war in the pacific

Георгий прав, нужен новый топик. начнем.
>Ну так постреляют для проформы, но как только им покажется, что положение безвыходное - капитуляция.
докажите. если даже на Уэйке они серьезно отбивались. я понимаю - Вы их не любите сильнее Нагумо, но это не повод недооценивать противника.
>ОК. У вас карта Оаху с системой береговой и противовоздушной обороны есть ?
а у Вас?
у нас знаете принято отвечать вопросом на вопрос
>Насчет не менее, это, пожайлуста, поподробнее. Я слышал цифры начиная от 40 с лишним самолетов, способных взлететь (150 это скорее не более). Кроме того, аэродромы после налета требуется подготовить к взлету-посадке самолетов. Опять же, надо бы прояснить вопрос о том, какие именно самолеты уцелели. Что касается помощи родной ПВО - это в смысле она их расстреливать будет при каждом удобном случае (как и было в реале) ? И наконец последнее - я бы не преувеличивал боеспособность уцелевших самолетов. Особенно бомберов и торпедеров.
джапы щитали что до налета было 300 и выведено из строя около 150 (и это по донесениям пилотов которе наверняка преувеличены). в реале цифры разне, но давайте говорить о том что знает Нагумо. и он знает что во время атаки амовские самолеты взлетали и садились еще до ремонта полос. что же касается амовских пилотов и летчиков: в Коралловом море джапы потеряли самолетов больше американцев, зря Вы их недооцениваете.
>По количеству уцелевших самолетов:
статья весьма общая, скорее введение. дaнне под вопросом.
>Само-собой не в Каталинах - их вроде бы всего 6 штук осталось . Что касается наземного радара, то посмотрите на эффективность подобной наводки в реале. Оба авианосца пошли куда угодно, но только не туда, куда нужно (япам) .
Вы предлагаете все построить на везении и неумении пользоватся информацией? верный признак недооценки, ведущей к поражению.
>у Вас 36 истребителей

>Но почему ? Изначально (по Вашим данным) - 114. Погибло - 9. Повреждено - 27 (?). Итого осталось - 78 штук. Да и по поводу соотношения погибших к поврежденным как 1 к 3, также непонятно.
данне не мои, а из: War in the Pacific
кроме сбитых есть потери при взлете и посадке да и соотношение 1:3 никак не завышено учитывая практику ВМВ. так что врядли боеготовы более 78. из них не менее 36 надо отправить на прикрытие бомберов, штурмующих Оаху. итого для ПВО осталось 36.
>Учитывая разобщенность американских авианосцев подъем всех истребителей и не потребуется. Кроме того, радар это конечно хорошо, но, как я уже говорил, для наводки на АВ противника подходит не очень ...Не 60, а 15+15+15+15 или что-то в этом роде.
в реале радар правильно засек направление, но им не воспользовались. что же касается остального ясно: придется постить и группы амовских АВУ. итак:
Лексингтон: 18 Ф2А, 36 СБД, 18 ТБД
Энтерпрайз: 18 Ф4Ф, 36 СБД, 18 ТБД
итак, даже если торпедоносцы пойдут отдельно от пикировщиков истребителей для перехвата не хватит. но на посту Нагумо Вы явно расслабились: имейа в противниках 3 АВУ ожидать что они будут атаковать не только поодиночке но и частями - явная недооценка. поосторожней - в ваших руках главная и легко уязвимая сила империи. не убережете - империи каюк.
>А если джапы обнаружат эти самые АВУ раньше и нанесут по ним внезапный удар ? А если амы поведут себя как обычно (для начала войны) и не скоординируют атаку да и еще и промахнутся ?
Вы уже ращитываете что противник стреляет лишь в молоко а Ваши бойцы все заговоренне. реальнее надо быть а не на "авось" ращитывать.
>И что ? Вы хотите сказать, что джапы никогда не обнаруживали американский АВ ?
нет, я хочу сказать что шансы амов обнаружить первыми предпочтительней в свете вышеизложенных причин.

2Israel:

По существу, с цифрами, отвечу позже.
Пока скажу вот что:

Японцы проиграли войну еще ДО Перл Харбора. Они изначально сделали неверную ставку на ограниченную войну с ограниченными целями.
Нанеся удар по ПХ, они бросились захватывать Индонезию, не имеющую для ведения войны никакого значения. Они застряли на юге на целых полгода, дав янки время на восстановление. Чем те и воспользовались.
То, что случилось под Мидуэем - чудо. Очевидно, что при том уровне организации боя, при той координации,которую продемонстрировали американцы, у японцев были все шансы победить. Но даже в этом случае война была бы проиграна - верфи Америки уже строили сотни кораблей, а тысячи летчиков нарабатывали опыт.
С тактической стороны, Нагумо действительно имел возможность захватить Гавайи, максимально используя растерянность янки. Или - имел неплохие шансы на такой исход. Но удержать острова без больших подкреплений невозможно - а армия, как и транспорта, были задействованы на юге.

Что могло бы принести победу? Изначально иной план борьбы - захват Мидуэя и Перл Харбора, вывод из строя Панамского канала (стратегическая изоляция океанского ТВД), и только после этого удар на юг, на Малайю и Индонезию.
Филиппины - вопрос спорный. Вообще-то Б-17 оттуда доставали до Формозы и Индокитая, так что захватить их вполне можно было.

>Японцы проиграли войну еще ДО Перл Харбора. Они изначально сделали неверную ставку на ограниченную войну с ограниченными целями.

Правильную они сделали ставку.Вот только нехватило или воли или ума ее строго следовать. Т.е. следовать стопроцентно - захватывать и удерживать ровно то, что нужно было японскому гос-ву в этой войне, и ни пяди больше.


>Что могло бы принести победу? Изначально иной план борьбы - захват Мидуэя и Перл Харбора,

Вот Вы мне расскажите, что мог им дать захват Гавайев.Никак не могу понять.Когда и Филипины и Австралия и Нов Зеландия под боком.Целый континент.

> вывод из строя Панамского канала (стратегическая изоляция океанского ТВД),

Пролив Дрейка надо захватывать для стратегической изоляции .

Жень а как они без нефти воевать будут? для этого как раз Малая и Филипины нужны. война проиграна заранее из-за несоответствия экономической мощи и даже захват Оаху ничего не решал. им бы Детройт с Чикаго, но не светило

KGI>Правильную они сделали ставку.Вот только нехватило или воли или ума ее строго следовать. Т.е. следовать стопроцентно - захватывать и удерживать ровно то, что нужно было японскому гос-ву в этой войне, и ни пяди больше.

"Никто не завоевывает страну, не разделавшись прежде с армией, ее защищающей". Чьи это слова? Не помню, вроде Кутузова.
Захватить японцы могли. А вот удержать - нет. Что марианны, что Гилберта, что Соломоновы. Потому что янки на голову сильнее в промышленности.
Единственный шанс в бою против заведомо более сильного противника - напасть внезапно, повалить и бить ногами, не давая вставать!

KGI>Вот Вы мне расскажите, что мог им дать захват Гавайев.Никак не могу понять.Когда и Филипины и Австралия и Нов Зеландия под боком.Целый континент.

Пустой континент. Который в случае захвата ПХ автоматически отрезался от тихоокеанского побережья Штатов.
Как янки снабжали бы Австралию? Через мыс Горна, Атлантику и южный маршрут?

KGI>Пролив Дрейка надо захватывать для стратегической изоляции .

Разве что как шутка.
Но не захватывать, а установить там дежурство ПЛ для разведки. И Дрейка, и Магелланов.

israel>Жень а как они без нефти воевать будут? для этого как раз Малая и Филипины нужны. война проиграна заранее из-за несоответствия экономической мощи и даже захват Оаху ничего не решал. им бы Детройт с Чикаго, но не светило

Нефть на первое время есть - запасы в Японии. ПХ - огромные склады, которые вполне можно захватить. А главное - после первой операции часть транспортов освободится, и можно будет организовать вторжение и на Юг.
Детройт и Чикаго вне зоны поражения. А вот Ванкувер, Сиэттл и Сан-Диего, Фриско и ЛА - вполне ликвидируются.

Кстати, а сколько в Австралии базировалось подлодок ?

VooDoo>Кстати, а сколько в Австралии базировалось подлодок ?

Вот вам пища для ума - изучайте. WWII Orders of Battles and Organizations, там и про 7/8 декабря 1941 есть:

http://www.freeport-tech.com/wwii/000_admin/000oob.htm

А вот ссылка на Orders of Battles для важнейших морских сражений 1 и 2 мировых войн:

warships1.com

Гарпунер>"Никто не завоевывает страну, не разделавшись прежде с армией, ее защищающей". Чьи это слова? Не помню, вроде Кутузова.
Захватить японцы могли. А вот удержать - нет. Что марианны, что Гилберта, что Соломоновы. Потому что янки на голову сильнее в промышленности."

А зачем им все это захватывать и удерживать - Марианы,о-ва Гилберта.Это все дурь собачья - удерживать островки посреди океана.Им надо было удерживать Сингапур,Борнео, Суматру,Яву и Бирму,что вполне и удавалось до самого конца войны.А все остальное это неудовлетворенное желание японских военных "разделаться с армией" ,"бить ногами не давая подняться" и прочие сентенции.Вобшем правильно сказал, кажется Талейран - "Война слишком серьезное дело чтобы доверять ее военным",а вот японцы про эту мудрость забыли.

Для начала линк, в подарок всем любителям истории тех событий.
Imperial Japaneze Navy
Стоит посетить, думаю, вам понравится.

И более по теме топа(цифры, статистика и вообще):
Why Japan Really Lost The War

По поводу войны на Тихом Океане, я согласен практически во всём с автором данной страницы. У Японии просто не было экономической мощи, чтоб соревноваться с США. С другой стороны, у японцев не было и выбора - они не могли не напасть и при этом остаться на своём политическом курсе. Или они принимают требования США - или атакуют, альтернативы для них не было, а идти на уступки США они не могли - это противоречило их всей природе, и они бы не были теми самураями, какими их помнят в те времена. Так что развязывание войны было скорее актом сеппуку. Возможно, они надейались, что у Америки не будет желания вести дорогостоящую и затяжную войну, и тогда Япония попытается ухватить как можно больше, поставить Америку перед фактом и предложить мир, в надежде что США не захочет платить кровью за возвращение захватов. Но просчитались. Я думаю, у них был острый случай политической слепоты и недооценивания противника.

>Японцы проиграли войну еще ДО Перл Харбора. Они изначально сделали неверную ставку на ограниченную войну с ограниченными целями.
Проиграли, но не поетому, а просто из-за того что вообще начали.

>Нанеся удар по ПХ, они бросились захватывать Индонезию, не имеющую для ведения войны никакого значения
Природные ресурсы, читайте источники. Зачем же, по вашему, они туда пошли?

>То, что случилось под Мидуэем - чудо. Очевидно, что при том уровне организации боя, при той координации,которую продемонстрировали американцы, у японцев были все шансы победить. Но даже в этом случае война была бы проиграна - верфи Америки уже строили сотни кораблей, а тысячи летчиков нарабатывали опыт
Тут согласен. Мидуэй не имел значения, даже если бы Американцы его катастрофически проиграли - смотрите ссылку выше.

>Что могло бы принести победу? Изначально иной план борьбы - захват Мидуэя и Перл Харбора, вывод из строя Панамского канала (стратегическая изоляция океанского ТВД), и только после этого удар на юг, на Малайю и Индонезию.
>Филиппины - вопрос спорный. Вообще-то Б-17 оттуда доставали до Формозы и Индокитая, так что захватить их вполне можно было.
Да ничего им не принесло бы победы. Максимум, война бы дольше длилась.

>"Никто не завоевывает страну, не разделавшись прежде с армией, ее защищающей". Чьи это слова? Не помню, вроде Кутузова. >Захватить японцы могли. А вот удержать - нет. Что марианны, что Гилберта, что Соломоновы. Потому что янки на голову сильнее в промышленности.
Прямо не в бровь, а в глаз!
>Единственный шанс в бою против заведомо более сильного противника - напасть внезапно, повалить и бить ногами, не давая вставать!
Не настолько более сильного.

>Но не захватывать, а установить там дежурство ПЛ для разведки. И Дрейка, и Магелланов.
Ну и поставили бы, ну и что? >Нефть на первое время есть - запасы в Японии. ПХ - огромные склады, которые вполне можно захватить. А главное - после первой операции часть транспортов освободится, и можно будет организовать вторжение и на Юг.
Какие такие запасы? Они ж потому и полезли на юг, что нефти не было. Да им всё равно не помогло.

KGI> Это все дурь собачья - удерживать островки посреди океана.Им надо было удерживать Сингапур,Борнео, Суматру,Яву и Бирму,что вполне и удавалось до самого конца войны.

Бирму англичане отвоевали.
А насчет островов - янки высадились бы на Сайпане и Тиниане не в 1944, а в 1942-43. После чего разрушенная Япония сдалась бы, не отдав ни одного острова.

Tico>Для начала линк, в подарок всем любителям истории тех событий.

Спасыба!

>>Японцы проиграли войну еще ДО Перл Харбора. Они изначально сделали неверную ставку на ограниченную войну с ограниченными целями.
Tico>Проиграли, но не поетому, а просто из-за того что вообще начали.

У-уу, а вот я считаю, что шанс у них был. Именно поставить Штаты перед огромными разрушениями и громадными жертвами. И предложить альтернативу: возврат почти всего американского и компенчация пострадавшим в обмен на мир.

>>Нанеся удар по ПХ, они бросились захватывать Индонезию, не имеющую для ведения войны никакого значения
Tico>Природные ресурсы, читайте источники. Зачем же, по вашему, они туда пошли?

А потом прочитайте источники, на фига им эти самые ресурсы, сколько они в действительности вывезли.

>>Единственный шанс в бою против заведомо более сильного противника - напасть внезапно, повалить и бить ногами, не давая вставать!
Tico>Не настолько более сильного.

Русско-японскую войну напомнить?
При этом не было Манчжурии, не было необходимости вести сухопутную войну. Янки были бы вынуждены дл защиты Тихоокеанского побережья сформировать... Вторую Тихоокеанску. Эскадру.

>>Но не захватывать, а установить там дежурство ПЛ для разведки. И Дрейка, и Магелланов.
Tico>Ну и поставили бы, ну и что? Ну и все.
При выходе из пролива могут быть лишь 2 пути - на запад, к Новой Зеландии, и на Север, к Штатам. Оба пути с легкостью перехватываются. Атлантические конвои шли в идиллии по сравнению с этим.

Tico>Какие такие запасы? Они ж потому и полезли на юг, что нефти не было. Да им всё равно не помогло.

Была нефть, была. На 2 года войны было. Да и нефтепромыслы в реале не настолько хорошо работали.

Гарпунер>А насчет островов - янки высадились бы на Сайпане и Тиниане не в 1944, а в 1942-43. После чего разрушенная Япония сдалась бы, не отдав ни одного острова.

А вот чтобы Япония не была бы разрушена нужно было нормальную ПВО иметь,как у немцев.А не острова захватывать.Это ведь глупо совершенно.Тогда надо было и весь Китай захватить,а еще есть СССР который зуб на Японию точит и аэродромы на Дальнем Востоке имеет.Вобщем все земли надо захватит откуда Б-17Б-29 долетают.А потом другие земли с которых долетают до ранее захваченных земель и тд и тд и тд,если следовать этой логике .

ИМХО, возможен был бы вариант с переноской американцами строительства кораблев на западное побережье, вкупес с организацией воздушного прикрытия этого производства. Тогда им не пришьбось бы тоскаться вокруг Америк при повреждении Панамского канала.

И вообще, похоже любая авантюра Японии имела смысл только в случае успеха Германии в Европе. Тут уж Японии может следовало ударить нам в спину в ине-июле 1941 или повторить то, что они сделали до Мидуэя, но только в 1940 (правда я не знаю на сколько они были готовы). И во втором случае мог бы последовать удар в Красное море или Персидский залив. Это при том что Германцы задействуют в Африке большие силы и выбивают бритов из Египта и может более. Англия оказывается вне игры - сидит и ждет высадки. Немцы получают шанс помочь японцам.

При всех этих бы у Японии был шанс.

>У-уу, а вот я считаю, что шанс у них был. Именно поставить Штаты перед огромными разрушениями и громадными жертвами. И предложить альтернативу: возврат почти всего американского и компенчация пострадавшим в обмен на мир.
Не шанс, а скорее желание
Ну, и какой шанс? Предложите план возможных японских действий, исходя из обстановки и возможностей противников. Как источник по соотношению сил можете использовать данную мой ссылку. По моему, они скорее надейались на моральную слабость Америки, в економическом смысе у них не было шансов. Ну, и не выгорело.

>А потом прочитайте источники, на фига им эти самые ресурсы, сколько они в действительности вывезли.
Понятно, меньше чем хотели, но ведь не из-за отсутствия желания. Просто возможностей не было.
Кстати!! У меня ж под рукой "Флотомастер", от 2000.1 статья П. Кравченко "Черное золото для островной империи". Привожу оттуда:
К началу войны были запасы около 8 млн. тонн, из них для флота - 5.5 млн. тонн. Расходы (расчетные) в военное время - 3.6 млн. тонн в первый год, 2.6 на каждый последующий. Так что да, были запасы на два года. А потом как? Они ж не идиоты, понимали что в случае невозможности закончить войну за два года, им только харакири остаётся. А другие материалы? Вы знаете, что на оснащение последних своих кораблей они уже посуду даже переплавляли? Кажется, это даже был "Мусаси", хотя могу врать, нет источника под рукой. Так что им эти ресурсы как раз фига . А сколько добыли нефти - по той же статье:

Всё в тоннах.
Год Добыто Доставлено
42 2,743,000 1,261,000
43 7,430,000 2,345,000
44 6,719,000 1,134,000
45 2,273,000 123,000

Так что, добыли много, просто не смогли доставить. Опять же, не из-за отсутствия желания. Читайте статью, она интересная.

>Русско-японскую войну напомнить?
При этом не было Манчжурии, не было необходимости вести сухопутную войну.
Как это не было?? А Китай? А угроза со стороны СССР? А действия на самих островах, они что, не сухопутные?
>Янки были бы вынуждены дл защиты Тихоокеанского побережья сформировать... Вторую Тихоокеанску. Эскадру.
Дык они б и десятую сделали бы, если надо, могли ведь

>Ну и все.
>При выходе из пролива могут быть лишь 2 пути - на запад, к Новой Зеландии, и на Север, к Штатам. Оба пути с легкостью перехватываются. Атлантические конвои шли в идиллии по сравнению с этим.
Ага, и постигла бы эти заслоны та же судьба что и underzeeboots Деница.

Гарпунер>>А насчет островов - янки высадились бы на Сайпане и Тиниане не в 1944, а в 1942-43. После чего разрушенная Япония сдалась бы, не отдав ни одного острова.

KGI>А вот чтобы Япония не была бы разрушена нужно было нормальную ПВО иметь,как у немцев ... земли надо захватит откуда Б-17Б-29 долетают.

Есть другая логика - прилететь к городу Сиэтл, штат Вашингтон, и сравнять с землей заводы по производству Б-17.
Не приходило в голову?
Что характерно - для этого вианосцам Нагумо вовсе не нужно заходить в порт.

Гарпунер>Есть другая логика - прилететь к городу Сиэтл, штат Вашингтон, и сравнять с землей заводы по производству Б-17.
Не приходило в голову?

Не ,не приходило .Экий фантазер Вы однако.Союзники бомбили Германскую промышленность сотнями и тысячами крепостей,сбросили черт знает сколько бомб - миллионы,но так и не смогли вывести из строя и сравнять с землей германский авиапром,за три с лишним года бомбежек.
А тут какая-то сотня Вэлов,лаптежников с 250кг бомбой,за пару тройку налетов выведет из строя авиапром американский .Вам самому не смешно?

Toronaga>ИМХО, возможен был бы вариант с переноской американцами строительства кораблев на западное побережье, вкупес с организацией воздушного прикрытия этого производства. Тогда им не пришьбось бы тоскаться вокруг Америк при повреждении Панамского канала.

Тогда им пришлось бы таскаться с бульдозерами вокруг своих БЫВШИХ верфей и заравнивать воронки. Потом еще раз переносить.

Toronaga>И вообще, похоже любая авантюра Японии имела смысл только в случае успеха Германии в Европе. Тут уж Японии может следовало ударить нам в спину в ине-июле 1941 ...

Очевидно, что без войны в Европе Японии не стоило связываться сразу со всеми.
Но вот жесткая зависимость успехов японцев от далекой Европы спорна - фактически, на Тихоокеанском ТВД был минимум сил, и перебрасывать отсюда что-либо в Европу вряд ли стали бы.
А удар нам с спину... у японцев слишком маленькая армия, чтоб одновременно драться с Китаем и СССР.

Гарпунер>>Есть другая логика - прилететь к городу Сиэтл, штат Вашингтон, и сравнять с землей заводы по производству Б-17.

KGI>Не ,не приходило .Экий фантазер Вы однако.

Угу, фантазер он. Только подпись как-то совсем диссонирует с мыслями. Надо бы глаголы местами переставить

Tico>Ну, и какой шанс? Предложите план возможных японских действий, исходя из обстановки и возможностей противников.

Это большой труд. Но я попробую, в первом приближении.
1. Сокрушение военной мощи - захват главной базы, Перл Харбора. Объединенный флот (10 АВ, 5-6 ЛК, 10 КР) и 4-5 дивизий пехоты (например, 16 армия с усилением). Ударное соединение (АВ) впереди примерно на 200-300 км. Удар по той же схеме, что и в действительности, затем высадка десанта на северном побережье Оаху и бомбардировка укреплений гавани корабельной артиллерией.
2. Параллельно главной операции - подавление Филиппин базовой авиацией и высадка на Филиппинах и в Малайзии. Силы флота, оставшиеся за выделением западной группы (4-5 ЛК, 28 КР) обеспечивают и поддерживают высадки, ловят английскую эскадру.
3. После падения ПХ - разделение Объединенного флота на 3 группы - одна (6 АВ, 3-4 ЛК, 6 КР) атакует Западное побережье США, вторая (2 АВ, 1-2 ЛК, 4 КР) высаживает десант у Панамы и выводит из строя шлюзы Панамского канала, после чего возвращается в ПХ и, после ремонта и дозаправки, идет в Японию, попутно захватив Мидуэй и Уэйк.
4. После захвата Филиппин (янки на Батаане) - высадка на островах Южных морей.

Только после этого - наступление на юг.
В чем разница с реальным планом? Отказ от Бирманской операции как не имеющей стратегического значения, задержка с наступлением на юг примерно на 2-3 месяца, отказ от распыления сил на островах Микронезии. Готовность отдать несущественные позиции (Марианны, о-ва Гилберта) и отказ от атаки архипелага Бисмарка.
Все это в обмен на полное вытеснение янки из центральной части Океана и рассечение сил противника надвое - на Западную (территория США) и южную (Австралия, НЗ и Индонезия) группировки.

Гарпунер>>>Есть другая логика - прилететь к городу Сиэтл, штат Вашингтон, и сравнять с землей заводы по производству Б-17.
KGI>>Не ,не приходило .Экий фантазер Вы однако.
George>Угу, фантазер он. Только подпись как-то совсем диссонирует с мыслями. Надо бы глаголы местами переставить

Хамить каждый может. Вы попробуйте пояснить, что будете делать, как сумеете защитить Сиэтл от атаки 200-300 авианосных самолетов.
А насчет фантазии - все, что реально не происходило, является фантазией.