«Средний» ОБТ США в 50÷60-ые гг?

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6
RU Д. В. Журко #16.04.2002 19:36
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Я не сказал "кого слушать", я сказал "что слушать", не так ли? Так вот публичные выступления к делу не имеют отношения ни малейшего. Странно что Вы, такой проклинатель "системы", базируете свои выводы на публичных заявлениях.

V.F.>Рекомендую материалы НТК в Кубинке конца 90-х, там все очень искренни и пессимистичны.
>Интересно, но недоступно. Напишите данные изданий, пожалуйста.

:) "Изд-во Минобороны, 1998 г." Лучше ищите Огоркиевича, это будет проще :)

V.F.>…Мне говорили, что там силикат алюминия. Хотя я также встречал … soda lime glass.
>А я — песок и siliceous-cored.

Кремний, сами понимаете, во всем этом явно присутствует. Но песка там не было абсолютно точно. Только и исключительно что-то спеченное.

V.F.>Я вижу, Вы придерживаетесь позиции, что публикации в открытой печати США неизмеримо ценнее всего что может придумать самостоятельно советский инженер.
>Очевидно так. Одно дело публикация — база науки и развития, другое внекультурная кустарщина.

Угу. Все советские ученые - внекультурные кустари, не годящиеся в подметки западным авторам статей, и обязанные припадать к ним как к живительному источнику. Спасибо на добром слове, которое на свой счет я имею полное право принять. Как и многие старожилы этого форума. Вы, простите, по профессии кто? :rolleyes: > В частности, такие публикации открыты для критики, что очень способствует ответственности решений.

Ну словом Вы продемонстрировали свою далекость от этой области.

>Не вижу противоречия между анекдотом и практикой. И желание парировать каждый зарубежный образец не является сколь-нибудь более оправданным, в моём представлении.

Ясно. Оппонента не читаем, а несемся закусив удила в лес, по дрова. Попытки мои объяснить, что отнюдь не "каждый" образец, а вполне конкретный образец, и по конкретной причине, и между прочим именно этот "образец" танкам Т-64А ГСВГ и противостоял, так что решение было на редкость прозорливое, употреблены по назначению. Подвязываю метать бисер.

V.F.>Ну и кто же пролоббировал по-Вашему?...
>Чем больше «тематик», тем больше фондов, штатов, меньше контроля. Всё поползло и ладно, «было бы прекрасно и в срок, да заказчик сам всё испортил-виноват».

Фантазия у Вас богатая, это несомненно.

>Есть догадка, что для Sheridan это было оправдано, так как пушечка непопадающая, а танк мыслился массовым. На MBT попало автоматически, унификация. Всё равно остаётся вопрос почему 6", а не 155 мм?

Пушечка непопадающая? Это откуда следует простите? Вы разве не знаете что короткие орудия имеют вообще говоря более высокую точность чем длинные? И в конкретном этом случае точность шеридановского кумулятивного снаряда на дистанции 1000 метров превосходила точность подкалиберного снаряда пушки М68. А для МВТ-70 был разработан и ОБПС, причем по бронепробиваемости превосходивший снаряд М735 для 105-мм пушки, на его базе разработанный. Так что все мягко говоря не так просто.

>Уверяю Вас, волюнтаризмом страдал отнюдь не только Хрущёв. Модную, актуальную рюшечку с цацкой хотелось как в журнале.

Неправда. Напротив, все предпочитали сохранить простой как доска Т-55. Возможности только такой не было. Это может Вы любитель "актуальных рюшечек", а военные народ консервативный, их как бы другое интересует. Так что воздержитесь от таких дурацких аналогий.

> Что дали народные деньги тогда и сейчас, обсуждать здесь не берусь, но Вы, верно, догадываетесь, что я опять с Вами не согласен.

Да, догадываюсь. У Вас явно повестка дня под кратким названием "все плохо, все козлы" :rolleyes:
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #16.04.2002 19:36
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Василий. Не обижайтесь, я лишь пытаюсь оппонировать Вам и многим другим, потому не пытаюсь искать баланс оценок. Буду пространен, так как часто меня не понимаете, ещё чаще не хотите понять.

V.F.>…Это просто верх цинизма утверждать что все что в СССР когда то было - почерпнуто из американских открытых публикаций…

Я этого не утверждал, так что до верха мне ещё высоко, есть запас. Особо хотелось бы отметить, что именно американцы не самый интересный источник часто.

V.F.>…Основной двигатель у Стрв-103 - дизель.

Не интересно. Вы, вроде, меня поняли, а я Вас, это главное. Пусть Guinness напрягается.

V.F.>…когда Вы пишете "противоминной защитой и люком", вывод что Вы говорите о люке в днище просто напрашивается

Ещё один пример простого непонимания. Мы ведь обсуждали высоту корпуса.

В частности, на Chieftain высота не столь уж мала, но за счёт наклонной посадки водителя стало возможно усилить его защиту от взрывов мин. Таким, например, образом можно реконструировать, на что расходуются ресурсы конструкции в разных школах.

V.F.>…вот только по этому танку было постановление совмина еще в 1952 году…

Вот постановление и является содержанием, от него и следует отталкиваться.

Пытаюсь указать на простой факт, что советское танкостроение (и авиастроение, и ракетостроение, и судостроение, и…) существовало в контексте мирового. Об этом у нас не принято вспоминать или рассматривать отдельно, потому картина получается химерическая, без внутренней логики и завершённости. И, скажем, американские конструкции находятся в контексте и под влиянием других образцов, чаще всего не советских, так как информация о советских разработках запаздывала и искажалась, отсюда попытки зарубежных инженеров этот опыт игнорировать.

V.F.>…А что, при другой "системе" ошибок не допускалось? Или они не покрывались?

