Про «толстые» вертолёты

6.Журко>>>+неубирающееся 4-ёхстоечное шасси.
Snipper>>Это можно сделать, только в ущерб скорости. +надежности + не + добавит.

dv_jurko>На скорости 250 км/ч с подвеской вооружения, убирающееся шасси ничего не добавит к сопротивлению. Я удивлён, что его применяют, наверно было обоснование, но я его не знаю.

Я слышал, что на Ми-24 поставили убирающееся шасси из-за того, что колеса (шины) основных стоек обгорали при пуске НУРСов (или рассчитали заранее, что будут обгорать - неважно).

maver>2MD
maver>А в каком конкретно месте они летают, в смысле работают?

Я живу в Британской Колумбии, это самая западная провинция Канады, на тихоокеанском побережье. Тут Скалистые горы подходят вплотную к морю, и эта полоса гор - два парпллельных хребта со всеми отрогами составляет в ширину километров примерно 1000 в широких местах и 500 в узких. На склонах этих гор лес и рубят. Рубят пятнами, по несколько десятков гектаров.
Склоны очень крутые и скалистые, поэтому никакая техника на них не может и никогда не сможет работать. Поэтому спиленные деревья, которые возможно, достают с дороги специальным колесным краном, с огромным горизонтальным вылетом стрелы, или с очень длинной гидравлической "рукой". А остальное - вертолетом. Стропят и вывозят на дорогу, это не далеко, может, пара сотен метров, максимум три сотни. А по дороге - уже грузовиками с самопогрузчиком.
Подробности - как стропят, как сбрасывают - я не видел, поскольку туда на машине не въедешь, дорога перекрывается. Но видно, что летает он туда-сюда очень шустро, прямо снует как челнок.

Nikita> В "зоне ПВО" какая-нибудь "Тунгуска" распилит Ка-50 на раз без проблем.

Точно! Это мне напомнило изменение тактики у А-10: понaчалу предполагалось, что они будут "реять" над полем боя, расстреливая танки из пушки и пр. Но после того, как стали известны сведения о "Шилке" такая тактика была признана суицидальной
НО!
Во-1: Тунгуску могут шлепнуть не влетая в зону поражения.
Во-2: Откуда у партизан "Тунгуска"? Мы ведь за ешаками охотимся. Нет?

Nikita> Нафига все это добро возить на себе

Согласен. Но ИМХО, это от бедности. Ну нет, скажем, девайса для подвески НАРов - заменить его напилонной лебедкой. И т.д. Да, это можно "сократить": если Ка-50 боевой вертолет - пусть воюет, а транспортировкой пусть занимаются те, кто к этому более приспособлен.
Ну как, будем писать коллективное письмо в ОКБ?

---

dv_jurko> а вместе с ними, используя уникальные способности вертолётов,

Одна из которых - "дозаправка на лужайке".

dv_jurko> в особенности лёгких — дальняя артиллерия с глазами.

Хм. Нет. Артиллерия с глазами это Ка-137, наводящий АртСнаряды.

dv_jurko> Если два члена, то тандемом.

А нафига нам второй член?

dv_jurko> Мне не понравилась похвальба камовцев своей пушкой

Пушка не камовская. Он ее "сняли" с какого-то наземного агрегата. Обосновали хорошими рекомендациями "танкистов". Но, ИМХО, если есть такая же пушка, но полегче, то почему бы и не заменить?

dv_jurko> СОВСЕМ это через чур, даже на Gaselle, что-то бронировано.

А я и не предлагал "Совсем", я говорил "совсем от мощной".
Кстати, хорошо, что Вы Газель помянули...

dv_jurko> ТАКТИКИ под МОЩНУЮ броню просто нет

Есть. См. бой "Мерримака" против кораблей северян во время гражданской войны в США.

Ну, ладно, хватит по мелочам. Вот мое ХО: России, в дополнение к тяжелому вертолету, нужен легкий ударный вертолет - что-то типа Кобры или Газели.

Manch>Точно! Это мне напомнило изменение тактики у А-10: понaчалу предполагалось, что они будут "реять" над полем боя, расстреливая танки из пушки и пр. Но после того, как стали известны сведения о "Шилке" такая тактика была признана суицидальной
Manch>НО!
Manch>Во-1: Тунгуску могут шлепнуть не влетая в зону поражения.

Проблематично "шлепнуть" Тунгуску. У нее ведь РЛС не единственный девайс, с помощью которго она осуществляет наведение. Она может вообще ничего не излучать, работая исключительно по оптическому каналу.

Manch>Во-2: Откуда у партизан "Тунгуска"? Мы ведь за ешаками охотимся. Нет?

Да. Но на ешаках могут оказаться приторочены к седлам всякие там "Иглы", "Стингеры"... Если даже в хорошо бронированный вертолет залепить пяток таких игрушек, ему несладко будет.

Итак, продолжим.
Здравствуйте, Дмитрий!
Насколько я понимаю, мы рождаем в дискуссии новый (для России) класс ударного вертолета: легкий вертолет поддержки аэромобильных соединений. Сравнивать его с Ка-50 или с Ми-28 смысла нет, так как они друг-другу не конкуренты. Ка-50 скорее ассоциируется с тяжелоконным кирасиром. Офигенный палаш, тяжеленный панцирь... А наш ЛВП (легкий вертолет поддержки) это, скорее, гусар. Брони нет, или она слабенькая, вооружение легкое, зато много отваги и очень мобилен.
Тогда предлагаю вариант:
За основу берем Ка-115. Взлетная масса 2 тонны, скорость 230-250 км/ч, дальность полета 700 километров. Нагрузка 700 килограмм.
Снимаем пассажирские кресла, и вообще "обжимаем" фюзеляж. За счет сэкономленной на этой операции массы ставим облегченное кевларовое бронирование, защищающее машину от патронов крупнокалиберных пулеметов. Больше нам и не надо. Двигатель защищаем титановой броней.
Вооружаем.
С целями, имеющими бронирование на уровне брони БМП устраивать артдуэли нашему вертолетику не стоит, ибо один-единственный снаряд калибра 30-32 мм пушки типа 2А42 отправит его в утиль, поэтому пушку мы ставить не станем. А станем мы делать вот что:

Под фюзеляж (для этого несколько увеличиваем высоту шасси) ставим на поворотной турели основной боевой модуль: 12.7 мм "Корд" с боекомплектом в 500-700 патронов и спаренный с ним АГС-30. На гранатомет ставим селективное питание, из двух кассет по 100 гранат, с ОФ и зажигательной БЧ. Вместе с поворотной платформой этот модуль будет весить примерно 300-350 килограмм, вместе с боекомплектом. Остается еще 350 кило на "мелкие брызги шямпянского". На крылышки-пилоны вешаем следующие наборы:
Два ПЗРК "Игла" на концы консолей (на всякий случай) как обязательный элемент
До 10-12 РПО-А "Шмель"
или
До 6-8 ПТРК "Корнет"
или
До 10-12 РМГ/РШГ
или облегченные ПУ НУРС до 10 штук в каждом, 2 ПУ

Если пофантазировать, то можно сделать основной боевой модуль съемным в полевых условиях, с возможностью вместо него устанавливать РЛС типа "Кредо".

dv_jurko> Мне не понравилась похвальба камовцев своей пушкой

Manch>Пушка не камовская. Он ее "сняли" с какого-то наземного агрегата. Обосновали хорошими рекомендациями "танкистов". Но, ИМХО, если есть такая же пушка, но полегче, то почему бы и не заменить?

Конечно не камовская - беда, коль сапоги...
Пушка - 2А42, чаще всего ее ставят на БМПшки. Баллистика как у 2А38 (на Тунгуске).
Изыскать 30 mm пушку, легче, чем 2А42, очень просто - любая авиационная одностволка. Вот только это будут две большие разницы. Хотя бы потому, что энергия у авиационных патронов раза так в полтора меньше...

Snipper>Если даже в хорошо бронированный вертолет залепить пяток таких игрушек, ему несладко будет.

Легкобронированному-же будет достаточно и одной.
Так что задачу "Выживания после попадания" предлагаю объявить для легкого вертолета неприоритетной.
гораздо важнее исключить саму возможность попадания или даже пуска.
Это решается применением "технологий Стелс" и "невлетанием в Зону". Хотя вот не всегда понятно, где-же граница этой самой зоны...

varban> Хотя бы потому, что энергия у авиационных патронов раза так в полтора меньше...

И, следовательно, меньше пробиваемость?

Конечно!

dv_jurko>1. ...Максимально обжать обводы кабины и всего фюзеляжа, включая некоторое сближение двигателей.
Куда уж ближе? Между ними и так втиснут редуктор со всеми системами. Зажимая его еще больше, мы получим только ругань техников, которые не смогут пролезть к нему и к двигателям. Чтобы снять или отрегулировать редуктор или что-то на нем надо будет разобрать полвертолета.
Да и меньший отсек между двигателями будет греться сильнее от них же - надо усиливать "проветривание". А если более мощные радиаторы и вентиляторы попросту не влезут в этот новый отсек?

dv_jurko>3. Значительно уменьшить крыло.
Выйгрыш в весе не покроет мороки с эксплуатацией. Ка-50 имеет мощное развитое крыло, которое частично прикрывает системы и двигатели от огня снизу-сбоку, не дает вертолету опрокинуться (завалиться набок) при грубой посадке, а также является "площадкой" для техников при ковырянии в двигателях и лопастях нижнего винта. Укоротив крыло мы сближаем пилоны (между собой) и приближаем их к фюзеляжу. На все это есть ограничения: когда пилоны очень близко друг к другу и на небольшой высоте от земли, то согнувшись сидеть (пытаясь попасть подвесками в замки) очень неудобно. Приблизить блоки НУРСов к фюзеляжу - можно пожечь что-нибудь на нем (а в районе крыла Ка-50 находится топливный бак), да и при аварийном или целевом сбросе подвески нужно не зацепить за элементы конструкции (шасси, соседние подвески и проч.). Это условие не только для ГП, но и для полета с креном.

dv_jurko>4. Установить менее мощную пушку, может, однако, с несколько большим боекомплектом, причём сектор обстрела можно не увеличивать в сравнении с пушкой Ка-50.
Пушку "содрали" с БМП. Она неприхотлива. Да и боекомплект стал взаимозаменяем

dv_jurko>5. Шире использовать традиционный сейчас подход, когда оборудование располагается на направлении возможного обстрела экипажа и систем, выход из строя которых, ведёт к гибели экипажа. Например, целесообразнее пушку расположить под, а не сбоку.
В настоящий момент ничего "под" не влезет (кроме антенки какой). Вертолет сидит очень низко, а мокать в грязь (на полянках всяких) по весне и осени оружие не хочется Ему это не нравится.
Поднять шасси можно, но надо будет сильнее разнести их базу, чтобы сохранить углы опрокидывания вертолета.
Да и кто из техников согласится на полянке лазить на пузе под вертолет к оружию?

dv_jurko>6. Применить безопасно деформирующееся неубирающееся 4-стоечное шасси.
Это упростит конструкцию, но снизит скорость полета (250 км/ч - это все таки довольно много). Если опять нет каких ограничений на торчащие посторонние системы (в применении оружия например).
Но почему именно четыре стойки? 4 дороже, чем 3. Для легких вертолетов можно использовать полозковое шасси - проще и дешевле некуда.

dv_jurko>7. Уменьшить боекомплект и дальность полёта, снизить требования к максимальной поступательной, задней и боковой скорости. Уменьшить требования к возможностям наведения ракет за счёт применения только боеприпасов с принципом «выстрелил и забыл».
Забыл, что выстрелил?
Что у нас было - то и повесили. "Вихрь" и так с трудом приспособили под вертолет (почти год мучились).
На западе (где легкие боевые вертолеты) сейчас одно из основных требований, не сколько максимальная дальность, сколько максимальное время полета. Вертолет у них должен как можно дольше барражировать, а не возвращаться каждый час для дозаправки.

dv_jurko>11. Убрать герметизацию кабин, оснастив экипаж масками.
У нас традиционно герметизируют боевые вертолеты, в том числе и морские. Им же предназначалось воевать над зараженной (химическое, бактериологическое, радиационное заражение) местностью.
Может, сейчас это и не столь актуально.

dv_jurko>13. Если меры снижения массы окажутся эффективными можно переразмерить силовую установку и роторы.
Любое изменение диаметра несущего винта влечет за собой изменение втулки несущего винта и редуктора.

Здравствуйте, Дмитрий Витальевич!

dv_jurko>Ещё один мой прокол, простите. Конечно Н-1.

Думаю, довести было можно, но я в этом не спец и утверждать не буду.

dv_jurko>Вы, верно, говорите о массовом производстве?

Да, тогда доля цены НИОКР и органицации производства меньше.

>Деньги это далеко не всё. Очевидно, был бы дешевле, но чем что? Дешёвым этот вертолёт не будет потому, что не должен — я это пытался пояснить раньше.

Так, стоп. Давайте с самого начала. Он не будет дешёвый, так как... большие НИОКР?Кстати, сколько там мучались с Ми-24?

>Причём дорог и громоздок он, очевидно, и в эксплуатации.

Это почему?

Европейцы, например, долго обсуждали в печати, что Apache им никак не подходит — тяжёл, дорог и сложен для своих задач, но ведь Apache существенно легче Ка-50. Tiger задумывался как 4-ёх тонный, а вышел 6-и тонным, долго сокрушались. Если б Ка-50 был вдвое меньше, он был бы безупречен.

Таки да, только и "Альфа Джет" - не конкурент Су-25.

dv_jurko>В уникальную дешевизну отечественных технологий я не верю давно, я не раз лично сталкивался с тем, что всё как раз наоборот. Производство в Германии оказывается дешевле даже по прикидкам, а в реальности всё ещё хуже. Калининградские заводы не берутся и думать о производстве по немецким или близким к ним расценкам.

Ну это смотря чего производить.

>Вот если пароход, да побольше, тогда могут и подумать, но платить за всю выполненную работу не станут. Такой способ производства криминален, а потому так не должно длиться долго.

Не здесь.

Ок. сейчас сделаю топ.

Timofey>В Канаде летают Ка-32А11ВС

А почему только в Канаде? Мы в свое время (95г) для одного НР проект лесоперерабатывающего цеха по производству дубового паркета в предгорьях Краснодарского края делали (подхалтуривали, так сказать ), так там изначально этот девайс для вывоза леса прописан был- получалось дешевле, чем сроительство временных дорог к делянкам.
И насколько мне известно, в 2000году, этот НР заложил второй такой же цех рядом с первым-значит процесс идет.

dv_jurko> ТАКТИКИ под МОЩНУЮ броню просто нет
Вот тут можно поподробнее?

Manch>Ну, ладно, хватит по мелочам. Вот мое ХО: России, в дополнение к тяжелому вертолету, нужен легкий ударный вертолет - что-то типа Кобры или Газели.

Браво!
Кстати, Comanche ведь не является заменой Apache, скорее, именно дополнением к парку ударных вертолётов. А Snipper, может быть сам того не зная, обрисовывает контуры вертушки, очень на Команча смахивающей. Только вот амы не просто делают этот вертолёт, одной из целей этого проекта является доказательство эффективности и живучести такой машины.

Как это не зная??? Это как это, не зная???

Это я-то не знаю, с чем в случае чего столкнуться придется?

Да наш девиз знаете, каков? САМИ НЕ ЛЕТАЕМ, И ДРУГИМ НЕ ДАЕМ!

2MD
Спасибо за рассказ, очень интересно. Я и не знал таких подробностей про работу Ка-32.

2Timofey
Спасибо за фотки. Я тоже что-то сразу и не догодался глянуть на камовский сайт.

maver

Здравствуйте.

Короткое замечание. Вы уж как-нибудь, уважаемые, определитесь, какой вертолёт лёгкий, а какой не очень; какой какого сменZ

MD> Так это русские вертолеты?! Я это наблюдал неоднократно, деревья снимают с крутых склонов и сбрасывают на дорогу, расстояние несколько сотен метров.

В Канаде летают Ка-32А11ВС http://www.brazd.ru/books/erf2001/book/71.pdf [zero size or time out]

airbase.ru/sites/www.kamov.ru/ka-32kar/32-42.htm



Maver, я что-то вчера был совсем плох. На самом главном сайте посмотреть забыл Вот картинка получше.

140466>Европейцы, например, долго обсуждали в печати, что Apache им никак не подходит — тяжёл, дорог и сложен для своих задач, но ведь Apache существенно легче Ка-50. Tiger задумывался как 4-ёх тонный, а вышел 6-и тонным, долго сокрушались.

В том то и дело, что европейцы хотели сделать вертолет "как Апач", так Апач и получился, только на европейский манер. Тут ничего загадочного: если примение машин близкое и требования к ним одинаковые, то и машины получаются идентичные.

Так. И финально, вот "спутниковая фотка" (обработанная на ЭВМ):



Все видно невооруженным глазом:

quote:

---

подавляющее большинство образцов вооружений разработанных в последние советские годы (с середины 70-ых) является предельно навороченными, в отличии и от соответствующих советских образцов более ранней разработки, и от современных аналогичных разработок за рубежом

---

 

Можно еще с Фланкер 2.0 скрин снять, с F-14 и F-18, но мне его ставить неохота, Бука он.

Просто так. Там фотография и комментарии.

Просто так. Там фотография и комментарии.