Микоян vs Сухой

=KRoN=>Но вот руководство МиГа момент упустило, когда можно было укрепиться всерьёз на рынке. Да ещё эта история с малайзийскими МиГ-29, думаю, серьёзно их подкосила. Тут уж не окб Сухого, полагаю, мухлевать их заставило...

хм, а история с тех саппортом МиГ-в в Европе не подкосила?

Чему стоит поверить в книге Меницкого, так, наверное, тому, что трудно было организовать учебные бои между самолетами разных фирм. Ведь даже летчикам испытателям соперничающих фирм не удается этого сделать ( в книге Орлова об этом ). А насчет Симонова - очень нелестно отзывается о нем Самойлович в "Рядом с Сухим". Подчеркивает, правда, роль в "пробивании" Су-27, а затем - чернуха.

Симонова многие не любят - очень жёсткий человек. Но речь-то не о том.

А что до учебных боёв - МиГ-29 против Су-27 в БВБ проводились МНОГОКРАТНО и, думаю, проводятся и сейчас даже. Есть авиачасти, где на вооружении состоят и те и другие. В частности - небезызвестная Кубинка. Так вот там регулярно учиняют бои упомянутых машин.

Книженцию эту, насколько помню, уже пытались обсуждать год или полтора назад, но как-то не пошло А, вот, даже нашел: МиГ-29 vs Су-27. Взрывоопасная тема. И правильно. Я даже не стал перечитывать Неприятно... Сколько бы ни приходилось беседовать с летчиками, особенно испытателями - все хоть и имеют свое вполне определенное мнение о той или иной машине, но всегда относятся уважительно даже к "конкурентам". А если не летали - не пытаются судить с пеной у рта. Но не без дегтя в бочке керосина... В общем, предлагаю немного разбавить тему некоторыми более техническими и, надеюсь, более интересными комментариями. Как раз сегодня долго разговаривал с летчиками-испытателями из Ахтубинска, мы с ними исследования сейчас выполняем. В числе прочего поговорили и о МиГ-29/Су-27. Не касаясь взаимоотношений (не только самих КБ, но, что не менее важно, КБ и ЦАГИ) - там всё как-то хитро и все равно я почти ни одной знакомой фамилии не услышал - резюмирую слова одного из летчиков, летавших на большинстве модификаций МиГ-29 и на многих - Су-27 (что-то даже не спросил его фамилию... в понедельник скажу).

Начал я с вопроса, действительно ли Су-27 проще в пилотировании. Ну, говорит, если сравнивать с первым, 9-12, то... пожалуй. У того были неприятные эффекты типа заметного клевка при выпуске носков, забросов и т.п. Но вот МиГ-29С - совсем другое дело! Там многое вылизали, и он ведет себя - "как перчатка": куда двинул, туда и пошел. Но главное - изумительный режим совмещенного управления при стрельбе из пушки. (На Сушках, именно для наведения пушки, такого нет - только для сопровождения цели; да и не факт, что реализуемо: Су довольно плох для точного, прецизионного управления). В этом режиме самолет сам наводится и несколько секунд держит цель в прицеле пушки, подчиняясь при этом и управлению летчика. Мишени в среднем 5-ым снарядом сбивали! В общем, для ближнего высокоманевренного боя он бы выбрал именно его. А МиГ-29М - еще "на голову выше"! Однако. Все понимают, что не БВБ единым жив самолет. И в целом, рассматривая как комплекс, симпатии скорее на стороне Су-27. МиГ действительно заточен именно и только под бой на высоких перегрузках. 8-минутная демонстрационная программа съедает весь запас топлива. Даже если посмотреть на инфракрасную фотографию МиГ-29, то видно, что потери прут из всех щелей Если же рассматривать БВБ МиГ-29 против Су-27... Тут, во-1, надо заметить, что Сушка с 5 и 3 тоннами топлива - просто разные машины, и с 5 тоннами он МиГу не конкурент. А с 3... Тут много моментов. В двух словах, если МиГ зайдет Сушке в хвост, то наверняка собъет. Если наоборот - еще не факт, но скорее всего. Если же будут крутиться... То фиг его знает Скорее ничья. (Разумеется, все это при равных летчиках).

Жалко, что 29С не успел реализоваться. М все-таки во многом новый самолет, тут отдельный разговор, а в С модифицируется любой 9-12, причем модификации относительно небольшие. Все бюллетени для этого прошли по всем инстанциям, но сделать успели немного... Ладно, пока хватит. Если у кого есть действительно интересные вопросы - задавайте, я передам. Еще неделя сроку P.S. Больше всего мне понравилось мнение о Як-130, но это где-нибудь в другом месте...

Ну, Хачковский на тот же вопрос МиГ-29 vs Су-27 говорил так. "Пилотировать МиГ-29 - всё равно, что держать в руках кошку, которая этого не хочет". Уж не знаю, какая модификация состоит в Кубинке. Су-27 гораздо более "ровен" и "предсказуем". На прямой вопрос - кто лучше в БВБ ответил, по-моему, предельно корректно - "существуют режимы, на которых Су-27 показывает преимущество". Т.е. в основном МиГ-29 несколько лучше, но вот сумеет ли воспользоваться этим пилот - дело десятое. Вот, к примеру, Вотинцев упоминал, кажется, комэска из Липецка, который новичков в БВБ кладёт в любых комбинациях на МиГ-29, Су-27 и даже Су-25.

Прецизионность - да, есть такая беда у Су-27. Время реакции ЭДСУ достигает 0.5сек, что может быть много на некоторых режимах. К тому же, "сушка" медленнее, чем МиГ-29 вытормаживается - как ни странно, тут её аэродинамика играет во вред. Поэтому, кстати, "Витязи" на пилотаже летают, как правило, менее сомкнуто, чем "Стрижи".

В общем, в БВБ это машины очень и очень схожие. Ну а в остальном... МиГ-29 хорош для объектовой ПВО и взлёту по тревоге. Например, Су-27 не способен взлететь на одном двигателе, запуская второй уже в воздухе, что для МиГ-29 вполне штатный, хоть и экстремальный режим.

Кстати, у кого-нибудь есть детали эфиопского боя между Су-27 и МиГ-29? У меня только на уровне ОБС. Там МиГ-29, вроде, были сбиты из пушки...

Вот в книжке Ильина/Левина сказано. что в манёвренности F-15 проигрывает ДАЖЕ Миг-29. Правда, там ещё говорится, что Миг-21 не проигрывал F-15 в манёвренности, в чём я глубого сомневаюсь. А вот на последнем МАКСе обе группы летали очень близко. Кто ближе сказать не могу. Мой отец сказал:"Какие 1/3 метра?! (там говорилось, что "Стрижи" и "Витязи" летят с таким интервалом по высоте) Крыло же над крылом!"

=KRoN=>Су-27 гораздо более "ровен" и "предсказуем".

Для новичков это несомненный плюс. Но многим профессионалам "резкость" и прочие извраты начинают нравиться, они к ним приспосабливаются и даже используют себе во благо. Ну, как сишники =KRoN=>Т.е. в основном МиГ-29 несколько лучше, но вот сумеет ли воспользоваться этим пилот - дело десятое.

Т.е, наоборот - первое дело! =KRoN=>Вот, к примеру, Вотинцев упоминал, кажется, комэска из Липецка, который новичков в БВБ кладёт в любых комбинациях на МиГ-29, Су-27 и даже Су-25.

Вот удивил! =KRoN=>Прецизионность - да, есть такая беда у Су-27. Время реакции ЭДСУ достигает 0.5сек, что может быть много на некоторых режимах.

Если под "временем реакции" подразумевать термин "время срабатывания", то 0.5 с - это может быть... Само запаздывание все же много меньше. Но тут не только ЭДСУ виновата, но и наши медленные гидроприводы. У F-16 в этом режиме примерно такое же преимущество перед МиГ-29, какое у последнего перед Су-27...

=KRoN=>К тому же, "сушка" медленнее, чем МиГ-29 вытормаживается - как ни странно, тут её аэродинамика играет во вред.

Не столько аэродинамика, сколько масса.

=KRoN=>Поэтому, кстати, "Витязи" на пилотаже летают, как правило, менее сомкнуто, чем "Стрижи".

Опять же, не только потому, но и из-за той же трудности с прецизионным пилотированием.

140466>Мой отец сказал:"Какие 1/3 метра?! (там говорилось, что "Стрижи" и "Витязи" летят с таким интервалом по высоте) Крыло же над крылом!"

Там не так говорилось. "Интервал 1 дистанция 3"! Интервал - слева-справа, дистанция - по удалению. Примерно так и было...

KRoN, не согласен насчет того, что речь о Симонове вроде и не причем: нет объективных данных о применении МиГ-29 в последних конфликтах, а Су-27 вообще не использовался в таковых, кроме Грузии ( где одна машина была сбита!!!), да Эфиопии (тоже практически ничего достоверно неизвестно) - поэтому судьба фирм в настоящее время решается в подковерных битвах. Был Урынсон - зажимали Су, сейчас - наоборот. То, что у руля МиГа экономист, не может не сказаться на результате:поставь бухгалтера директором завода- будут великолепные финансовые отчеты, а производство встанет.
Насчет учебных боев между Су и МиГ - где можно узнать более подробно? Какие они были - ближние или имитировалась реальная боевая обстановка, т.е. задача решалась в комплексе?
Бессмысленно оценивать истребители только по ближнему бою - кажется, не было таких ни Ираке, ни в Югославии, т.е. более- менее современных войнах.

140466>Вот в книжке Ильина/Левина сказано

Ну, у Ильина в Истребителях ошибок немало. Впрочем, простительно - во время, когда он писался, открытых данных было очень мало.

В общем, по отзывам разных пилотов в разных практических поединках можно скаать, что:

Су-27 и МиГ-29 имеют примерно равные маневренные возможности. МиГ лучше на вертикалях, Сушка в некоторых режимах лучше на горизонтали.

F-15 заметно уступает на виражах Су-27-му. Про вертикали данных нет.

Несмотря на многочисленную рекламу как самого маневренного в мире, F-16 заметно уступает F-15-му на вираже и сильно уступает на вертикале.

---

Zeus>Для новичков это несомненный плюс. Но многим профессионалам "резкость" и прочие извраты начинают нравиться,

А кто у нас составляет основную массу в ВВС?

gals>нет объективных данных о применении МиГ-29 в последних конфликтах, а Су-27 вообще не использовался в таковых

Ты забываешь про то, что как уже отмечалось, Су-27 против МиГ-29 регулярно "воюют" в парном пилотаже.

gals>кроме Грузии ( где одна машина была сбита!!!)

А подробнее? Я про это не слышал.

gals>да Эфиопии (тоже практически ничего достоверно неизвестно)

Просто нет ничего из официальных источников.

gals>поэтому судьба фирм в настоящее время решается в подковерных битвах.

Увы, не только. Опять таки - кто заставил микояновцев вместо развития авиатехники закупать дублёнки и пуховики? Сухой? Кто заставил их же мухлевать с Малайзией? Симонов? А рынок не прощает таких вещей независимо от подковёрности.

Ладно, чёрт с ними, с индийцами. Но китайцы до последних лет всё смотрели на микояновцев. И вот на тебе - всё больше заводят переговоров с сухими... К чему бы это? Опять к подковёрности?

Между прочим, в Луховицах стоят 90 штук МиГ-29. Новеньких (точнее, им уже лет по 7..10, наверное, но нелетавших), законсервированных. Никто почему-то н ехочет их брать даже по дешёвке...

gals>Насчет учебных боев между Су и МиГ - где можно узнать более подробно?

У лётчиков, которые летали. В частности, у того же Хачковского. Кстати, послезавтра ему 36 лет gals>Какие они были - ближние или имитировалась реальная боевая обстановка, т.е. задача решалась в комплексе?

Боевые задачи бывали на различных учениях. В т.ч. и в прошлом году. Но на этот счёт данных нет. А это просто тренировочный пилотаж. Неофициальный и регулярный.

gals>Бессмысленно оценивать истребители только по ближнему бою - кажется, не было таких ни Ираке, ни в Югославии

Ни там ни там те же МиГ-29 не применялись "как положено". В Ираке они вообще не воевали (те, что сбивались - сбивались на перегонке), про Югославию однозначных данных нет.

=KRoN=>Честно говоря не знаю, но полагаю, что если они базируются на планёрах Су-35 и Су-30, соответственно, то отличаются очень существенно.

Задал я этот вопрос инженеру,ведущему Су-35УБ.
И получил честный ответ:

"Да они просто делаются на разных заводах!"

Так на чьём же они тогда планере базируются? Т-10М или Т-10ПУ? Это, мягко говоря, сильно разные планёры. А инженера много чего могут сказать, если не пропускать их слова через призму здравого смысла...

Генерал>2 =KRON=:
>> Симонова многие не любят - очень жёсткий человек.

Генерал>Не в жесткости дело. Жесткость - свойство великих. Вот Королев был жестким - это была жесткость человека с вИдением, устремленного, убежденного в своем деле, первопроходца, основопологателя.

Так поэтому и о Королеве тоже есть разные мения, почитайте Феоктистова например.

Генерал>А то, чем занимается Симонов (и иже с ним проф.Выбегаллы) - это следование принципу "в борьбе за свои личные интересы все средства хороши".

Гхм, товарищ в курсе истории Т-10-Т-10С? И почему именно "старики" КБ, в частности Самойлович, им в этом деле так недовольны? Если создание Т-10С - борьба за личные интересы, то побольше бы людей с такими интересами, пусть и и с закидонами.

При всех достижениях больших конструкторов и руководителей - не нужно из них делать прописных злодеев или гениев в белых перчатках. Они тоже люди, со своими особенностями личности.

Генерал>Су-27, безусловно, отличный самолет, но росчерком гения он точно не был.

Вашему утверждению противоречит тот факт, что созданный в конце 70-х начале 80-х годов самолет является одним из лучших истребителей и сегодня, даже в базовом варианте (хотя 20 лет прошло!) и послужил (и, полагаю, еще послужит) для создания такого блистательного семейства машин различного назначения. Су-30, Су-35, Су-34, Су-33, Су-33КУБ...
А МиГ-29, при всем моем уважении к нему, просто хороший самолет... Но уж точно не росчерк гения. Одни верхние воздухозаборники чего стоят, а так-же округлая кромка на наплывах.

Генерал>Да только воспользовались этими наработками по-разному: микояновцы обстоятельно и экономно (в результате - быстрее)

Угу. В итоге вскоре после 9-12 пришлось делать 9-13... Да и перетяжелили его слишком, в сравнении с начальным проектом.

Генерал>Су-27, безусловно, отличный самолет, но росчерком гения он точно не был.

Между прочим, на Су-27 впервые в отечественной авиации был применён целый комплекс революционных решений. От ЭДСУ до нежёсткого крыла...

140466>Вот в книжке Ильина/Левина сказано. что в манёвренности F-15 проигрывает ДАЖЕ Миг-29. Правда, там ещё говорится, что Миг-21 не проигрывал F-15 в манёвренности, в чём я глубого сомневаюсь.
Если вы имеете в виду книгу "Современные истребители", то там сказано иначе про F-15:"... который не уступал МиГ-21 по маневренности, но превосходил по другим характеристикам".

=KRoN=>Между прочим, на Су-27 впервые в отечественной авиации был применён целый комплекс революционных решений. От ЭДСУ до нежёсткого крыла...

ЭДСУ впервые на "Сотке" появилась. Нежесткое крыло... на самолетах начала века ЦАГИ... Так на нем все базировались. И от отношений с ним зависело не меньше, чем от отношений с властителями.

С характеристиками же Т-10 история вроде как такая всегда звучит, что требуемым характеристикам он как раз удовлетворял, и вояки его хотели. Но эти самые требуемые характеристики оказались, как выяснилось, заниженными...

P.S. 777-е сообщение. Хороший номер

KRoN, над Грузией был сбит Су-27 где-то в 93-94 году, точно не скажу сейчас, но постараюсь уточнить. По теле показывали его обломки, летчик погиб. Самолет шел на небольшой скорости и малой высоте. Точных данных, чем он был сбит не было: по одной версии он был сбит ПЗРК, по второй, что менее, на мой взгляд вероятно - С-75.
Насчет дубленок в МиГе - я уже сказал, что у руководства стоит человек - экономист - ждать нечего. Посмотрим, что станет с суховцами после образования всяких холдингов и прихода в их руководство новых людей...
Кручение вокруг пятой точке в БВБ дает очнь мало информации о самолете как составляющей боевой системы. Так что не показатель эти парные бои. Тот же ФАНТОМ менее маневрен, чем МиГ-21, но при попытке массово применить МиГи во Вьетнаме, вьетнамцы понесли большие потери и перешли снова к ударам из засад.
Если по боевым качествам Миг-29 сопоставим с Су-27, то в эксплуатации должен выигрывать: формула сопротивления Сх х площадь миделя х квадрат скорости. Сх - у обоих самолетов сопоставимы, скорости те же, а вот мидель у сушки существенно больше. Пардон, Сх из-за большей площади у сушки тоже больше (из-за трения на большей площади). А это - прямые затраты горючки.

Нежёствое крыло? Не знаю как у Су, не трогал, а у М-55 - это ва-аще. Очень гибкое! Рукой дотронишься - заметно колебается.

Генерал>Гхм, а товарищ в курсе, что проекты ТПФИ и ЛПФИ, ставшие основой Су-27 и МиГ-29, были аэродинамически в значительной степени основаны на разработках ЦАГИ?
На разработках ЦАГИ? А может на основе компоновки Т-4МС, которая "родилась" в КБ Сухого и стала первым прообразом интегральной схемы. Как раз ЦАГИ отнеслось к такой компоновке скептически, но после продувки макета Т-4МС в трубе аэродинамич. кач-во составило 17,5( а предполагали не более 14). Так что вся роль ЦАГИ заключалась не в разработке, а в научном обосновании преимущества такой схемы( правило площадей).
Да только воспользовались этими наработками по-разному: микояновцы обстоятельно и экономно (в результате - быстрее), суховцы только со-второго наскока и в результате долгих доработок.
А известно ли вам, что на 1-ом НТС, когда рассматривались проекты от Микояна, Сухого и Яковлева, МиГ-29 первоначально был спроектирован на основе компоновки МиГ-25. А на втором собрании( Яковлев уже выбыл) микояновцы почему-то выставили на рассмотрение "новую" компоновку - интегральную, как у Сухого. Плагиат? Причем они(микояновцы) на нее и авторское свидетельство получили( за что, спрашивается?). Суховцы тоже свидетельство получили, но позже и с большим трудом. К тому же микояновцы, понимая, что их вариант проигрывает суховцам, поступили хитро и предложили разделить тему на "анти-F-16" и "анти-F-15", то есть на ЛПФИ и ТПФИ соответственно.

Генерал>Т-10-1 впервые полетел на 5 месяцев раньше МиГ'а, но был нестабилен на 2М и выше, плохо управляем, имел повышенное сопротивление и расход, и значительно недотяговал до требуемых характеристик (определенных исходя из характеристик F-15). Когда Е.Соловьев разбился в мае 1978, проект был приостановлен, и Симонов занялся редизайном, который занял 3 года (!), считая до полета новоо прототипа в апреле 1981 г.
Это объясняется рядом причин:
1) ТТТ по ТПФИ в окончательном варианте, исходя из точных сведений по F-15, были сформулированы с опозданием, что повлекло доработку первоначального проекта
2) Вариант Т-10 разрабатывался под ТЗ на двигатель АЛ-31Ф, но его характеристики , как оказалось, не соответствовали ТЗ по экономичности и макс. тяге. Пришлось разрабатывать новый вариант под этот двигатель практически с нуля !!!
3) Внедрение ЭДСУ (впервые) в сис-му управления также способствовало более долгой доводке из-за частых отказов на нач. этапе.

Вот вам и большие сроки разработки, чему тут удивляться?