В ближайшие 6-8 лет Россия не будет закупать новое оружие

Гарпунер>Согласен. Только надо учитывать специфику поля боя. Я категорически отказываюсь считать Харриеры и Найтхоки супероружием из-за Фолкленд и Ирака - лупить папуасов можно и кремневыми ружьями. Если у тех лук и стрелы. Или политическая пассивность.

Е-е-е-е... насчет папуасов, луков, стрел и кремневых режей имхо сравнение не вполне корректное. Хороший лук по дальности, точности, скорострельности и пробивной силе "уделает" кремневое ружье как младенца... Да и папуас в джунглях положит роту мушкетеров легко и быстро. Если смелый да умелый. Но вот "политическая пассивность" - это да, это фактор

В.М.>Ребята, все же просто, есть разрыв - надо зашивать, руками, желательно своими. Не нравится "зашивать" (т.е. идти служить в армию, работать в КБ за 3000 рублей, учить сопромат, не получая стипона, городить свое КБ, мерзнуть или жариться на полигоне), ну тогда увольте - разрыв останется...

Владимир, а можно так... несколько провокационно - работая в КБ за 3К, Вы добьетесь только поддержания на плаву той системы, которой лучше бы сдохнуть. С КБшными и НИИшными зубрами, занятыми освоением средств и изобретением паровоза.

Д.т.н. из ЛИИ выпускает за свои деньги книжку. В ней он сначала травит байки из жизни, прочитав которые видишь одну перспективу всех наших НИИ - быть разогнанными к ... А в конце ругает демократов, разваливших эту систему.

Snipper>Паровоза, уверяю Вас, никто особо не изобретал. И таких "зубров" уже не осталось.

Да что Вы говорите... Я, заете ли, лично сталкивался и сталкиваюсь. И ничего, кроме плохого, о них сказать не могу.

Snipper> Вам знакомо такое понятие: процент выхода с венчурных разработок? Вы хотите иметь только те КБ, которые будут заниматься только тем, что целесообразно СЕЙЧАС?

Во-первых, большинство сугубо прикладных разработок у нас выполняется не в КБ, а в НИИ. Обращаю внимание - НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ институтах, не путайте с венчурными фирмами.

Snipper> Я Вам одну историю расскажу. В 70-х годах, в начале их, проводилась программа: самолет разгонялся по полосе, набирал взлетную скорость, потом тормозил до остановки. Под управлением автоматики, включая выравнивание по оси полосы. Многим тогда это казалось полным бредом. Закрыть? Разогнать? А вылилось это в автоматическую посадку Бурана.

И что? Кому сейчас нужна эта система? Если вдруг понадобится - никто про нее даже не вспомнит, будут делать заново. Потому что теория систем управления - она, конечно, долговечна и практична, как всякая теория. Так что Винер и Каллман никуда не денутся. А вот груда железа, которую тогда понаделали, годится только для музея глупости.

Snipper> Да, Буран почил в бозе, но! Мы такую систему имеем, а штатовцы-нет.

Уррааааа!!!!!!!!! Так вот теперь расскажите мне - зачем мы вгрохали что-то около 10 миллиардов во всю эту трахомудию? Нам их больше девать было некуда? Я Вам скажу - весь этот бред был манной небесной для десятка НИИ и КБ, куча народу получила степени, многие даже без защиты. Но выход - 0.(0)

Snipper>Разогнав КБ и институты, которые сейчас, в данный момент не дают выхода, мы уж точно отстанем навсегда.

Да что Вы говорите...

Проблема в том, что они выход дают. Не все, конечно - множество некогда могучих НИИ сейчас заняты исключительно сдачей помещений в аренду. Но все же некоторые продолжают работать - это-то самое плохое.

Snipper>Ну и что? Мне жаль Вас, если Вы увидели только эту перспективу...

Хорошо, давайте будем ближе к жизни. Задача - взять из двух портов V.24 ака стык С2 данные от двух железок, собрать их вместе и запихать их в один порт на выходе. С другой стороны, соответственно, разобрать. Сколько это будет стоить?

Вы скажете - подобранная на свалке трешка? Ну, близко к истине. Ну, с учетом того, что выход может быть синхронным - чуть подороже. Но уж в пару тысяч баксов мы всяко впишемся, правда?

Так вот - если за дело возьмется ВНИИРА, то он назовет это Блок Передачи Радиолокационных Данных, и спаяет ЭТО на коленке, и в графе итого будет четыре нуля, а уж потом циферки. Вот это - прикладная наука по советски. И таких примеров я могу вывалить немало.

И люди там все те же самые, и никуда те зубры не девались.

А те редкие удачи, которые действительно случались - они создаются фанатиками. Они были, есть и будут.

Snipper>>Разогнав КБ и институты, которые сейчас, в данный момент не дают выхода, мы уж точно отстанем навсегда.

В.М.>Я бы уточнил - разогнав ВСЕ нынешние КБ и институт мы точно отстанем навсегда, так же как и оставаи ВСЕ.

Если уж начинать уточнять - то в НИИ должны остаться только научные исследования. Не разработка, не конструирование, не "опытное производство" - только теория. И вот эту без дураков научную деятельность государству стоит поддерживать. При этом всячески добиваясь переноса центра тяжести в ВУЗы - дабы студенты и аспиранты могли принимать участие.

Большинство отраслевых НИИ останется за чертой - прекрасно. Потому что конструкторской деятельностью должны заниматься КБ. И они должны быть частными. Ну или на первых порах - не чисто государственными. А уж будут в этих КБ платить 3к на нос или 30 - не государству решать. И чем им заниматься - тоже дело не государственное, оно (в лице, скажем, МО) может только выступать как заказчик.

Ежу понятно, что поначалу получится те же яйца, вид сбоку - на руинах НИИ создадут частную фирму, и попытаются жить как при советской власти. И вот задача государства - правильно выдавать заказы на разработку, желательно на тендерной основе. Чиновники не любят тендеры и конкуренцию вообще - придется бороться и с ними. И убирать идиотские барьеры, созданные под лозунгами "поддержки отечественного производителя" - если израильское КБ предлагает лучшую разработку, то тем хуже для наших конструкторов. Естественно, при этом наши разработчики должны иметь возможность использовать любую элементную базу, а то они будут вечно в проигрыше.

Впрочем, можно конечно ничего не делать - держать кучу НИИ, платить в них мизер, и пусть сотрудники в рабочее время обсуждают, как лучше картошку выращивать. Ну просто злости у меня не хватает ходить на МАКСе по стендам и смотреть на это убожество - на одну правильную вещь десяток совковых разработок. От Ц-100 к Багету перешли - ну надо же какой прогресс, еще только 21 век на дворе, а у нас уже ЭВМ на 486 проце собрана!

Zeus>Однако все же выход программы "Бурана" - очень далек от нуля. Это действительно огромнейший научный опыт, на котором еще можно жить и жить...

Ну, если не лень, давайте перечислять.

Я могу начать - специально для полета Бурана была создана новая система посадки. Не берусь назвать стоимость разработки и изготовления, но это не игрушки - несколько лет сладкой жизни какого-то НИИ. При этом с самого начала задача стояла именно так - посадка для Бурана, без каких-либо перспектив. И сколько там еще таких памперсов?

>>>Valrey:Если уж начинать уточнять - то в НИИ должны остаться только научные исследования. Не разработка, не конструирование, не "опытное производство" - только теория.

gals> Валери, наверное, не надо путать академические и отраслевые институты.

Разговор именно про то, что надо разделять агнцев и козлищ. И что иметь НИ в названии может только тот, кто занимается наукой.

gals> Последние занимаются конкретными тематиками и конкретными образцами техники.

Я бы сказал Вам, чем они занимаются, да модератор не одобрит.

gals> Например, не может ведь КБ сосредоточить в себе всю необходимую для создания самолета аэродинамическую или прочностную базу,

Правильно - оно и не должно. Есть такое понятие, как субподрядчик. Если нужна уже наука - тогда да, это научные исследования. По хорошему, НИИ должны идти ВПЕРЕДИ конструкторов. Дабы те приходили на готовое - открывай РЖ и ищи то, что тебе нужно.

---

Zeus>Ну ладно. Например, разработана и успешно применена методика определения не только аэродинамических характеристик по результатам продувок и численного моделирования, но и допусков на них.

Тут мне остается только присоединится к Малюху - что, этого нельзя было сделать без Бурана? Может, это все же естественный процесс, и конкретная железка здесь ни при чем?

---

В.М.>Угу, как вы себе представляете аэродинамическую трубу без опытного производства?

Производство для себя - это одно. Хотя все равно нехрен заниматься не своим делом, пусть работают другие. Но если от бедности как-нибудь слепят в сарае - ладно.

А вот производство на сторону под видом "опытного" (да и без всякого вида) - преступная деятельность.

В.М.>Часть ВУЗов я бы тоже подсократил, некоторые возможно и целиком.

Это другой вопрос.

Valeri_>>Ежу понятно, что поначалу получится те же яйца, вид сбоку - на руинах НИИ создадут частную фирму, и попытаются жить как при советской власти.

В.М.>А это уже и так есть. Если не на руинах, то возле них -кругом и рядом. Это уже проеденный (именно в таком написании)этап.

Да, конечно. Но все это не отделяется от родного НИИ именно потому, что в него идут хоть какие-то бюджетные деньги. Есть помещение, оборудование итп забесплатно - надо пользоваться. Не будет их - большая часть прилипал сразу сдохнет, а оставшейся придется работать.

Как выглядит типовое НИИ? Есть бюджетное финансирование - просто так. И есть "хоздоговорные" темы, которые как правило возникают не на уровне НИИ, а на уровне отделов/кафедр/подставных фирм. Для них институт - своеобразная "крыша". И проследить, куда идут бюджетные деньги, и куда деваются хоздоговорные - просто невозможно. Любому, знакомому с системным анализом, ясно - система неконтролируема и неуправляема.

Если бюджетное финансирование прекратится, и деньги будут идти только через заказ на разработку - станет понятно, кому и за что платим.