Я же буквально рядом оговаривался, что так не считаю. Просто «при другой системе» обратная связь более развита, это принципиально, по-моему. Дело даже не в этом, наша система очевидно болезненная её надо врачевать. Способы оздоровления, причины и симптомы болезни, понимание того, что такое здоровье хочется обсуждать, это плодотворно. Притом, я утверждаю, что именно сейчас есть возможность что-то изменить, не ноя, мол, раньше было чистое искусство соки на стреляющее железо изводить.

V.F.>Вам от нелюбви к социалистическому строю логика отказывает напрочь похоже…

Не люблю я нынешний строй, к социализму более острое отношение.

V.F.>…Танк "Абрамс" выпускался ровно на таком же количестве заводов как Т-64 (на одном). Для него специально построили новый завод чтобы делать на двух. Это красит систему больше чем нашу? Почему?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #16.04.2002 19:41
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Самый правильный, близкий к идеалу подход. А по завершении программы заводик-то сровнять и лес посадить, а работников переадаптировать. Это если иметь 5 огромных центров производства БТ приходится измышлять, что же в топку кидать?

Журко>> Можно рассмотреть массу альтернатив, например, Тагил мог заняться доводкой Т-55/62 или Харьков мог смерить проект Т-64 до приемлемого для всех уровня.
V.F.>…Он именно разработал проект Т-64, адаптированный для Тагила! А в Тагиле его взяли и выкинули в помойку.

Все стороны не способны к компромиссу — система. Виноваты в положении все три стороны: Тагил, Харьков и заказчик. Вопрос лишь кто больше? По-моему — заказчик.

V.F.>Угу. А на Западе конечно одни ангелы собрались. Там волюнтаризм не возможен в принципе, а уж ответственности просто немеренно. Начать перечислять? Или пустое?

Системы с положительной обратной связью называются ответственными в социологии. Системы без неё не должны существовать долго, создаются для достижения краткосрочных целей.

V.F.>>Простите, зависит от того, что именно слушать.
>>Тех людей, которые олицетворяют структуры принимающие решения…
V.F.>Я не сказал "кого слушать", я сказал "что слушать", не так ли?...

Я не пытался Вам возразить, я хотел, чтобы Вы поняли, что я Вам писал. Вас я понял. Может господин Клебанов милейший человек и семьянин, он, верю, даже мучается когда публично врёт, но не может иначе — система. Получая пенсию напишет мемуары, хорошие, острые, расставляющие нужные акценты.

V.F.>:) "Изд-во Минобороны, 1998 г." Лучше ищите Огоркиевича, это будет проще

Спасибо за совет.

V.F.>Кремний, сами понимаете, во всем этом явно присутствует. Но песка там не было абсолютно точно. Только и исключительно что-то спеченное.

Так писали о спечённом песке, упрощая для публики, очевидно.

V.F.>…Все советские ученые - внекультурные кустари, не годящиеся в подметки западным авторам статей, и обязанные припадать к ним как к живительному источнику…

Припадают, уверяю, не должны, но припадают, очень живительно. Как это Вас задевает? Но всё равно прошу прощения. Очевидно, не все кустари, но очень многие. Я сам знаю исключения. Насчёт подмёток, вопрос самоощущения, я себя так не чувствую, но пока в культурный процесс мой вклад мал, мало написано, тем более опубликовано. Правда, стремлюсь помочь другим опубликовать кустарщину. Считаю это шансом.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #16.04.2002 19:41
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте, Василий


V.F.>…Вы, простите, по профессии кто?

Коротко, я преподаватель и предприниматель, по специальности судостроитель, программист и издатель. Работаю в здешнем техническом университете, где учился. Управляю небольшим коллективом, которому плачу зарплату. Кстати, мой отец ракетчик-твёрдотопливник по образованию (ленинградский «Военмех»), работал у Челомея, на Южмаше и «Факеле». Деды генералы инженерных войск, c ними не общался. Не пытаюсь произвести какое-нибудь сильное впечатление, это почти всё, что Вас может заинтересовать. К танкам или авиации не имею отношения, энтузиаст. Да, в 1986-88 гг служил срочную матросом в связи авиации флота. Три раза стрелял из АК. Торгую и обслуживаю вычислительную технику.

>> В частности, такие публикации открыты для критики, что очень способствует ответственности решений.
V.F.>Ну словом Вы продемонстрировали свою далекость от этой области.

Ничего подобного. Присутствовал при создании эскизных проектов специальных судов нашему флоту. Даже внутри страны идеи проще всего транслировались от исполнителя к исполнителю через более или менее, но открытые публикации. Знаете иные способы, колитесь.

Студенты учились и знакомились в основном с зарубежными образцами, методиками, феноменами иногда до неузнаваемости перелицованными. Для Вас это новость? Теперь вообразите английского студента, который, мало зная о достижениях своей страны, изучал бы предмет на примерах практики СССР, быт и реалии которой он был не в состоянии вообразить.

V.F.>…Попытки мои объяснить, что отнюдь не "каждый" образец, а вполне конкретный образец, и по конкретной причине, и между прочим именно этот "образец" танкам Т-64А ГСВГ и противостоял, так что решение было на редкость прозорливое, употреблены по назначению…

Противостоять рывку к Тихому океану или, хотя бы, до Балтики? Так на то иные приёмы кроме выпуска 3 типов среднего ОБТ имеются. Кто вообще показал, что Chieftain должен противостоять танк? Иные цели? Прорыв к Ламаншу? Не верю в них.

Журко>>Чем больше «тематик», тем больше фондо, штатов, меньше контроля…
V.F.>Фантазия у Вас богатая, это несомненно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Конструктор #17.04.2002 06:03
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Спасибо на добром слове. Сам-то я не вполне ею удовлетворён, и в студентах удаётся развить её не без труда. Тем более приятно. Однако объяснение моё прямо из опыта работы в исследовательской организации.

V.F.>Пушечка непопадающая? Это откуда следует простите? Вы разве не знаете что короткие орудия имеют вообще говоря более высокую точность чем длинные?

Но меньшую дальность, тем более прямого выстрела, без противоречий.

V.F.>И в конкретном этом случае точность шеридановского кумулятивного снаряда на дистанции 1000 метров превосходила точность подкалиберного снаряда пушки М68. А для МВТ-70 был разработан и ОБПС, причем по бронепробиваемости превосходивший снаряд М735 для 105-мм пушки, на его базе разработанный. Так что все мягко говоря не так просто.

Я просто спросил, почему калибр необычный? Сам-то я предполагаю, что все тяжёлые ствольные системы приползут к 6" или 155 мм на NATO-вский манер. Читал об этом, показалось убедительно. Про то, что не всё просто, я догадываюсь.

V.F.>…Напротив, все предпочитали сохранить простой как доска Т-55. Возможности только такой не было. Это может Вы любитель "актуальных рюшечек", а военные народ консервативный, их как бы другое интересует…

Мы обсуждаем ВПК, это не совсем военные. Высокую оценку Т-55 разделяю и Chieftain тоже. Я не люблю рюшечки, с чего Вы взяли. А главное, смените тон.

V.F.>…У Вас явно повестка дня под кратким названием "все плохо, все козлы"

Нет: «перестань молчать, если не согласен». Потому трачу много времени на эту писанину. Танки занимают меня меньше чем кораблики, кораблики, чем вертолёты, а вертолёты, чем самолёты.

Я жду признания, что иной взгляд на историю возможен и может быть обоснован. Во-вторых, если частная цель этого обсуждения достигнута, можно было бы вернуться к вопросу, почему зарубежные танки такие толстые? К «английскому типу ОБТ».

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

PS Может перекличку? Кто читает, откликнитесь? А то время терять неохота, на брань.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
dv_jurko>PS Может перекличку? Кто читает, откликнитесь? А то время терять неохота, на брань.

Я читаю. "С удовольствием"(с)
:) :) :)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
RU Д. В. Журко #17.04.2002 07:49
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Василия читаю внимательно и с удовольствием, а Вас, Дмитрий - только чтобы понимать, на что Василий отвечает, извините. :p
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  

ABird

втянувшийся

Читаю с удовольствием.
 
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 11:39
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Sokrat>Василия читаю внимательно и с удовольствием, а Вас, Дмитрий - только чтобы понимать, на что Василий отвечает, извините. :p

Присоединяюсь.
Василий, Вас уже спрашивали, спрошу и я (по принципу "капля камень точит") - обновления Вашего сайта когда дождемся?
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 11:39
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>В частности, на Chieftain высота не столь уж мала, но за счёт наклонной посадки водителя стало возможно усилить его защиту от взрывов мин. Таким, например, образом можно реконструировать, на что расходуются ресурсы конструкции в разных школах.

Честно говоря не понимаю о чем Вы. Повышение защищенности водителя от мин достигается повсеместно подвешиванием его сиденья к верхнему листу. В том числе и у нас. О каких ресурсах конструкции речь в этом контексте?

V.F.>…вот только по этому танку было постановление совмина еще в 1952 году…
>Вот постановление и является содержанием, от него и следует отталкиваться.

Во-первых, не вижу почему. Постановление было в данном случае реакцией на существующий проект танка, а не наоборот. Кроме того, оставим в стороне от чего именно нужно отталкиваться, вернемся к Вашему тезису о том, что МВТ-70 дескать родил Т-64. Вы признаете что принимая во внимание эту хронологию, сие утверждение абс.смехотворно?

>Пытаюсь указать на простой факт, что советское танкостроение (и авиастроение, и ракетостроение, и судостроение, и…) существовало в контексте мирового. Об этом у нас не принято вспоминать или рассматривать отдельно, потому картина получается химерическая, без внутренней логики и завершённости.

Не знаю, у кого "у нас" это не принято. Если я говорю что танк Т-64 имеет броню, чтобы держать натовскую пушку, и пушку, чтобы поражать натовский танк, совершенно явно для меня не является сюрпризом что этот танк существует "в контексте мирового танкостроения". Но тем не менее это не отменяет факта что это именно Т-64 является новаторским танком, а вовсе не перепевкой западных публикаций.

>Я же буквально рядом оговаривался, что так не считаю. Просто «при другой системе» обратная связь более развита, это принципиально, по-моему.

Это было бы принципиально, если было бы правдой. В реальности ни о какой более развитой обратной связи, от армии к конструкторам, в случае США говорить не приходится. Это просто напросто не есть факт.

> Дело даже не в этом, наша система очевидно болезненная её надо врачевать. Способы оздоровления, причины и симптомы болезни, понимание того, что такое здоровье хочется обсуждать, это плодотворно. Притом, я утверждаю, что именно сейчас есть возможность что-то изменить, не ноя, мол, раньше было чистое искусство соки на стреляющее железо изводить.

С врачеванием системы - будьте добры в политический форум. Я туда не хожу, так что нам обоим будет просторнее. Я пока могу констатировать что Вы лезете к системе со скальпелем, смутно понимая где у нее голова, а где ноги, не говоря уж о том, где у нее болит и чем это вызвано.

V.F.>Вам от нелюбви к социалистическому строю логика отказывает напрочь похоже…
>Не люблю я нынешний строй, к оциализму более острое отношение.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 11:39
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

По полному отказу логики возражений я вижу нет :D

V.F.>…Танк "Абрамс" выпускался ровно на таком же количестве заводов как Т-64 (на одном). Для него специально построили новый завод чтобы делать на двух. Это красит систему больше чем нашу? Почему?
>Самый правильный, близкий к идеалу подход.

Почему? Потому что над ним любезный сердцу звездно-полосатый матрас развивается? Это ведь изначально не планировалось, абрамс просто оказался менее технологичен чем показывали расчеты. Новый завод был запущен в авральном порядке, программа "абрамс" ухнула еще на несколько сот лимонов. Если авральное затывкание дыр и есть близкий к идеалу подход, я просто не нахожусь что сказать.

> А по завершении программы заводик-то сровнять и лес посадить, а работников переадаптировать.

Это и есть эффективное расходование средств? Как интересно. Вначале грохнуть деньги на постройку, а потом на сравнивание с землей? Бедная система, когда на нее такие врачеватели :rolleyes: > Это если иметь 5 огромных центров производства БТ приходится измышлять, что же в топку кидать?

А че измышлять-то? Заводик сровнять, лес посадить, ну и так далее, в полном соответствии с Вашими заветами. Кстати, а пресловутые 5 огромных центров... это какие?

V.F.>…Он именно разработал проект Т-64, адаптированный для Тагила! А в Тагиле его взяли и выкинули в помойку.
>Все стороны не способны к компромиссу — система. Виноваты в положении все три стороны: Тагил, Харьков и заказчик. Вопрос лишь кто больше? По-моему — заказчик.

Конечно виноват именно заказчик. Отправили бы Карцева с Венедиктовым на лесоповал, и все бы было замечательно. А вот чем виноват Харьков - это мне не понятно. Ему велели сделать Т-64 с дизелем - он беспрекословно сделал. Ему велели отправить в Тагил всю документацию по этому зверю плюс бегающий прототип - он и это сделал. Что именно он должен был еще сделать?

>Системы с положительной обратной связью называются ответственными в социологии. Системы без неё не должны существовать долго, создаются для достижения краткосрочных целей.

Угу. Вот только какая система с ней а какая без нее Вы понимаете крайне смутно увы.

>Я не пытался Вам возразить, я хотел, чтобы Вы поняли, что я Вам писал. Вас я понял. Может господин Клебанов милейший человек и семьянин, он, верю, даже мучается когда публично врёт, но не может иначе — система.

Приведите пример другой системы, где это не так. На языке у Вас явно Ваши заокеанские кумиры, но спешу Вас обрадовать, там тоже политики врут, вот ведь. Нередко даже на пенсии не пишут острых мемуаров что характерно.

> Кстати, мой отец ракетчик-твёрдотопливник по образованию (ленинградский «Военмех»), работал у Челомея, на Южмаше и «Факеле».

Ну вот давайте кажем на этом остановимся. Вам именно отец хвост накрутил что все, когда либо созданное в СССР есть перепевка с западных открытых публикаций? Именно благодаря ему Вы не видите разницы между работой в библиотеке и собственно творческим процессом, для Вас первично именно первое, а второе полностью тождественно обычной компиляции?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
I will not tell lies  
RU 140466(aka Нумер) #17.04.2002 16:15
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

V.F.>Ну словом Вы продемонстрировали свою далекость от этой области.
>Ничего подобного. Присутствовал при создании эскизных проектов специальных судов нашему флоту. Даже внутри страны идеи проще всего транслировались от исполнителя к исполнителю через более или менее, но открытые публикации.

Еще раз спрашиваю, помимо "трансляции идей", в научном процессе других составляющих нет?

V.F.>…Попытки мои объяснить, что отнюдь не "каждый" образец, а вполне конкретный образец, и по конкретной причине, и между прочим именно этот "образец" танкам Т-64А ГСВГ и противостоял, так что решение было на редкость прозорливое, употреблены по назначению…
>Противостоять рывку к Тихому океану или, хотя бы, до Балтики?

Нда. Боюсь рывок к Тихому океану для ГСВГ затруднителен. :lol:

> Так на то иные приёмы кроме выпуска 3 типов среднего ОБТ имеются. Кто вообще показал, что Chieftain должен противостоять танк? Иные цели? Прорыв к Ламаншу? Не верю в них.

Какой-то полный поток сознания пошел. Откуда-то выплыли 3 типа когда я говорил о Т-64, какой-то "средний ОБТ" появился, вопросительные предложения я вообще не понял о чем.

Журко>>Чем больше «тематик», тем больше фондо, штатов, меньше контроля…
V.F.>Фантазия у Вас богатая, это несомненно.
>Однако объяснение моё прямо из опыта работы в исследовательской организации.

Фантазия богатая не в смысле того, что это не верно, а в смысле того, что именно это привело к переходу на 125-мм пушку. Не стесняйтесь, богатая фантазия, богатая.

V.F.>Пушечка непопадающая? Это откуда следует простите? Вы разве не знаете что короткие орудия имеют вообще говоря более высокую точность чем длинные?
>Но меньшую дальность, тем более прямого выстрела, без противоречий.

Дальность определяется только и исключительно начальной скоростью снаряда и его аэродинамическими характеристиками. И прирост н.с. совершенно не обязательно получать за счет удлинения ствола. Снаряд для 152-мм пушки/пусковой установки имел более выгодную баллистику чем снаряд М735.

>Я просто спросил, почему калибр необычный?

А что такого необычного в этом калибре? Вполне рядовой калибр.

> Во-вторых, если частная цель этого обсуждения достигнута, можно было бы вернуться к вопросу, почему зарубежные танки такие толстые?

Ну, видимо, потому что наши плохо читали открытые источники, и не уяснили из них каким положено быть правильному танку :rolleyes:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 
Я ещё читаю. Аналогично всем, "болею" за Фованова.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 17:04
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

140466>Я ещё читаю. Аналогично всем, "болею" за Фованова.

Аналогично. Можно конечно сказать, что Василий тратит время зря. Но думаю это НЕ ТАК. После распада Империи появилось очень много Иванов-родства-не помнящих, считающих звездно-полосатое клеймо типа "Знаком качества" :) пуская почитают, тем более, что Фофанов IMHO выдающийся танковый энциклопедист. А истина -она всегда рядом (С) Скали и Малдер :)

Ник(олай Зубков)
P.S. Может тоже какую чушь понести? раззадорить Василия? :)
I will not tell lies  
RU Д. В. Журко #17.04.2002 17:31
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Всем спасибо за вотум доверия :)

Abird, уступая капающей воде, выкладываю первую часть большого цикла планируемых публикаций по боеприпасам. Рассчитывал выложить все сразу, но все недосуг никак. Так что ловите, пока работают только прямые адреса, по ссылкам внутри сайта попасть на эти страницы нельзя.

Заряды к 125-мм пушкам

То же самое на русском (да, сподобился наконец :) )

Варбан, глянь, твое участие там тоже есть; если имеется лажа - незамедлительно клейми!
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #17.04.2002 17:35
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте. Хорошо, что нас здесь не двое. Ещё лучше, если б Алексей Исаев, Владимир Малюх и Nikita прочли всё это и, возможно, даже кратко высказались, знаю, что Варбан на страже.

Воспользуюсь предложенным Василием принципом и сочту все тезисы, которым впрямую не возразили, принятыми. Остальное можно смело отнести на счёт не желания понять собеседника или просто внимательно прочесть, что он написал. Если ответы на какие-то вопросы всё же интересуют оппонентов, готов ответить на них, сформулируйте их отдельно. Я «подвязываю» тему,… пытаюсь.

V.F.>…О каких ресурсах конструкции речь в этом контексте?

Контекст там узкий, перечтите.

V.F.>…Постановление было в данном случае реакцией на существующий проект танка, а не наоборот.

Если б было наоборот, мало что изменилось бы. Постановление было бы в любом из рассматриваемых случаев.

V.F.>…вернемся к Вашему тезису о том, что МВТ-70 дескать родил Т-64. Вы признаете что принимая во внимание эту хронологию, сие утверждение абс.смехотворно?

Вы, в который раз, выдаёте свои утверждения за мои. Вот моё: «MBT-70 … сыграл, однако, опосредованную роль: спровоцировал появление Т-64 и Т-72». Вы, правда, утверждаете, что это был Chieftain. Однако я про принятие решения о запуске столь технически сложного образца как Т-64, со всеми рюшечками его развитий, а не про то, кто кого кроет. Потому я по-прежнему придерживаюсь своего мнения.

V.F.>…это не отменяет факта что это именно Т-64 является новаторским танком, а вовсе не перепевкой западных публикаций.

Т-64 — новаторский танк, я не утверждал ничего противоречащего этому. Например, то, что экспериментальный новаторский танк MBT-70 спровоцировал появление другого — Т-64, не противоречит. Вот ещё утверждение: M1 — новаторский танк, а не «перепевка западных публикаций».

V.F.>…В реальности ни о какой более развитой обратной связи, от армии к конструкторам, в случае США говорить не приходится…

Вот хороший предмет для отдельного обсуждения.

V.F.>С врачеванием системы - будьте добры в политический форум…

Я, знаете ли, открыл это обсуждение со своими целями.

V.F.>>>Вам от нелюбви к социалистическому строю логика отказывает напрочь похоже…
Журко>>Не люблю я нынешний строй, к оциализму более острое отношение.
V.F.>По полному отказу логики возражений я вижу нет…

Вы думаете, что было бы лучше, если б я отвечал на Вашу брань? Считать несогласного с Вами собеседника идиотом Вам, очевидно, удобнее.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 18:00
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Здравствуйте


Журко>>Самый правильный, близкий к идеалу подход.
V.F.>Почему? Потому что над ним любезный сердцу звездно-полосатый матрас развивается? Это ведь изначально не планировалось, абрамс просто оказался менее технологичен чем показывали расчеты. Новый завод был запущен в авральном порядке, программа "абрамс" ухнула еще на несколько сот лимонов. Если авральное затывкание дыр и есть близкий к идеалу подход, я просто не нахожусь что сказать.

После принятия M1 им надо было разместить и в GM массовый заказ на танк конкурент Chrysler-а, но с дизелем. А на третьем заводе, скажем FMC, изготовить что-нибудь по мотивам M1, но с третьим двигателем,… и продолжить выпуск M60, даже M48, так как предприятиям для их сборки нечем заняться, и целые регионы США зависят от заказов Пентагона. Потом все вновь разработанные двигатели подходящей мощности размещать на строящихся танках по очереди или параллельно, на разных заводах разные, какой лучше пусть зарубежный заказчик подскажет, ему виднее.

Да, если у какой корпорации, наживающейся на рынке вооружения, вдруг выйдет создать систему пригодную к установке на танк, то сразу заказать и оснастить некоторую часть танков. Но боевую учёбу и действия пусть ведут на M48, они дешёвые, их девать некуда, так как все соляные пустыни уже заставлены недавно произведёнными танками. Для некоторых, особо навороченных танков, экипажи набирать из БИЧей увядающих танкопроизводящих регионов (БИЧ — Бывший Интеллигентный Человек, если кто не знает), так как представители чурко-американского большинства в армии могут испортить ценные экспонаты.

Предложенный комплекс мер дал бы агрессивной американской военщине возможность за две недели совершить бросок танками из Рура к Уралу и Ледовитому океану, правда, неизвестно, как прокормить покорённое население, которое, в тайне от себя самого, очень желает кому-нибудь покориться, но не больно. Правда, на покорённых территориях можно произвести ещё танков, хороших и разных.

V.F.>…Вначале грохнуть деньги на постройку, а потом на сравнивание с землей?...

Если считать, то так дешевле.

V.F.>А че измышлять-то? Заводик сровнять, лес посадить, ну и так далее, в полном соответствии с Вашими заветами.

К сожалению, не сровняют и не насадят, не послушают совета. Строгие вахтёры будут билеты продавать за право ежедневных экскурсий по местам «отданной за дело» жизни, в воскресение и по советским праздникам доступ строго ограничен.

V.F.>Кстати, а пресловутые 5 огромных центров... это какие?

Ленинград, Харьков, Нижний Тагил, Омск, Челябинск.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
I will not tell lies  
RU Д. В. Журко #17.04.2002 18:04
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

V.F.>>…вернемся к Вашему тезису о том, что МВТ-70 дескать родил Т-64. Вы признаете что принимая во внимание эту хронологию, сие утверждение абс.смехотворно?
dv_jurko>Вы, в который раз, выдаёте свои утверждения за мои. Вот моё: «MBT-70 … сыграл, однако, опосредованную роль: спровоцировал появление Т-64 и Т-72». Вы, правда, утверждаете, что это был Chieftain. Однако я про принятие решения о запуске столь технически сложного образца как Т-64, со всеми рюшечками его развитий, а не про то, кто кого кроет. Потому я по-прежнему придерживаюсь своего мнения.

Ах простите, не "родил" а "спровоцировал появление". Виноват. Типа на брачном ложе не лежал, но свечку держал точно. Таки Вы мне все же разъясните, какой марки машина времени ставилась на МВТ-70, чтобы он мог спровоцировать что-то, появившееся в виде готового проекта за 10 лет до того, как первая смутная мысль "а не сделать ли нам МВТ-70?" зашевелилась в головах? Направление провокации-то было аккурат на 180 градусов иное, чем Вы полагаете. Парировать МВТ-70 должен был FST-1 (в терминологии НАТО - "Future Soviet Tank ближней перспективы"). А не наоборот.

dv_jurko> Вот ещё утверждение: M1 — новаторский танк, а не «перепевка западных публикаций».

Вот это как раз неверное утверждение. Как раз М1 - танк не особенно новаторский, а скорее и есть перепевка - попытка ужать программу МВТ-70 в прокрустово ложе новой сметы, посредством последывательного выбрасывания из МВТ-70 новаторских вещей. Попытка, надо отметить, благополучно проваленная. К 1985 году модификации "абрамса" успешно достигли цены МВТ-70, а вот до идей МВТ-70, типа независимого канала командира, дошли только в М1А2СЕП если я не ошибаюсь.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Д. В. Журко #17.04.2002 18:04
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте


V.F.>Конечно виноват именно заказчик… А вот чем виноват Харьков… Ему велели сделать Т-64 с дизелем - он беспрекословно сделал… всю документацию по этому зверю плюс бегающий прототип… Что именно он должен был еще сделать?

«Харьков» должен был сделать так, чтобы «Тагил» не имел оснований отмазаться, а их было множество. «Харьков» вообще не должен был создавать образец, не предназначенный для массового производства в стране. И ответственнее подойти к выбору СУ, например. Ответственность за такие решения у нас традиционно возлагается на конкретные ОКБ, так как они часто проявляют инициативу в таких вопросах.

V.F.>Угу. Вот только какая система с ней а какая без нее Вы понимаете крайне смутно увы.

А Вы смело исходите из того, что я разбираюсь в ней превосходно, Вам сразу станет интереснее. Выясните обратное, что ж, зато Ваши ответы наполнятся содержанием, наслаждайтесь.

V.F.>Приведите пример другой системы, где это не так. На языке у Вас явно Ваши заокеанские кумиры, … там тоже политики врут, вот ведь.

Не понимаю, почему вдруг «за океаном»? Интересное у Вас представление о центре мира, однополюсное какое-то. Найдите или вообразите себе образец такой системы и демонстрируйте, мне будет интересно. Скажу так: даже система заказа НИОКР и создания образцов в США имеет более развитую обратную связь с государственными интересами, чем советская.

V.F.>Нередко даже на пенсии не пишут острых мемуаров что характерно.

Куда им до немецких генералов после Войны.

V.F.>Ну вот давайте кажем на этом остановимся. Вам именно отец хвост накрутил что все, когда либо созданное в СССР есть перепевка с западных открытых публикаций?...

Нет, Всё мною сказанное является моими собственными измышлениями. Опыт 35-илетнего человека позволяет мне иметь самостоятельное устойчивое мировоззрение. Все несамостоятельные суждения я стараюсь выделять особо. Вы опять приписываете мне чужие высказывания. Это спор с внутренним бессознательным я? Прошу прощения, за попытку влезть в душу, но уж больно навязчиво у Вас, боритесь.

V.F.>Еще раз спрашиваю, помимо "трансляции идей", в научном процессе других составляющих нет?

Есть.

Журко>>Противостоять рывку к ихому океану или, хотя бы, до Балтики?
V.F.>Нда. Боюсь рывок к Тихому океану для ГСВГ затруднителен.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 18:24
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Перечтите ещё раз, то чему возражаете. Непонятно, переспросите. Многословнее я не хочу.

V.F.>…Откуда-то выплыли 3 типа когда я говорил о Т-64, какой-то "средний ОБТ" появился, вопросительные предложения я вообще не понял о чем.

Это я писал, а Вы лишь возражали. Я писал о трёх разных танках Т-64/Т-80УД/Т-84 — «харьковский», Т-80 с ГТД — «омский», Т-72/90 — «тагильский». Аккуратно, по числу заводов, существенно разные танки.

V.F.>…в смысле того, что именно это привело к переходу на 125-мм пушку. Не стесняйтесь, богатая фантазия, богатая.

Простите, не понял сразу, чему именно Вы так возразили. Я думаю, что любые рациональные объяснения меркнут перед желанием иметь пушку с большим калибром чем у противника. Всё остальное база подведённая под волюнтаристское решение, я сам и не такое обоснование предложить могу, Вы ведь в мою фантазию верите? Но можно и замять, темна водица, а для меня этот вопрос не важен. Важно, что я понял Вас.

К 125-имиллиметровке претензий особых нет — мало информирован. Вот, АЗ/МЗ вызывают вопросы. Именно вопросы, а не убеждение, что они вредны на «советском ОБТ», вероятно, что иначе не получилось бы.

V.F.>Дальность определяется только и исключительно начальной скоростью снаряда и его аэродинамическими характеристиками. И прирост н.с. совершенно не обязательно получать за счет удлинения ствола. Снаряд для 152-мм пушки/пусковой установки имел более выгодную баллистику чем снаряд М735.

Для Sheridan или для MBT, пушки-то разные? И Shillelagh для дистанций больших 1000 м. Что конкретно Вы хотите оспорить? Я пока не вижу предмета, помогите.

V.F.>А что такого необычного в этом калибре? Вполне рядовой калибр.

Нет, необычный. Боезапас под 155 мм разнообразнейший. Он, конечно, не для танков далеко, но многие наработки можно было бы использовать, странно.

Журко>> …почему зарубежные танки такие толстые?
V.F.>…потому что наши плохо читали открытые источники, и не уяснили из них каким положено быть правильному танку

Интересно, как Вы таким образом пытаетесь ответить на мой вопрос?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 19:10
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Ваш пассаж надо понимать позиционируется как хлесткая пародия на советское танкостроение, но увы знаний маловато а передергиваний многовато.

dv_jurko>После принятия M1 им надо было разместить и в GM массовый заказ на танк конкурент Chrysler-а, но с дизелем.

Были бы им нужны 10000 новых танков, причем вчера, а промышленность с выпуском АГТ-1500 не справляется, они бы именно так и поступили. Как уже поступили во вторую мировую войну, когда на танках "шерман" стояло... сколько вариантов движков? Вот то-то же. А у нас в это время на всех средних и тяжелых танках дизель фактически стоял один.

Но решено было, очевидно в лучших традициях западной заботы о человеке, что пускай лучше подавляющее большинство американских танкистов по-прежнему ездит на танках М60, несмотря на то что по боевой эффективности и защищенности они к тому времени были аналогичны легким танкам.

> А на третьем заводе, скажем FMC, изготовить что-нибудь по мотивам M1, но с третьим двигателем,… и продолжить выпуск M60, даже M48, так как предприятиям для их сборки нечем заняться, и целые регионы США зависят от заказов Пентагона. Потом все вновь разработанные двигатели подходящей мощности размещать на строящихся танках по очереди или параллельно, на разных заводах разные, какой лучше пусть зарубежный заказчик подскажет, ему виднее.

Тут я аналогии увы не усмотрел вообще.

dv_jurko>Да, если у какой корпорации, наживающейся на рынке вооружения, вдруг выйдет создать систему пригодную к установке на танк, то сразу заказать и оснастить некоторую часть танков.

Здесь тоже как-то не просматривается аналогия.

> Но боевую учёбу и действия пусть ведут на M48, они дешёвые, их девать некуда, так как все соляные пустыни уже заставлены недавно произведёнными танками.

Товарищ видимо не в курсе что советские танкисты занимались на танках именно той же модели что имели на вооружении. Увы сарказм знаний не заменит.

> Для некоторых, особо навороченных танков, экипажи набирать из БИЧей увядающих танкопроизводящих регионов (БИЧ — Бывший Интеллигентный Человек, если кто не знает), так как представители чурко-американского большинства в армии могут испортить ценные экспонаты.

Очевидно низкий образовательный уровень в советских республиках - это тоже вина советского танкостроения, а не того что страну ТРАХАЛИ ВО ВСЕ ДЫРЫ В ТЕЧЕНИЕ ВЕКОВ????

dv_jurko>Предложенный комплекс мер дал бы агрессивной американской военщине возможность за две недели совершить бросок танками из Рура к Уралу и Ледовитому океану, правда, неизвестно, как прокормить покорённое население, которое, в тайне от себя самого, очень желает кому-нибудь покориться, но не больно. Правда, на покорённых территориях можно произвести ещё танков, хороших и разных.

Здесь тоже мысль непонятна, а связь оной мысли с танкостроением напрочь отсутствует.

V.F.>>…Вначале грохнуть деньги на постройку, а потом на сравнивание с землей?...
dv_jurko>Если считать, то так дешевле.

Расчеты - в студию.

dv_jurko>К сожалению, не сровняют и не насадят, не послушают совета.

Вариант причины: совет идиотский.

V.F.>>Кстати, а пресловутые 5 огромных центров... это какие?
dv_jurko>Ленинград, Харьков, Нижний Тагил, Омск, Челябинск.

Интересно... и какие же собственные модели танков выпускал Омск? Пожалуйста номера объектов в студию. А что за танки у нас выпускал Челябинск начиная с 60х годов?

Словом попытка не засчитывается, жду. Не суетитесь, раскиньте чем есть.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #17.04.2002 19:10
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

dv_jurko>«Харьков» должен был сделать так, чтобы «Тагил» не имел оснований отмазаться, а их было множество.

Нет, оснований было одно - любезный сердцу Карцева объект 167, в девичестве - 140. Других оснований не было. Не знаете этого?

> «Харьков» вообще не должен был создавать образец, не предназначенный для массового производства в стране.

Аргументируйте. Впишите, тык скыть, свою страницу в историю советского танкостроения.

> И ответственнее подойти к выбору СУ, например.

:) Как мило. Я Вам больше скажу, началось все с вредителя и врага народа Котина, который безответственно поставил в Т-34 дизель вместо двигаетля М-17. Хорошим альтернативным примером вредительства можно назвать коллектив Крайслера, поставившего на М1 турбину вместо надежного как доска дизеля от М60. Вы очень умный и прозорливый, отсюда видно и Ваше право на безответственные заявления. Силовая установка была прекрасная, и очень жаль что потребовалось немало времени на ее освоение. Но вот к танковому КБ это отношения не имеет абсолютно.

V.F.>>Угу. Вот только какая система с ней а какая без нее Вы понимаете крайне смутно увы.
dv_jurko>А Вы смело исходите из того, что я разбираюсь в ней превосходно, Вам сразу станет интереснее. Выясните обратное, что ж, зато Ваши ответы наполнятся содержанием, наслаждайтесь.

А я уже выяснил обратное. Вот только насладиться не удается.

V.F.>>Приведите пример другой системы, где это не так. На языке у Вас явно Ваши заокеанские кумиры, … там тоже политики врут, вот ведь.
dv_jurko>Не понимаю, почему вдруг «за океаном»? Интересное у Вас представление о центре мира, однополюсное какое-то.

Ну хорошо, где именно не врут. Назовите эту эльдораду. Англия? Франция? Германия? Италия? Швеция? Финляндия? Где именно политики режут правду-матку тупым ножом?

> Скажу так: даже система заказа НИОКР и создания образцов в США имеет более развитую обратную связь с государственными интересами, чем советская.

Га. Га. Га. Вот не будем далеко ходить, историю машины под названием Stryker знаете? Как там с развитой обратной связью дело обстояло? Как получилось, что машина по заданию авиатранспортабельная и держащая КПВТ, разрабатывавшаяся уж 15 лет вместо планировавшихся 5 и с соответствующей разницей в денюжках вдруг выяснилось что не укладывается в задание аж на 12 тонн (ДВЕНАДЦАТЬ!), соответственно нэ лызэт в кринку (с), а из 20 выстрелов из КПВТ 7 пробили? И теперь машинку с большим скандалом отправляют на новый, 4 по счету, круг разработки, причем ставить на нее будут навесную броню, любезно предоставленную немцами?

Говорите зря на "за океаном" фиксируюсь? О чем разгоор, давайте устремим свою взгляд... нууу... скажем на ракету Антишар Лонг Портэ де труазьем женерасьен, она же Панцерабвер Ракетенсистем 3, она же Тригат-ЛР. Где та ракета, не подскажете? А почему она там где она есть? И почему там где она есть оказалась после ЧЕТЫРНАДЦАТИ лет сотрудничества ПЯТИ стран (впрочем теперь уж поменьше - кое-кто с рудиментами пресловутой "обратной связи" наконец с этого неуправляемого поезда соскочил).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
I will not tell lies  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
V.F.>>Ну вот давайте кажем на этом остановимся. Вам именно отец хвост накрутил что все, когда либо созданное в СССР есть перепевка с западных открытых публикаций?...
dv_jurko>Нет, Всё мною сказанное является моими собственными измышлениями. Опыт 35-илетнего человека позволяет мне иметь самостоятельное устойчивое мировоззрение.

Окей, спасибо, этот ответ у меня больше вопросов по данной теме не оставил. Я за свои 28 лет успел заметить что кое-что мы таки добавляли и от себя :D

V.F.>…в смысле того, что именно это привело к переходу на 125-мм пушку. Не стесняйтесь, богатая фантазия, богатая.
>Простите, не понял сразу, чему именно Вы так возразили. Я думаю, что любые рациональные объяснения меркнут перед желанием иметь пушку с большим калибром чем у противника.

Думайте на здоровье. Непонятно правда, почему такое желание не возникло в момент появления у противника танков со 120-мм пушкой, а зрело под спудом после этого аж 15 лет. Ну да ладно. Выражаясь Вашими словами, "важно, что я понял Вас". Надеюсь что и другие читатели тоже :)

V.F.>Дальность определяется только и исключительно начальной скоростью снаряда и его аэродинамическими характеристиками. И прирост н.с. совершенно не обязательно получать за счет удлинения ствола. Снаряд для 152-мм пушки/пусковой установки имел более выгодную баллистику чем снаряд М735.
>Для Sheridan или для MBT, пушки-то разные?

При чем тут Шеридан, мы вроде об основных танках говорим?

V.F.>А что такого необычного в этом калибре? Вполне рядовой калибр.
>Нет, необычный. Боезапас под 155 мм разнообразнейший. Он, конечно, не для танков далеко, но многие наработки можно было бы использовать, странно.

И не говорите, странно это просто не то слово. А 105-мм калибр до чего странен. Ведь есть прекрасный калибр 106.7-мм, а для него такие чудесные реактивные снаряды к безоткатке. "Они конечно не для танков далеко", но мы ж легких путей не ищем, а? :)

V.F.>…потому что наши плохо читали открытые источники, и не уяснили из них каким положено быть правильному танку
>Интересно, как Вы таким образом пытаетесь ответить на мой вопрос?

Не, это я таким образом закатываю глаза и горько иронизирую. Не берите в голову :D
 
+
-
edit
 

Ametist

новичок
Здравствуйте. Спасибо откликнувшимся.

Израиль, я за вас болею, будьте здоровы.

Дмитрий Журко
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru