«Средний» ОБТ США в 50÷60-ые гг?

NCD>Василий,четко делятся-это когда "или-или", так какой ПНВ -активный ИЛИ пассивный стоит у наводчика Т80?
NCD>Вы ж сами себе противоречите-"активность/пассивность" - это именно режим боевого применения одного и того же устройства,как Вы совершенно правильно сказали абзацем выше.

Нет. Насколько я помню, на Т-80 стоит И активный, И пассивный. Это не два режима одного устройства, а два устройства. При переключении режимов переключаются приборы. Хотя надо будет уточнить.

NCD>В настоящее время считается устаревшим из-за демаскирующего эффекта.

...хотя по прежнему используется

NCD>PS А вот то что Вы проигнорили мою темку про Т55 вс М60 - жаль,я на Вас надеялся,тема стоящая

Я не заметил просто. Подумаю что сказать.

V.F.>>>Ну Вы и приводите примерчики!!! хоть убейте не пойму при чем тут КВ-2. Я бы понял ягдтигр в пример привели, но КВ-2???
Журко>>Вроде танк схожего назначения: прорыв УР?
V.F.>Да, но Т28-то не танк! Да и мало этого для сравнения. Почему не рассмотреть параллельно штурмтигру, СУ-152 и "черепаху" (выбрал произвольно, просто чтобы показать что решения были довольно разные, а вот со счетверенной гусеницей - одно)

Jagdtiger, мне кажется, другого назначения. Это оборонительный, противотанковый танк. Су-152 и Tortoise много ближе, согласен. Хотя Tortoise, как я понимаю, тоже для обороны, а Су-152 действовать в непосредственном контакте с противником, как танки и вместе с танками запрещалось, вроде, наставлениями, но самоходчики часто их игнорировали.

А вот почему я всё это танками зову, поясню. Как мне представляется, КВ-2, Ferdinand и T28 не были просто САУ. Для этого у них очень толста броня и не сообразно вооружение. Они, видимо, предназначались для прорыва обороны, а КВ-2 и T28 конкретно УР. Можно было бы назвать их штурмовыми орудиями, но путаницы ещё больше, а их солидная круговая броня игнорируется таким названием.

Журко>> Если б приняли расположение Ferdinand-а, было бы лучше, по-моему.
V.F.>Мы в свое время немало экспериментировали с разными схемами для нашего аналога "хетцера". Сейчас уже не помню, но есть недостатки и достоинства и там и там.

Это очевидно. Вы видно читали что-то Свирина, я видел только анонсы. Я высказал свой взгляд на проект, ради перекомпоновки пошёл бы на некоторые компромиссы.

V.F.>…Изделие является серийным, если подписан приказ о его производстве, только и всего. Оно может вообще не быть изготовлено ни в едином экземпляре, как скажем танк Т-34-45. Это исключительно вопрос полного завершения конструкторской и технологической документации и росчерка на ней. И уж конечно серийная вещь может никогда не попасть в войска и даже не покинуть завода, это вообще вещь абсолютно обычная.

Ещё нужно провести войсковые испытания, получить рекомендацию принятия на вооружение и принять на вооружение, а потом начавшееся производство свернуть. Видно, Вы имеете ввиду Т-34-57? В крайнем случае, получится опытная серия. Спор пустой, можно не продолжать, даже если я неправ.

V.F.>Ну и что, что недостатки вопиющие? Есть и очевидные достоинства…

Я читал только, что он, мол, сесть на брюхо не может, так как брюха нет; очевидно мала габаритная ширина, но этого недостаточно, чтобы оправдать бессмыслицу. Может, раз у него гидропневматическая подвеска, он поджимал на поворотах внутренние гусеницы? Эта идея пришла только что.

V.F.>Погодите, у меня ощущение что Вы сменили позицию на противопложную. То Вы говорите что надо бы демонстрировать мощь почаще, даже если это туфта, то Вы говорите что при этом нас не уважают, а боятся, что в свою очередь рождает агрессию, которую мы стремились предотвратить демонстрацией мощи. На кону мочало?

А кто Вам сказал, что сильного боятся? Вы когда больше боялись Франции, до или после знакомства? Страх порождается чаще всего неизвестностью, тайной

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

V.F.>Тема скользкая. Учитывая как мало мы знаем до сих пор о засекреченных проектах, и насколько вдруг оказываются актуальными и злободневными проекты 80-х, с которых просто сдули пыль, я бы воздержался от таких утверждений. Вполне возможно что внешне наблюдаемый "пролет мимо тенденций" в реальности вызван элементарным отсутствием ресурсов. См. также мою дискуссию с MIKLE в других рубриках.

