Микоян vs Сухой

Коэффициент сопротивления состоит из к-та волнового сопротивления и к-та трения. Так вот, на сверхзвуке, к примеру, поправка на трение получается прямо пропорциональной площади. Не миделя, а именно всей площади. Как правило, все зависимости приводятся к числу Маха, но эти зависимости индивидуальны для каждого лет аппарата. Наоборот, к-т волнового сопротивления не зависит в первом приближении от размеров. Лишь после уточнения вводится поправка на толщину вытеснения импульса, которая зависит от линейных размеров.
В эксперименте получают общий к-т сопротивления, не разделяя на волновую и вязкую составляющие.

Коэффициент сопротивления состоит из к-та волнового сопротивления и к-та трения. Так вот, на сверхзвуке, к примеру, поправка на трение получается прямо пропорциональной площади. Не миделя, а именно всей площади. Как правило, все зависимости приводятся к числу Маха, но эти зависимости индивидуальны для каждого лет аппарата. Наоборот, к-т волнового сопротивления не зависит в первом приближении от размеров. Лишь после уточнения вводится поправка на толщину вытеснения импульса, которая зависит от линейных размеров.
В эксперименте получают общий к-т сопротивления, не разделяя на волновую и вязкую составляющие.

Владимир Малюх>Его и смотрим Так вот Сх еще называют коэффициентом формы, он по определению своему от площади независм. На него эту самую площадь умножают, чтобы получить силу. Есть в нем составлящая от трения, но не от ПЛОЩАДИ.

И даже если говорить о площади, то здесь для самолетов участвует площадь крыла, а не миделя, как было упомянуто.

Что же до того, что осталось в Т-10С от Т-10, то, если память мне не изменяет, говорилось об основных стойках шасси (переднюю как раз усилили и переместили блице к центру) и килях.

ПОПРАВКА к моему предыдущему постингу: ЭДСУ впервые появилась на мясищеском М-50, а не на "Сотке".

Позволю себе встрять с примером от "супостата". Пообщавшись с пилотами F-15E и F-16 (на которое общение я уже ссылался неоднократно), я узнал, что, по мнению амеров, летавших, кстати, и на Миг-29(в Германии), и на Су-27(при каких-то военных обменах в середине девяностых, вроде бы):
1)Миг маневреннее Су, F-15 и F-16 на высоких скоростях, особенно на сверхзвуке. F-16 позволяет это отчасти скомпенсировать лучшей послушностью и легкостью управления, поскольку проигрывает по маневренности не так сильно. У обоих же Су-27 и F-15, по мнению пилота с последнего, полковника ВВС США, шансы против МиГа в БВБ выглядят очень уныло. Кстати, по его словам, американская доктрина воздушного боя предполагает, что БВБ будет происходить именно на больших скоростях, и что если самолет теряет энергию, то при групповом БВБ -Dogfight по английски- он обречен.
2) Тем не менее, по его словам, именно тяжелые истребители, такие как Су-27 и F-15, способны завоевывать стратегическое превосходство в воздухе. Для этого важны их дальность, большая полезная нагрузка, гораздо более мощное БРЭО и, как следствие последнего, лучшая sutuational awareness(Информационная осведомленность? или озабоченность?).
3)Он не очень уважительно отзывался о ценности сверхманевренности на малых скоростях, особенно при том, что, по его словам, эти режимы для Су-27 не являются штатными, и требуют высочайшей квалификации пилота-испытателя. В то же время высказался в том плане, что в качестве тяжелого истребителя новые клоны Су-27 безусловно очень хороши, возможно лучшие в мире. И отныдь не благодаря уникальной маневренности, кстати.
4) С слов других пилотов, его знакомых, которые летали на F-22,он считает, что с его появлением конкурентов у него не будет, по всем параметрам: маневренность, суперкруиз, БРЭО, удобство управления(кстати, он упомянул, что МиГ-29 - неприятный и непростой в управлении самолет), обеспеченность летчика информацией для принятия правильных решений.

В целом же, мне кажется, спор складывается как-то странно. Сравниваются технические детали у самолетов различного класса и различного назначения. Уместнее было бы сравнивать тяжелые истребители с тяжелыми, легкие с легкими, морские с морскими (если бы было с чем).

Владимир, давайте подробно распишем формулу для силы сопротивления трения, по которой она оценивается:

Ftr = Kf x Ss,
где Kf - коэффициент трения, зависящий, в основном, от числа Рейнольдса, т.е. от того, ламинарный или турбулентный режим течения,
Ss - ВСЯ ПЛОЩАДЬ летательного аппарата ( а не только крыла, у самолета включается и площадь фюзеляжа, и все остальное, поскольку сила трения присутствует на любом внешнем элементе конструкции).
Коэффициент сопротивления трения получается затем по формуле:

Cxtr = Ftr / (q x Shar) = 2 x Kf x Ss /(ro x x Shar),
где - q - скоростной напор,
Shar - характерная площадь (миделя у ракетчиков, крыла в плане у самолетчиков - чего угодно, хоть площадь какого-то лючка для пущей секретности - главное не забыть потом в расчетах),
ro - плотность набегающего потока,
V**2 - квадрат скорости набегающего потока.
Так что ничто не сокращается, и в к-т сопр. трения входит вся площадь.
Я вкратце изложил расчетную методику, которая используется в НИИ соответствующегопрофиля - жалоб на результаты не поступало.
Стремление перейти только на тяжелые истребители в наших ВВС трудно объяснить чем-либо разумным: основной козырь Су-27 перед МиГ-29 - дальность полета, поэтому можно, вроде, сэкономить на числе самолетов, перебрасывая их из одного места в другое, но повседневная эксплуатация и тренировочные полеты на них гораздо дороже - масса и упомянутые выше соображения. К тому же серьезный противник не будет ждать сосредоточения сил, как ждал Саддам, пока коалиция собирала под носом у него силы, а "поработает" хотя бы над аэродромами и их инфрасруктурой. Аэродромы подскока тоже надо держать в надлежащей форме - иначе они выйдут из строя - деньги выкладывать все равно надо. Если же бытует мнение, что воздушный бой можно вести после несколькочасового перелета, то как-то сомнительно: летчик просто будет вымотан, и будет служить хорошей мишенью.
Теперь подробнее о тяжелых истребителях: обратимся В.Кононенко ("Влетная полоса длинною в жизнь"), где он описывает перехват целей на МиГ-31 (стр.178-180) и дает потом кратое мнение о прехвате на истребителях другого типа... Вряд ли одноместный Су-27 потягается с двухместным перхватчиком МиГ-31.
Не знаю точно, остались ли на вооружении Су-17. МиГ-27 сняты точно. И об этом уже ВВС, кажется пожалели.
Немаловажно, что у нас после 50-х годов не было конкурсного принятия самолетов на вооружение: все КБ специализировались каждое на своем типе, а иногда дублируя друг друга (Су-17 и МиГ-27 - пример). Сейчас, наверное, процесс еще более усугубится: Шапошников жаловался, что, мол, геморрой - есть Ми-28 и Ка-50 - надо выбирать, а было бы одно КБ - вопрос решился бы сам собой... Комментарии, думаю, излишни. Только пилотам потом придется расплачиваться за это в реальных боях, когда придется воевать на "протолкнутых" машинах.

gals>Владимир, давайте подробно распишем формулу для силы сопротивления трения, по которой она оценивается:

Эээ, давайте проще. Как используется такой коэффициентик как Cx, под кторым я имел ввиду именно обхий Сх всей конструкции.

F = Cx*S*ro*V² /2

Так? И поясните мне при чем тут сила трения и какой смысл засовывать в Сх его зависимость от площади. Площадь - какая нам нравится, она всего лишь некоторый параметр, характерный размер конструкции, не более.

Для расчета именно составляющей от трения- пожалуйста, какие угодно кэффициенты, толко буковки при них стоит писать другие. Видимо в этом мы с вами друг друга и не поняли gals> Стремление перейти только на тяжелые истребители в наших ВВС трудно объяснить чем-либо разумным:

Да все проще, в бодании двух фирм могла выыиграть одна (Боливар не вынесет двоих). В конкретной жизни даже не Сухие выиграли (говых заказов они от МО и так не получают) а МиГовцы проиграли.

Ну обсуждали бы мы сейчас чем плохо переходить только на легкие истребители, какая разница? Все одно криво.


gals> Теперь подробнее о тяжелых истребителях: обратимся В.Кононенко ("Влетная полоса длинною в жизнь"), где он описывает перехват целей на МиГ-31 (стр.178-180) и дает потом кратое мнение о прехвате на истребителях другого типа... Вряд ли одноместный Су-27 потягается с двухместным перхватчиком МиГ-31.

Ну будем сравнивать с Су-30, сорвем глотки до хрипоты? Что толку. Контора не заработает.

gals> Немаловажно, что у нас после 50-х годов не было конкурсного принятия самолетов на вооружение: все КБ специализировались каждое на своем типе, а иногда дублируя друг друга (Су-17 и МиГ-27 - пример). Сейчас, наверное, процесс еще более усугубится: Шапошников жаловался, что, мол, геморрой - есть Ми-28 и Ка-50 - надо выбирать, а было бы одно КБ - вопрос решился бы сам собой... Комментарии, думаю, излишни. Только пилотам потом придется расплачиваться за это в реальных боях, когда придется воевать на "протолкнутых" машинах.

Хорошо конечно с конкуренцией, только вот дорого очень, кому-кому а нашей стране не по караману. Вывод - оставшееся истребительное КБ заставить сделать еще и легкий истребитель.

Zeus>И даже если говорить о площади, то здесь для самолетов участвует площадь крыла, а не миделя, как было упомянуто.

Составляющая Сх от трения зависит от всей площади ЛА (от площадей крыла, фюзеляжа, хвостового оперения и т.п.), но на сверхзвуковых скоростях составляющая Сх от трения на порядок меньше составляющей от волнового сопротивления

До М=0.4 - практичкески только трение, волновое увеличивает свою долю ближе к трансзвуку, а после трение составляет 10-20
процентов от общего. Причем, чем обтекаемее форма и, следов., меньше волновое, тем больше доля трения.
Да, МиГ проиграл, но вопрос в результате чего, а главное - кто выиграл. Кто? Ежели окажется, что сухие будут клепать и легкие истребители (проекты имеются), то дело явно не в сравнительных достоинствах самолетов, а в чем-то другом.
По-моему, вопросы решаются по принципу от кого кто и сколько может получить.
Расскажу из своего прошлого: работали мы осенью в совхоэе (старожилы помнят такие осенние командировки в соц. времена).
Организация работ никудышняя - народу понагнали полно, а работы и нет. Говорим об этом секретарю парткома предприятия, приехавшему на инспецию. Последовавший ответ можно вписать а анналы:" Вам из борозды не все видно!"
Вот так и мы из борозды пытаемся судить с позиции здравого сымсла, а вопросы могут решаться с точки зрения конкретной частной корысти.
Пока не будет открытых конкурсов, не будет достоверной информации, и все наши обсуждения действительно будут просто сотрясанием воздуха.