Про «толстые» вертолёты

Здравствуйте Zeus.

Zeus>Так говорят в том числе и компетентные специалисты. При "прочих равных" - практически однозначно проще, причем сильно. При не совсем равных - почти всегда проще, но вот управляемее ли - другой вопрос.

Прошу прощения у всех за мою путаницу. Мешать простоту управления с управляемостью нехорошо. Спасибо Вам.

Zeus>Мне рассказывали, как англичане-вертолетчики просто не могли поверить собственным глазам…

Что тут сказать? Может, правильно не верили анонимные вертолётчики? Им виднее. Вот получить бы материалы с турецкого тендера, да они секретны. Может, кто из испытателей или, скажем, индийцы, эксплуатирующие последние Ка, сопоставлял простоту управления не только отечественных вертолётов друг с другом. Я сам этого не знаю, потому сомневаюсь. Не недоверяю, а сомневаюсь. Расскажите, пожалуйста, подробнее про английских вертолётчиков, интересно.

Ещё раз скажу: я не противник соосных камовских вертолётов, мне не нравится идея вертолёта-истребителя-бомбардировщика и вертолёты массой 11 т с одним пилотом (да хоть с двумя).

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте Никита.

140466>Может, Н-1?...

Ещё один мой прокол, простите. Конечно Н-1.

140466>Да и были бы деньги, был бы и Ка-50 в N раз дешевле.

Вы, верно, говорите о массовом производстве? Деньги это далеко не всё. Очевидно, был бы дешевле, но чем что? Дешёвым этот вертолёт не будет потому, что не должен — я это пытался пояснить раньше. Причём дорог и громоздок он, очевидно, и в эксплуатации. Европейцы, например, долго обсуждали в печати, что Apache им никак не подходит — тяжёл, дорог и сложен для своих задач, но ведь Apache существенно легче Ка-50. Tiger задумывался как 4-ёх тонный, а вышел 6-и тонным, долго сокрушались. Если б Ка-50 был вдвое меньше, он был бы безупречен.

В уникальную дешевизну отечественных технологий я не верю давно, я не раз лично сталкивался с тем, что всё как раз наоборот. Производство в Германии оказывается дешевле даже по прикидкам, а в реальности всё ещё хуже. Калининградские заводы не берутся и думать о производстве по немецким или близким к ним расценкам. Вот если пароход, да побольше, тогда могут и подумать, но платить за всю выполненную работу не станут. Такой способ производства криминален, а потому так не должно длиться долго.

140466>…вот сейчас в нашей авиации где пронресс?

Предлагаете мне «искать нежные ростки капитализма»? (Почти (с) А. Платонов) Возможно, что они и есть, просто на фоне и под обломками предыдущей системы их разглядеть непросто, да и репутация зарабатывается десятилетиями. Наибольшие успехи здесь очевидны в связи с интеграцией нашей авиации в мировую. Восприятие зарубежного опыта идёт очень интенсивно и в значительно более здоровых формах, чем в развитом социализме. Я надеюсь, что наша авиация демилитаризируется не померев, разовьётся авиация общего назначения… Может, обсудим отдельно? Не здесь.

Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko>Что тут сказать? Может, правильно не верили анонимные вертолётчики?

А что тут не верить, когда им видеофильм показывают? Сомнений в честности думаю что не было, "не поверить собственным глазам" - это просто форма изумления такая

dv_jurko>Расскажите, пожалуйста, подробнее про английских вертолётчиков, интересно.

Я подробнее вряд ли расскажу: человек, который мне это рассказывал, в Глазго сейчас, после камовских тамошние вертолеты изучает . Он тут появляется (Maver), но редко...

Здравствуйте maver!

Пожалуйста, сформулируйте Ваше мнение по поводу простоты управления Ка. А то анонимные вертолётчики как-то не очень,... хотя иностранцы! («Жизнь, смерть и мнение японцев!» Стих, не мой.) Весьма желательно, чтобы Вы высказались и о простоте управления зарубежных машин. Может знаете что-либо или слышали, пожалуйста. Хотелось бы знать, является ли это свойством только соосных вертолётов Ка.

Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko> Если б Ка-50 был вдвое меньше, он был бы безупречен.

Эх, если бы, да кабы...
Вам, герр Журко, надо в Role Playing Games поиграть. Там, когда "собираешь" персонажа, дают определенное (const) количество очков, которые надо распределить по характеристикам героя: Реакция, Меткость, Здоровье, Выносливость, Скорость и пр. И если Вы хотите, чтобы у героя было больше очков для Скорости, то надо уменьшить очки для, скажем, Выносливости. Другими словами: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное" (а у нас денег нет )
Уменьшить массу Ка-50 можно сняв броню и еще кое-чего. Но тогда это будет Другой Вертолет, с другой Тактикой Применения - "не влетать в зону поражения ПВО". Эта тактика оправдана, но лучше всего с ней справится Ударный Истребитель или КР или Артиллерия .

ЗЫ Камовцы утверждали, что Ка-50 может базироваться "с лужаек" и этим его свойством, объясняется его вес - он возит с собой некоторые "полезные мелочи". Посетите фотогалерею Ка-50 на авиабазе и сможете увидеть фото где Ка-50 стоит на поле (зимой) с "чемоданами". Предполагалось, что Акулы смогут, взяв все с собой в эти чемоданы, быстро перебазироваться в другое место.

ЗЗЫ Слышал, что в Чечне бывало иногда так: садится на дорогу Ми-24, подъезжает Урал-цистерна и Урал-грузовик с НУРСами и солдатиками, которые быстренько запихивали НУРСы, чуть-ли не ручной помпой перезаправляли Горбатого и он улетал обстреливать дом или ДОТ в "паре сотен" метров от "лужайки"...

Здравствуйте.

Естественно, я формулирую своё видение ситуации и дальше оговариваться не буду. До сих пор у меня нет многих данных о Ка-50 и его родственниках. Наверное, что-то я, даже, знал да забыл. Попробую зайти с иной стороны.

От чего можно было бы отказаться в вертолёте созданном на основе технологий разработанных для Ка-50?

1. Двучленный экипаж тандемом. Максимально обжать обводы кабины и всего фюзеляжа, включая некоторое сближение двигателей.
3. Значительно уменьшить крыло.
4. Установить менее мощную пушку, может, однако, с несколько большим боекомплектом, причём сектор обстрела можно не увеличивать в сравнении с пушкой Ка-50.
5. Шире использовать традиционный сейчас подход, когда оборудование располагается на направлении возможного обстрела экипажа и систем, выход из строя которых, ведёт к гибели экипажа. Например, целесообразнее пушку расположить под, а не сбоку.
6. Применить безопасно деформирующееся неубирающееся 4-ёхстоечное шасси.
7. Уменьшить боекомплект и дальность полёта, снизить требования к максимальной поступательной, задней и боковой скорости. Уменьшить требования к возможностям наведения ракет за счёт применения только боеприпасов с принципом «выстрелил и забыл».
8. Оснастить вертолёт АСУП с встроенными ограничениями на возможно-опасные манёвры и режимы.
9. Уменьшить требования к непробиваемости элементов брони, применить сильно-дифференцированную защиту спереди снизу. Возможно, оставить бронирование с одного только борта, что предопределило бы танковую тактику использования брони: разворот защищённой стороной в сторону угрозы (это и вовсе фантазии).
10. Снять катапульту, продолжив эксперименты с ней на экспериментальных же установках.
11. Убрать герметизацию кабин, оснастив экипаж масками.
12. Широко применить современную элементную базу в электронной начинке, воспользоваться зарубежными лицензионными разработками в этой области. Возможно, отказаться от некоторых, самых громоздких или дорогих электронных систем.
13. Если меры снижения массы окажутся эффективными можно переразмерить силовую установку и роторы.

Вероятно, многое забыл, но когда-то надо заканчивать, тем более я точно не знаю какие из мер уже применены на Ка-50 и проч. Возможный рубеж снижения массы для Ка-50: 5 т сухой массы или 4.5 т для одноместного варианта. Я понимаю, что это будет другой вертолёт. Возможно проще перенести технологии на, скажем, Ка-226.

Дмитрий [Витальевич] Журко

PS Уважаемый manch, называйте меня так, как Вам будет угодно: Дмитрием, Дмитрием Витальевичем или господином Журко, если хотите держать дистанцию. Если б я знал Ваше имя и, тем более, отчество, то у меня не было бы никаких сложностей. Не следует меня называть «герр», это не обидно, но ведь Вы не знаете, что это значит? Как-то в совхозе одного из членов британской делегации (высокопоставленного и богатого) повадились называть «сэр», знаете, сколько веселья это доставило англичанам? Они недели две называли его не иначе как prince James или запросто prince.

Zeus>Мне рассказывали, как англичане-вертолетчики просто не могли поверить собственным глазам, когда видели кадры, как пилот на камовской машине в полете снимает руки, и, что важнее, ноги с управления - а вертолет продолжает лететь как летел!

Было такое
Еще на прошлой неделе мне в Интеренете попалась знаменитая картинка Ка-32: снимок висящего вертолета, пилоты выглядывают из двери транспортного отсека, окна кабины сдвинуты и видно, что в кабине никого нет. Автоматическая стабилизация...
А вот сейчас никак не могу найти эту картинку :-(

dv_jurko>...Вероятно, многое забыл, но когда-то надо заканчивать, тем более я точно не знаю какие точно из известных мне мер уже применены на Ка-50 и проч. Возможный рубеж применения мер для снижения массы для Ка-50: 5 т сухой массы или 4.5 т для одноместного варианта. Я понимаю, что это будет другой вертолёт. Возможно проще перенести технологии на, скажем, Ка-226.

Дмитрий, это просто ужасно :-(
Переделать Ка-50? - Да это собрать новую машину. Почти с нуля. Для ОКБ это будет полное расстройство: они столько лет делали и доводили эту машину, а Вы хотите сказать, что они сделали фигню и надо все переделать?
Мне не совсем понятно, что будет, если Ка-50 будет весить не 11 т., а 6,5? Станет ли он от этого лучше? Эффективнее?
Технологии от Ка-50 уже примеряются на Ка-226 -> Ка-226-50.
Но ведь Ка-226 - это просто модернизация Ка-26. Сельскохозяйственный вариант. Его "боевой вариант" ограничился тривиальной покраской в защитный цвет к МАСК'01
От безисходности вооружают транспортные вертолеты, но чтобы сельскохозяйственные... "Это уже перебор" (с)

dv_jurko>1. Двучленный экипаж тандемом. Максимально обжать обводы кабины и всего фюзеляжа, включая некоторое сближение двигателей.

Расположение экипажа тандемом имеет свои достоинства, но и недостатки. В частности, ухудшается взаимодействие членов экипажа в бою, так как они вынуждены пользоваться только речевой связью. Сближение двигателей на боевом вертолете существенно увеличивает вероятность выхода из строя обоих движков при поражении одного из них.

dv_jurko>4. Установить менее мощную пушку, может, однако, с несколько большим боекомплектом, причём сектор обстрела можно не увеличивать в сравнении с пушкой Ка-50.

Тем самым уменьшится номенклатура целей, поражаемых пушкой. Кроме того, для многих групп целей увеличится количество снарядов, потребное для их поражения. Так что эффективность такой пушки будет меньше, а вот время нахождения вертолета под огнем ПВО возрастет.

dv_jurko>5. Шире использовать традиционный сейчас подход, когда оборудование располагается на направлении возможного обстрела экипажа и систем, выход из строя которых, ведёт к гибели экипажа. Например, целесообразнее пушку расположить под, а не сбоку.

Для того, чтобы расположить достаточно мощную пушку на поворотной турели, надо или повысить массу вертолета, или уменьшить массу пушки. Потому, что пушка, размещенная на турели, при стрельбе под достаточно большими углами азимута, будет садить в молоко. Даже на Ка-50 пушку поставили на турель с ограниченной подвижностью, чтобы уменьшить влияние отдачи на положение вертолета (а значит, и прицела) в пространстве.

dv_jurko>6. Применить безопасно деформирующееся неубирающееся 4-ёхстоечное шасси.

Это можно сделать, только в ущерб скорости. Кроме того, надежности такое шасси не особо добавит.

dv_jurko>7. Уменьшить боекомплект и дальность полёта, снизить требования к максимальной поступательной, задней и боковой скорости. Уменьшить требования к возможностям наведения ракет за счёт применения только боеприпасов с принципом «выстрелил и забыл».

Уменьшение боекомплекта уменьшит и возможности вертолета по выполнению боевой задачи. Для выполнения задачи по групповой цели потребуется привлекать большее количество вертолетов, так что дешевле не выйдет.

dv_jurko>8. Оснастить вертолёт АСУП с встроенными ограничениями на возможно-опасные манёвры и режимы.

Так вроде есть уже?

dv_jurko>9. Уменьшить требования к непробиваемости элементов брони, применить сильно-дифференцированную защиту спереди снизу. Возможно, оставить бронирование с одного только борта, что предопределило бы танковую тактику использования брони: разворот защищённой стороной в сторону угрозы (это и вовсе фантазии).

И вежливо попросить противника стрелять только по броне! Вертолеты, знаете, еще и друг с другом бывает воюют, и под огонь ПВО попадают. Кроме того, такое бронирование предполагает использование вертолетов только в режиме ПТО на рубеже боестолкновения. Ни о каких действиях в условиях активной работы мобильных групп и "рваного" фронта рассчитывать такому вертолету не приходится.

dv_jurko>Вероятно, многое забыл, но когда-то надо заканчивать, тем более я точно не знаю какие точно из известных мне мер уже применены на Ка-50 и проч. Возможный рубеж применения мер для снижения массы для Ка-50: 5 т сухой массы или 4.5 т для одноместного варианта. Я понимаю, что это будет другой вертолёт. Возможно проще перенести технологии на, скажем, Ка-226.

Вот объясните, ЗАЧЕМ это делать? Вы предлагаете снижение веса, как самоцель такого рода работы. Но снижение веса может быть оправдано только какой-то целью, ради которой мы идем на эту вивисекцию. В данном случае я никаких благих целей не вижу.

Здравствуйте Дмитрий

>1. Двучленный экипаж тандемом.

Не понял, Вы хотите отказаться от того, чего и так нет? (Ёрдоган не в счет)
Или наоборот добавить добавить второго члена экипажа? Но зачем? ИМХО это лишний вес, хотя спорно.
Кстати, где №2?

>3. Значительно уменьшить крыло.

А смысл? Уменьшить сопротивление и одновременно - подъемную силу при движении?

>4. Установить менее мощную пушку, может, однако, с несколько большим боекомплектом

Менее мощная пушка будет менее эффективна, а увеличенный БК сведет на нет все облегчение.

>5. Шире использовать .... целесообразнее пушку расположить под, а не сбоку.

И как это уменьшит вес?

>6. Применить безопасно деформирующееся неубирающееся 4-ёхстоечное шасси.

Неубирающееся - да, но 4-хстоечное - лишнее.

>7. Уменьшить боекомплект и дальность полёта

И как это уменьшит вес? Разве что за счет снижения массы топлива на борту...

>Уменьшить требования к возможностям наведения ракет за счёт применения только боеприпасов с принципом «выстрелил и забыл».

И как это уменьшит вес? А деньги на разработку таких БП где брать? Ну если Вы не имеете ввиду НУРС - он тоже типа «выстрелил и забыл»

>8. Оснастить вертолёт АСУП

Вряд-ли это уменьшит вес и стоимость... Но вещь необходимая Весьма!

>9. Уменьшить требования к непробиваемости элементов брони,

Тогда уж СОВСЕМ отказаться от МОЩНОЙ брони. Но это потребует ИЗМЕНЕНИЯ ТАКТИКИ и об этом я уже писал.

>10. Снять катапульту, продолжив эксперименты с ней на экспериментальных же установках.

А это уже у пилотов надо спросить, да статистику по Афгану глянуть - насколько наличие катапульты уменьшило бы потери.

>11. Убрать герметизацию кабин, оснастив экипаж масками.

Резонно, тем более что если пробьют кабину, то нафиг ее вообще герметить?

>12. Широко применить современную элементную базу ...... Возможно, отказаться от некоторых, самых громоздких или дорогих электронных систем.

Согласен на все 100%! Так же можно перенести некоторые системы обнаружения целей на другие носители: А-50, Ка-32, Ка-137 (ну тот-шариком).

>13. Если меры снижения массы окажутся эффективными можно переразмерить силовую установку и роторы.

Гм. Проблема только в Новом двигателе, точнее, в его Наличии.

>Возможно проще перенести технологии на, скажем, Ка-226.

М-м-м. Ну у него статический потолок не очень. Хотя это тоже выход, но движки нужны другие - помощнее - потолок поднять: 2500 м - маловато.
Но это вариант - взять за основу уже более-менее имеющийся вертолет.
Так, сорри - я сглюкнул. У ВАСи написано, что у Ми-8 статика - 1900м. Интересно, как тогда мы на Талгарский перевал вообще залетели?
Народ, Статический Потолок, это высота на которой вертолет способен висеть, так?

>Не следует меня называть «герр», это не обидно, но ведь Вы не знаете, что это значит?

Гм. Раньше я думал, что это немецкое обращение, что-то типа, "мистер": "Guten Morgen meinen Dammen und Herren." Нет?

>Как-то в совхозе одного из членов британской делегации (высокопоставленного и богатого) повадились называть «сэр», знаете, сколько веселья это доставило англичанам?

Именно поэтому я Вас так и назвал. Думал это доставит Вам немного веселья
Но если это обижает Вас, то прошу прощения.

dv_jurko> Пожалуйста, сформулируйте Ваше мнение по поводу простоты управления Ка.

Мое мнение однозначно, да и неоспоримо (так как это факт) - камовские машины НАМНОГО проще в управлении, чем вертолеты классической, да и остальных схем. Есть очень хороший пример, я его приведу и Вам все станет ясно. Как известно, камовские машины Ка-32 уже много лет летают в Канаде - на них возят лес. Так вот, со слов летчиков, которые там летают на них - они могут летать в три(!) раза дольше на камовских машинах, чем на остальных вертолетах. Это связано с тем, что летчики не так сильно устают при выполнении работы, а работа эта очень сложная, требует постоянной концентрации внимания.

А вообще, это же просто объясняется - летчику камовской машины не надо ПОСТОЯННО компенсировать момент несущего винта, работая педалями, как это делается на вертолетах классической схемы. Кстати, о классической схеме - именно соосная схема на заре авиации считалась классической.

2Timofey
Вы не нашли случайно картинку Ка-32, про которую писали чуть выше? Мне она очень нужна.

maver

Здравствуйте Snipper>

1.Snipper>…ухудшается взаимодействие членов экипажа в бою, так как они вынуждены пользоваться только речевой связью.

Но что делать? Не думаю, что с помощью современных компьютерных средств здесь нельзя ничего сделать. Например, наблюдатель обнаруживает объект и наводит перекрестие нашлемного прицела и жмёт кнопку, у пилота на нашлемном индикаторе появляется метка и синтезируется звуковое оповещение, приглашающее обратить на объект внимание.

Snipper>Сближение двигателей …увеличивает вероятность выхода из строя обоих…

Знаю, но несколько сблизить, видимо, надо. Это способ уменьшить массу силовых элементов. В частности, эта мера уменьшила бы проекцию вертолёта и сделала бы его менее уязвимым и, даже, заметным, спереди и сзади.

4.Журко>>4. Установить менее мощную пушку…
Snipper>Тем самым уменьшится номенклатура целей…

Вероятно.

Snipper>…увеличится количество снарядов, потребное для их поражения.

Не всегда.

Snipper>…эффективность такой пушки будет меньше,…

Видимо, но не обязательно: при снижении импульса и увеличении боезапаса можно ожидать забавных эффектов при действии по наиболее распространённым целям. Думаю, очень важно не снижать могущества ОФ снаряда.

Snipper>…а вот время нахождения вертолета под огнем ПВО возрастет.

Может и возрасти. Потому тактика должна быть вертолётной, а не танковой. И ещё чуть ниже.

Snipper>…чтобы расположить … пушку на поворотной турели…

Вы не поняли меня. Я не предлагал полноповоротную турель. Я ограничился мерами снижения массы. И я не думаю, что точность, пусть более слабой, пушки можно снизить. Как раз, для того чтобы не возросло «время нахождения вертолета под огнем ПВО». С трудом представляю, как пилот Ка-50 мощной пушкой может попасть во что-либо на дальности 3 км и более. Может как с «Калашниковым», у которого прицельная дальность «не имеет аналогов в мире». Увеличение боекомплекта позволит повысить расход снарядов на дальние цели, снижение импульса — эффективность длинных очередей. Замечу, что «биться за водокачку» я не буду, могу попытаться пояснить свою точку зрения. ОКР покажет.

6.Журко>>…неубирающееся 4-ёхстоечное шасси.
Snipper>Это можно сделать, только в ущерб скорости. …надежности … не … добавит.

На скорости 250 км/ч с подвеской вооружения, убирающееся шасси ничего не добавит к сопротивлению. Я удивлён, что его применяют, наверно было обоснование, но я его не знаю. Такое шасси должно увеличить надёжность и безопасность, особенно аварийной посадки; уменьшить массу и стоимость; упростить обслуживание; устранить опасность дорогостоящих поломок… я так долго могу!

7.Snipper>…потребуется … большее количество вертолетов, … дешевле не выйдет.

Не обязательно. Наряд сил часто определяется не могуществом, а тактикой. Тактика может потребовать два вертолёта вне связи с мощью единицы.

8.Журко>>…АСУП с встроенными ограничениями…
Snipper>Так вроде есть уже?

Я, прежде всего, имел ввиду ужесточение ограничений. Для уменьшения массы конструкции.

Продолжение следует, в основном про тактику.
Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте, продолжаю.

9.Snipper>И вежливо попросить противника стрелять только по броне!

Да можно и без вежливости, как получится.

Snipper>Вертолеты, знаете, еще и друг с другом бывает воюют,…

Мифология. Не воюют, надеются повоевать.

Snipper>…и под огонь ПВО попадают.

На то и ПВО. Даже «вне зоны ПВО» бывает ПВО.

Snipper>…такое бронирование предполагает использование вертолетов только в режиме ПТО на рубеже боестолкновения.

Всякое бронирование предполагает, что вертолёт не танк «Клим Ворошилов». Тактика — главная броня. В соседнем обсуждении (там ещё про Индию) расписывают экипажи Apache, которые себя танкистами вообразили. Так их за танки и держат, даже средств ПВО для них жалеют, обходятся ПТО. Вывод же парадоксальный предлагается: бронировать вертолёт от РПГ-7!

Вертолёт ПТО это несбыточная мечта романтиков лейтенантов. Я пишу о вертолёте огневой поддержки наземных сил и десанта. Не столько против танков, к примеру, а вместе со своими танками. Не против вертолётов противника, а совместно со своими десантными вертолётами. Не вместо истребителей-бомбардировщиков, штурмовиков и артиллерии, а вместе с ними, используя уникальные способности вертолётов, в особенности лёгких — дальняя артиллерия с глазами.

Snipper>…в условиях активной работы мобильных групп и «рваного» фронта рассчитывать такому вертолету не приходится.

Ему конечно тяжело (вертолёту моему). Его главный недостаток: его нет! Лёгкие вертолёты предполагают, по-моему, значительно больше тактических возможностей. В описанной, например, ситуации Apache базировались где-то менее чем в 5-и мин лёта (как я понял, там один экипаж успел смотаться дозаправиться). Вы уверены, что с ещё большим вертолётом, да при нашей мобильности, мы обеспечили бы такую реакцию? Или пришлось бы наступать парой «Уралов» с солдатиками до ближайшей «лужайки»?

Snipper>Вот объясните, ЗАЧЕМ это делать?

Только этим и занимаюсь.

Дмитрий [Витальевич] Журко

>Но тогда это будет Другой Вертолет, с другой Тактикой Применения - "не влетать в зону поражения ПВО".

В "зоне ПВО" какая-нибудь "Тунгуска" распилит Ка-50 на раз без проблем.

>ЗЫ Камовцы утверждали, что Ка-50 может базироваться "с лужаек" и этим его свойством, объясняется его вес - он возит с собой некоторые "полезные мелочи".

Угу. Такой же прикол как и с Су-25. Нафига все это добро возить на себе если все равно тонны боеприпасов, горючки и прочего добра подвозить надо ???

Здравствуйте maver.

maver>Мое мнение однозначно, да и неоспоримо (так как это факт) - камовские машины НАМНОГО проще в управлении, чем вертолеты классической, да и остальных схем.

Мнение Ваше, maver — так как Вы его сформулировали и иллюстрировали — неоднозначно, да и оспоримо (так как не ясно: что же здесь факт?). Канадские лесорубы могли летать до этого (и, скорее всего, летали) на вертолётах, построенных во времена «вертолётного бума» (до конца 60-ых). Тогда было построено большинство вертолётов мира и истории. Сравнивать их с вертолётом, построенным в конце 80-ых начале 90-ых? Возможно, их прежние вертолёты не подходили для конкретной операции — вертолёт-кран или были в три(!) раза меньше.

Не вижу непреодолимых сложности полного устранения педалей на вертолётах традиционной схемы для инвалидов. Тем более, что и на «камовском» вертолёте с реакцией роторов на малых скоростях должна разбираться автоматика.

Про картинку. Вы что же, голливудских фильмов не смотрите? Сколько Вам картинок?

Потому, пожалуйста, уж коль скоро Вы с этим связаны, раскройте свой, а не канадских лесорубов, взгляд на проблему простоты управления современных вертолётов разных схем в мире: в режиме висения, с внешней нагрузкой, при выполнении крейсерского полёта, при облёте наземных препятствий и пилотаже. Очень интересно!

Спасибо за ответ.
Дмитрий [Витальевич] Журко

PS Всё, занятия, недосуг.

maver>2Timofey
maver>Вы не нашли случайно картинку Ка-32, про которую писали чуть выше? Мне она очень нужна.

Нашел, но качество неахти:


Только это уже не висение, а горизонтальный полет.

maver> Есть очень хороший пример, я его приведу и Вам все станет ясно. Как известно, камовские машины Ка-32 уже много лет летают в Канаде - на них возят лес.

Так это русские вертолеты?! Я это наблюдал неоднократно, деревья снимают с крутых склонов и сбрасывают на дорогу, расстояние несколько сотен метров. Я еще удивлялся, думал, что только в России соосные вертолеты серийно делают, оказалось, что не только. А вот сейчас узнал, что сначала был прав. Здорово.

Здравствуйте Manch.

1.Manch>…Вы хотите …добавить второго члена экипажа? …это лишний вес, хотя спорно.

Спросили и сразу ответили. Если два члена, то тандемом.

2.Manch>Кстати, где №2?

Ну,… пусть №2 будет: оставить пилота в одиночестве.

3.Журко>>3. Значительно уменьшить крыло.
Manch>…?...

Уменьшить почти бесполезный, а в случае висения вредный массивный элемент конструкции. Возможно, это приведёт к увеличению расхода на крейсерской скорости.

4.Manch>Менее мощная пушка будет менее эффективна…

Не обязательно. Подумайте. Мне не понравилась похвальба камовцев своей пушкой в сравнении с Apache’вской.

5.Журко>>…пушку расположить под, а не сбоку.
Manch>И как это уменьшит вес?

Защищая экипаж от обстрела снизу, пушка может способствовать уменьшению веса брони.

6.Manch>Неубирающееся - да, но 4-хстоечное - лишнее.

Можно и трёхстоечное, с одной опорой сзади ЦТ. Но даже облегченный и обуженный Ка-50 отнюдь не станет лёгким и узким.

7.Журко>>Уменьшить боекомплект и дальность полёта
Manch>И как это уменьшит вес? Разве что за счет снижения массы топлива на борту...

Очевидно. От чего-то надо отказываться. Хотя у меня данные, что дальность у Ка-50 итак плохая, хуже AH-1Z. Потому моё предложение не обоснованно.

Журко>>Уменьшить требования к возможностям наведения … применение … «выстрелил и забыл».
Manch>И как это уменьшит вес?

Очевидно, за счёт оборудования целеуказания для БП.

Manch>А деньги на разработку…?

Там же где и всегда: из нашей жизни и кармана. Разработка такого оружия — приоритет.

Manch>…НУРС - он тоже типа «выстрелил и забыл»

Обязательно.

8.Журко>> …АСУП
Manch>Вряд-ли это уменьшит вес и стоимость... Но вещь необходимая Весьма!

Должна уменьшить, если не уменьшает — плохая, несовременная АСУП.

>>9. Уменьшить требования к непробиваемости элементов брони,
9.Manch>Тогда уж СОВСЕМ отказаться от МОЩНОЙ брони.

СОВСЕМ это через чур, даже на Gaselle, что-то бронировано. Вот попытки защититься от ½" пулемётов со всех сторон (если это правда) — перебор. Мне кажется, от винтовок, да и то не со всех направлений (например спереди-снизу и немного справа).

Журко>Но это потребует ИЗМЕНЕНИЯ ТАКТИКИ и об этом я уже писал.

ТАКТИКИ под МОЩНУЮ броню просто нет.

10.Журко>>Снять катапульту, продолжив эксперименты…
Manch>А это … надо спросить, да статистику…

Статистику я знаю: не одного успешного катапультирования и, видимо, попытки.

11.Журко>>Убрать герметизацию кабин…
Manch>…нафиг ее вообще герметить?

Говорят, что это мера против ОМП. Вот так делают самые тяжёлые вертолёты в мире.

Продолжение следует. Про двигатели!
Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko>Мнение Ваше, maver — так как Вы его сформулировали и иллюстрировали — неоднозначно, да и оспоримо...

Как мое мнение может быть неоднозначным? Я, кажется, его уже высказал. Повторюсь - камовские машины НАМНОГО проще в управлении, чем вертолеты классической, да и остальных схем. Это, естественно, только в двух словах. Приводить какие-то доказательства на форуме - это неблагодарное дело Вам же было интересно мое мнение, вы его и получили. А оспоримы любые мнения, в том числе и мои...


dv_jurko>(так как не ясно: что же здесь факт?)

Факт - камовские машины НАМНОГО проще в управлении, чем вертолеты классической, да и остальных схем. Мое мнение просто полностью совпадает с фактом


dv_jurko>Канадские лесорубы могли летать до этого (и, скорее всего, летали) на вертолётах, построенных во времена «вертолётного бума» (до конца 60-ых).

А могли и не летать, давайте не будем играть в словесные игры...


dv_jurko>Не вижу непреодолимых сложности полного устранения педалей на вертолётах традиционной схемы для инвалидов.

И почему же их до сих пор не устранили? С вами забыли посоветоваться, как это сделать? И вообще, здесь ирония не к месту.


dv_jurko>Про картинку. Вы что же, голливудских фильмов не смотрите? Сколько Вам картинок?

При чем здесь голливудские фильмы? Вы о чем? А фотошопом я и сам могу пользоваться... Просто эта фотка настоящая!


dv_jurko>Потому, пожалуйста, уж коль скоро Вы с этим связаны, раскройте свой, а не канадских лесорубов, взгляд на проблему простоты управления современных вертолётов...

А вот здесь надо писать много и нудно, хотя это все очень интересно. У меня нет просто столько свободного времени... И еще, так для заметки, в вопросе простоты управления, да и вообще в вопросах handling qualities, мнения летчиков "первичны", именно их субъективные ощущения и используются для оценки простоты управления, если хотите. И поэтому, если летчик что-то говорит, то ему надо верить. Поэтому зря вы так про "канадских лесорубов"...


dv_jurko>PS Всё, занятия, недосуг.

Вот это вы правильно подметили


2Timofey
Спасибо большое за картинку!


2MD
А в каком конкретно месте они летают, в смысле работают?

maver

кстати, а где-нибудь писалось о мощных пушках на пилонах боевых вертолетов?

Здравствуйте. Продолжаю.

Manch>Гм. Проблема только в Новом двигателе, точнее, в его Наличии.

Вот это ключ! Давно хотел обсудить. Думаю, что наши вертолёты тяжёлые потому, что никакого другого современного двигателя кроме применённого на Ми-8 нет. Поэтому забросили надолго Ми-2, Ка-26/126 и проч. Но ведь надо что-то делать! Надо хотя бы признать этот факт, перестав валить на американских лоббистов.

Кто не согласен, аргументировано возразите, пожалуйста.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Здравствуйте Nikita.

Nikita>Нафига все это добро возить на себе…???
1. Чтоб не спёрли.
2. Чтоб вертолёт обрастал пожитками, уходящими в дальнюю дорогу, как корабль.
3. Национальная специфика.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Сразу представляется Ка-50 обвешанный всякой всячиной як танк

Здравствуйте maver.

maver>Как мое мнение может быть неоднозначным?

Хорошо, прошу прощения. Прячу иронию, отставляю эквилибристику. Я не желал Вас обидеть, искренне.

maver>Факт - камовские машины НАМНОГО проще в управлении, чем вертолеты классической, да и остальных схем.

Как бы его познать в ощущении? (Без иронии).

maver>А могли и не летать, давайте не будем играть в словесные игры...

Задаю вопросы. С какими машинами упомянутые канадцы сравнивали Ка-32? С кем и в каких обстоятельствах они делились своими впечатлениями о машине?

maver>При чем здесь голливудские фильмы? Вы о чем? А фотошопом я и сам могу пользоваться... Просто эта фотка настоящая!

Вы не поняли. Я не сомневаюсь, я лишь знаю, что такой фокус повторим на многих современных вертолётах в соответствующем исполнении. Я про то, что фотография лишь иллюстрирует лихость marketing’а. Автопилот и разнообразные автоматические стабилизаторы достаточно распространены за рубежом. Вроде начинали их использовать именно на морских вертолётах (Sea King?), что связанно с их спецификой. Сейчас автопилоты могут устанавливаются на всех тяжёлых (свыше 10 т) и многих лёгких вертолётах S-76 и даже таких как Bell 206 и проч. Это просто признак престижного класса.

Если я что-то неверно понял или интерпретировал, Вы, пожалуйста, поправьте.

maver>А вот здесь надо писать много и нудно…

А Вы просто и коротко, свою точку зрения; то, что Вы считаете интересным здешней публике.

Дмитрий [Витальевич] Журко