережитки?
Ну как есть шапиён !yuu2>>А что удивляет? На БН-800 оболочка в горячем пятне 750 Цельсиев. И это не предел.
CaRRibeaN>Хорошо, а почему тогда у него нетто-кпд 35%??
Первый прокол резидента
КПД у БН-600/800 40% (с хвостиком).CaRRibeaN>Или все же это не промышленный реактор, а отработка технологий, далекая (по деньгам) от отработанности?
Сейчас БН-800 трактуется как предсерийный прототип. Все натриевые технолигии лет 40 как выкристаллизованы (чего не скажешь о свинце и его сплавах).
Единственная технология, "отработать" которую могут обязать БН-800 - демонстрация КВа=1.
Возвращаясь к первоначальной теме Очередное доказательство что все уже придумано до нас:
"Придавая важное значение борьбе с авианосными ударными соединениями, в Советском Союзе велись работы по использованию БРПЛ для поражения надводных кораблей. В начале 70-х гг на основе РСМ-25 создана ракета, имеющая специальную ЯБЧ для поражения надводных кораблей при подводном и надводном ядерном взрыве и систему наведения на работающие радиолокационные станции кораблей. Ракета прошла все виды испытаний, но на вооружение не принята, так как по договору от 1972 г по ограничению стратегических вооружений (ОСВ-1) эти ракеты входили в общий зачет БРПЛ.
В начале 80-х гг. велись научно-исследовательские работы по созданию разведывательно-ударной системы (РУС) для поражения авианосных и крупных амфибийных соединений на подходах к Евразийскому континенту. Основу РУС составляли морская космическая и морская авиационная разведывательные системы «Легенда» и «Успех» с соответствующей системой боевого управления и ударные комплексы с ракетами большей дальности полета трех видов вооруженных сил
• крылатые ракеты наземного базирования флота,
• крылатые ракеты дальней и морской авиации;
• МБР типа «Пионер» РВСН
Исследования подтвердили возможность реализации этой идеи, но работы были во второй половине 80-х гг. остановлены из-за больших расходов на их создание и в связи с переговорами по ограничению ракет средней дальности."
// "Советская Военая Мощь"
Очередное доказательство что все уже придумано до нас:"Придавая важное значение борьбе с авианосными ударными соединениями, в Советском Союзе велись работы по использованию БРПЛ для поражения надводных кораблей. В начале 70-х гг на основе РСМ-25 создана ракета, имеющая специальную ЯБЧ для поражения надводных кораблей при подводном и надводном ядерном взрыве и систему наведения на работающие радиолокационные станции кораблей. Ракета прошла все виды испытаний, но на вооружение не принята, так как по договору от 1972 г по ограничению стратегических вооружений (ОСВ-1) эти ракеты входили в общий зачет БРПЛ.
В начале 80-х гг. велись научно-исследовательские работы по созданию разведывательно-ударной системы (РУС) для поражения авианосных и крупных амфибийных соединений на подходах к Евразийскому континенту. Основу РУС составляли морская космическая и морская авиационная разведывательные системы «Легенда» и «Успех» с соответствующей системой боевого управления и ударные комплексы с ракетами большей дальности полета трех видов вооруженных сил
• крылатые ракеты наземного базирования флота,
• крылатые ракеты дальней и морской авиации;
• МБР типа «Пионер» РВСН
Исследования подтвердили возможность реализации этой идеи, но работы были во второй половине 80-х гг. остановлены из-за больших расходов на их создание и в связи с переговорами по ограничению ракет средней дальности."
// "Советская Военая Мощь"
Еще добавлю что в ЦКБ Рубин в конце 70-х прорабатывалась тематика сделать из 705К миниПЛАРБ (Sic!) с 6-стью противоавианосными баллистическими ракетами )) Тема прорабатывалась под руководством Чернова, но была закрыта в начале 80-х. Если нужно - найду цитату.
)) Тема прорабатывалась под руководством Чернова, но была закрыта в начале 80-х. Если нужно - найду цитату.
Shadows of Invasion.
CaRRibeaN>Еще добавлю что в ЦКБ Рубин в конце 70-х прорабатывалась тематика сделать из 705К миниПЛАРБ (Sic!) с 6-стью противоавианосными баллистическими ракетами )) Тема прорабатывалась под руководством Чернова, но была закрыта в начале 80-х. Если нужно - найду цитату.
Нужно-нужно. А лучше не цитату, а весовую раскладку, чтобы всем было ясно, что всё кроме пр.705 дико недовооружено из-за непомерных экипажей и прочая, прочая ...
)) Тема прорабатывалась под руководством Чернова, но была закрыта в начале 80-х. Если нужно - найду цитату.Нужно-нужно. А лучше не цитату, а весовую раскладку, чтобы всем было ясно, что всё кроме пр.705 дико недовооружено из-за непомерных экипажей и прочая, прочая ...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.10.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.10.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