Пропустил, укажите названия рубрик, пожалуйста? А ресурсы что? Их и американцам, и шведам, и японцам не хватает. Иная постановка проблемы инфантильна. Часто, правда, я наблюдаю, что контора утверждающая, что ей необходимы ресурсы для разработки, реально является бездонной бочкой для них из-за провального management-а и завиральности.

V.F.>…точка зрения что наши танки проще их, весьма и весьма распространена, а обратной я у них не встречал.

А что Вы ответственно можете утверждать о современных китайских танках? Вы уверены, что не пропустили важную, всеобщую тенденцию последних десятилетий, которая противоречит Вашему традиционному взгляду на их развитие и стиль? Аберрация.

V.F.>Я вроде и не надуваю...

Так я и спорю не с Вами, а Вы со мной. Те, кто такое утверждал, в кустах и в ВИФ-2. В ВИФ-2 успеть сообщить, что я думаю на самом деле, а не узнать, что они думают обо мне не удаётся. Всё мгновенно оказывается в четвёртом архиве покрытое матом Siberian-а. Я не очень люблю инстинктивные возражения, особенно от людей с разнузданными инстинктами.

V.F.>Имеет свои недостатки и свои достоинства в сравнении с ОБТ пот.прот. В ряде сценариев предпочтительнее, в ряде - уступает. Достаточно сильно отличается, чтобы говорить о совершенно другой идеологии. Не более того. Я совершенно далек от того, чтобы пренебрежительно относиться к западной школе танкостроения.

Вот и хорошо. Остаётся представить основания и причины зарубежных идеологий, уточнить свою, почистить от мифов, актуализировать. Я этим как раз занимаюсь, Вы мне очень помогаете.

Журко>>Строго говоря, мой изначальный тезис не простирался в столь давнее прошлое. Я писал о тенденции с начала 70-ых, может можно назвать дату поточнее.
V.F.>Не знаю каким был Ваш изначальный тезис. Помнится Вы охотно рассматривали ЧТЗ как производитель танков, а это далеко не 70-е годы.

Участие ОКБ ЧТЗ в «конкурсе объектов» говорит, что его опускать не следует. Именно тогда, в конце 50-ых формировалась новая идеология, а к середине 60-ых она сформировалась. Потому начать анализ позже нет возможности. Но ведь Войну мы опустили почти?

V.F.>Я потихоньку работаю как раз над этой темой, чтобы разразиться циклом статей по эволюции прицелов у нас, у них, тогда, сейчас...

Был бы очень рад почитать. Особенно если в Ваших работах будет показан широкий контекст процесса. Именно этого более всего не хватает, как мне кажется, даже в современных популярных работах. Пишут об американцах, вспоминают немцев, иногда наших, забывая об англичанах, французах или голландцах со швейцарцами, и наоборот. Даже если контекста не будет всё равно интересно, работ-то мало.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Jagdtiger, мне кажется, другого назначения. Это оборонительный, противотанковый танк.

Во-первых, я написал ШТУРМтигер, а не ЯГДтигер, а это вещи крепко разные. Хотя по иронии судьбы штурмтигер и окался оборонительным противотанковым танком в итоге. Но это уж отдельная история, на роль эту он годится не больше КВ-2

> Су-152 и Tortoise много ближе, согласен. Хотя Tortoise, как я понимаю, тоже для обороны, а Су-152 действовать в непосредственном контакте с противником, как танки и вместе с танками запрещалось, вроде, наставлениями, но самоходчики часто их игнорировали.

Во-первых, игнорировали как раз не самоходчики, а командиры танковых подразделений, к которым самоходки попадали. Это согласитесь классическое анекдотовское "есть нюансы" А во-вторых, САУ со 152-мм пушками - это история особая, у них была штатная организация своя. В ситуации "недотанков" оказывались в основном 76 и 85-мм самоходки. А у 152 - задача уничтожения укреплений огнем прямой наводкой входит в число штатных задач.

dv_jurko>А вот почему я всё это танками зову, поясню. Как мне представляется, КВ-2, Ferdinand и T28 не были просто САУ.

Только КВ-2 - не САУ. Это танк. У него башня вращающаяся.

> Для этого у них очень толста броня и не сообразно вооружение. Они, видимо, предназначались для прорыва обороны, а КВ-2 и T28 конкретно УР.

Ну правильно! Но ведь для этого же и штурмтигр и ИСУ-152 предназначались. Собственно и вполне классический ИС-2 тоже предназначался именно для этого.

V.F.>>Мы в свое время немало экспериментировали с разными схемами для нашего аналога "хетцера". Сейчас уже не помню, но есть недостатки и достоинства и там и там.
dv_jurko>Это очевидно. Вы видно читали что-то Свирина, я видел только анонсы.

Да, и беседовал с ним тоже. Вы правы, у него вышла книжка по "хетцеру"

dv_jurko>Ещё нужно провести войсковые испытания, получить рекомендацию принятия на вооружение и принять на вооружение, а потом начавшееся производство свернуть. Видно, Вы имеете ввиду Т-34-57? В крайнем случае, получится опытная серия. Спор пустой, можно не продолжать, даже если я неправ.

Нет, в том-то и дело что я имею в виду Т-34-45. Т-34-57 не просто был в металле и опытной серии, он был в войсках. А Т-34-45, являясь серийным, умудрился вообще не существовать в металле. Или по крайней мере пока не удалось найти документов о его пр-ве.

dv_jurko>Я читал только, что он, мол, сесть на брюхо не может, так как бюха нет; очевидно мала габаритная ширина, но этого недостаточно, чтобы оправдать бессмыслицу. Может, раз у него гидропневматическая подвеска, он поджимал на поворотах внутренние гусеницы? Эта идея пришла только что.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Здрастю, Никита.

140466>А разве Владимир Ильич не коммунизму учиться призывал?

Точной записи выступления Ленина на открытии II всероссийского съезда РКСМ нет. Форма «учиться, учиться и учиться…» с многоточием, а потом из другого контекста: «коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество» появилась после Войны, когда собрание его сочинений основательно пересмотрели. Сформировался цитатник — отнюдь не китайское изобретение, Сталин своё собрание сам и правил, но и про Ленина помнил. Утверждается, что наиболее распространённая ранняя запись выступления звучала так, как я её привёл и это соответствует тематике съезда. С того же съезда знаменитое: «Морально только то, что способствует победе пролетариата».

О том, как умело работали с контекстом после Войны, говорит и другой образец затасканной цитаты: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино… пока страна почти сплошь безграмотна». Избегайте цитировать то, что сами не читали. Ненавижу, что пушкинское: «Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей…», чаще всего цитируется с «больше» вместо «легче» — Поэту приписывают пошлость вместо точного наблюдения, тем более есть уточняющее глубокую мысль продолжение. Учитесь лапшу утилизировать.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Чего не знаю, того не знаю. Из достоинств танка я бы навскидку назвал прекрасное удельное давление и вообще хороший режим взаимодействия с грунтом. Мне лично очень нравится форма его башни, она выглядит очень современная и значительно более продвинутой чем башни, что мы в то время делали. Отдельные технические решения, например СУО, АЗ - тоже весьма интересны. Нет, нет, не согласен с Вами, интересный танк. Не для армии естественно, но в нем есть интересные заделы.

dv_jurko>А кто Вам сказал, что сильного боятся? Вы когда больше боялись Франции, до или после знакомства? Страх порождается чаще всего неизвестностью, тайной

Конечно после! Как проедешь один раз на линии RER B, так забоишься даже если рожа втрое больше моей. Впрочем не уверен что Вы именно это имели в виду В любом случае, я не пойму как уживаются у Вас тезисы что "жаль что мы мало демонстрировали мощь" и что "сильного не боятся". Ну да не важно. Кем-то явно утеряна нить, возможно обоими.

>А что Вы ответственно можете утверждать о современных китайских танках? Вы уверены, что не пропустили важную, всеобщую тенденцию последних десятилетий, которая противоречит Вашему традиционному взгляду на их развитие и стиль?

Эээ не понял аргумента. Кое-что о современных китайских танках я рассказать бесспорно могу, но при чем тут они?

> Те, кто такое утверждал, в кустах и в ВИФ-2.

А, понятно. Ну, этой дискуссии я не увидел, так что прокомментировать не могу. Но должен заметить, что почему-то и у меня дискуссия с Вами идет от конфликтной к спокойной, а не наоборот как обычно. Не знаю в чем дело, но потребовалось насильно оттащить себя за волосы на некоторое расстояние, чтобы понять что Вы не так просты и очевидны как показались

>Был бы очень рад почитать. Особенно если в Ваших работах будет показан широкий контекст процесса. Именно этого более всего не хватает, как мне кажется, даже в современных популярных работах. Пишут об американцах, вспоминают немцев, иногда наших, забывая об англичанах, французах или голландцах со швейцарцами, и наоборот. Даже если контекста не будет всё равно интересно, работ-то мало.

Ну англичане представлены будут, это я точно могу сказать. Прицел 17-фунтовки представляет бесспорный интерес

V.F.>…В ситуации "недотанков" оказывались в основном 76 и 85-мм самоходки.

Об этом недавно пытался писать здесь. Задавили. Попробую ещё, в будущем, злобу коплю.

V.F.>…Только КВ-2 - не САУ. Это танк. У него башня вращающаяся.

Многое опустил, так как не вижу предмета для конструктивного спора, сожалею, что напутал с Sturmtiger.

Тут всё-таки замечу, что башня вращается на многих САУ, а некоторые танки лишены этого удовольствия. Я отношу к танкам всё, что предназначено и для наступательного боя в первой линии или разведке, рейде. Чёткой классификации нет и здесь, но где она есть?

V.F.>Ну правильно! Но ведь для этого же и штурмтигр и ИСУ-152 предназначались. Собственно и вполне классический ИС-2 тоже предназначался именно для этого.

Не думаю, что Sturmtiger или ИСУ-152 должны были действовать в первой линии, у них скорострельности у 0-я, пулемётов 0 и броня жиже. Я бы их отделил от КВ-2, Ferdinand, T28, может, чего ещё, я пока не задавался целью найти все аналоги.

V.F.>Да, и беседовал с ним тоже. Вы правы, у него вышла книжка по "хетцеру"

Интересно, но канала приобретения специфических книг из Москвы у меня нет. Тем более, что я, попав в долги друзьям, считаю сейчас неуместным тратить деньги на хобби, ну разве чуть-чуть пока совесть спит.

V.F.>…Чего не знаю, того не знаю. Из достоинств танка я бы навскидку назвал прекрасное удельное давление…

Достигается меньшей кровью.

V.F.>…и вообще хороший режим взаимодействия с грунтом.

При прямолинейном движении. Иначе всё наоборот.

V.F.>Мне лично очень нравится форма его башни, она выглядит очень современная и значительно более продвинутой чем башни, что мы в то время делали. Отдельные технические решения, например СУО, АЗ - тоже весьма интересны.

Про СУО и АЗ мало знаю, для той 130-ки, верно, механизированная укладка знатная должна быть. Согласен, что механизированная укладка и досылатель могли быть перспективнее АЗ. Башня «на любителя», существенных отличий в форме от Т-10 не угляжу. Но я речь вёл о ходовой.

V.F.Нет, нет, не согласен с Вами, интересный танк. Не для армии естественно, но в нем есть интересные заделы.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Именно, и Вам очевидно. Что из заделов, что Вы назвали, было реализовано? Впрочем, T95 и MBT-70 из того же ряда (но не T28, он был создан в Войну). Они, правда, ближе к здравому смыслу. 279 можно, пожалуй, сопоставить с прототипом Leopard 1 у которого башня целиком стабилизировалась в трёх плоскостях, да и корпус тоже, с помощью управляемой ГП подвески. Как представлю такой танк, бегущим по полю, вихляя задом и оберегая голову, приходит на ум сравнение с расшалившимся толстым большеголовым немецким очкариком-колышником (у них оценки, обратно нашим).

V.F.>Конечно после! Как проедешь один раз на линии RER B, так забоишься даже если рожа втрое больше моей…

Это Вы не Франции боялись, а загадочных подземных БОМЖей (точнее, clochard-ов). Наверно, Вы меня уже поняли.

V.F.>Эээ не понял аргумента. Кое-что о современных китайских танках я рассказать бесспорно могу, но при чем тут они?

Притом что, как я заметил, они находятся на периферии Вашего внимания, Вы не можете быть уверены, что такая тенденция не ускользнула от Вас. «Аберрация дальности». А «патриоты», они на то и кулики.

V.F.>А, понятно. Ну, этой дискуссии я не увидел, так что прокомментировать не могу.

Я в неё и не лез, если Вы это предположили. Не видел смысла быть обруганным без последствий.

V.F.>Но должен заметить, что почему-то и у меня дискуссия с Вами идет от конфликтной к спокойной, а не наоборот как обычно…

Не знаю тоже. Но моя манера состоит в том, чтобы отстоять сначала самое спорное из моих предположений, а потом уж остальные, если дойдёт. Так мне интереснее.

V.F.>…Ну англичане представлены будут, это я точно могу сказать. Прицел 17-фунтовки представляет бесспорный интерес.

Не хочу лезть с советами, но уж очень хочется заметить, что и эпигонские повторы интересны, так как нередко раскрывают трудноповторимую суть замысла оригинала, сложновосполнимый ущерб в их развитии.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru