Забавно!

Теги:космос
 
1 2 3

yuu2

опытный

S.I.>После старта ядерной импульсной ракеты где-нибудь в отдаленном районе океана с поверхности воды (благо никакой криогеники не нужно) тоже к месту старта месяц подплывать не надо.

Селёдке объяснить это сможете?

S.I.>И в аварийной ситуации спасти несколько сотен «холодных» ядерных зарядов легче (особенно если их заранее грамотно упаковать), чем один, зато очень горячий ядерный реактор рядом с очень большим баком водорода.

Считать пробовали??? А я вот лет 10 назад пробовал. Для 30-40 плутониевых боезарядов БЕЗОПАСНОЕ хранилище имеет размеры дома (средненького такого двухэтажного коттеджа). А на "горячем" реакторе (даже в самом быстром спектре) вполне реализуемы механизмы самогашения при падении в воду (нет, не СУЗы - спектральные эффекты).
 
MD Serg Ivanov #24.09.2002 18:43
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>После старта ядерной импульсной ракеты где-нибудь в отдаленном районе океана с поверхности воды (благо никакой криогеники не нужно) тоже к месту старта месяц подплывать не надо.

yuu2>Селёдке объяснить это сможете?
Селедке объяснить проще чем казахам ;-)

S.I.>>И в аварийной ситуации спасти несколько сотен «холодных» ядерных зарядов легче (особенно если их заранее грамотно упаковать), чем один, зато очень горячий ядерный реактор рядом с очень большим баком водорода.

yuu2>Считать пробовали??? А я вот лет 10 назад пробовал. Для 30-40 плутониевых боезарядов БЕЗОПАСНОЕ хранилище имеет размеры дома (средненького такого двухэтажного коттеджа). А на "горячем" реакторе (даже в самом быстром спектре) вполне реализуемы механизмы самогашения при падении в воду (нет, не СУЗы - спектральные эффекты).
Объясните как сотни боезарядов размещаются на "Акуле"?
 

yuu2

опытный

S.I.>Селедке объяснить проще чем казахам ;-)

Не надо бочку почём зря ... Просто под Кишенёвом не взрывали.

S.I.>Объясните как сотни боезарядов размещаются на "Акуле"?

Размещение боезарядов на "Акуле" под существенно меньшие требования безопасности рассчитано - никто не станет требовать БЕЗУСЛОВНОЙ безопасности боеголовок, если лодке каюк. Равно как никто не рассматривает засыпание боеголовок в шахтах пятиметровым слоем песка (по эффективности отражателя лучше всякой воды будет). А для для упавшего с пары километров "Дедала" (или его родственников) всё это вполне возможные вещи.
 
MD Serg Ivanov #27.09.2002 18:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
yuu2>Размещение боезарядов на "Акуле" под существенно меньшие требования безопасности рассчитано - никто не станет требовать БЕЗУСЛОВНОЙ безопасности боеголовок, если лодке каюк. Равно как никто не рассматривает засыпание боеголовок в шахтах пятиметровым слоем песка (по эффективности отражателя лучше всякой воды будет). А для для упавшего с пары километров "Дедала" (или его родственников) всё это вполне возможные вещи.
А почему для для упавшего с пары километров "Дедала" (или его родственников)требования безопасности должны быть большие,чем для "Акулы"?
 
+
-
edit
 
S.I.>>Селедке объяснить проще чем казахам ;-)

yuu2>Не надо бочку почём зря ... Просто под Кишенёвом не взрывали.

Это что? Наезд?

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU Старый #28.09.2002 10:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Дык кадмию нужно было добавить... Не смешивая, конечно :)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
Вспоминается история Фейнмана, как у них стали складировать отделённый плутоний (в виде солей, наверное) в разных комнатах (как того потребовали физики), но у одной стены :)
 
MD Serg Ivanov #28.09.2002 17:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>И в аварийной ситуации спасти несколько сотен «холодных» ядерных зарядов легче (особенно если их заранее грамотно упаковать), чем один, зато очень горячий ядерный реактор рядом с очень большим баком водорода.

yuu2>Считать пробовали??? А я вот лет 10 назад пробовал. Для 30-40 плутониевых боезарядов БЕЗОПАСНОЕ хранилище имеет размеры дома (средненького такого двухэтажного коттеджа). А на "горячем" реакторе (даже в самом быстром спектре) вполне реализуемы механизмы самогашения при падении в воду (нет, не СУЗы - спектральные эффекты).

Тогда мне непонятно как на ТУ-160 в небольшом (относительно дома)бомботсеке размещается 24 150Кт готовых к применению ядерных заряда на Х-15? Причем ракеты стоят вплотную на роторных пусковых - расстояние между центрами плутониевых сфер порядка 60см. Он что не рассчитан на падение в воду? Может Вы считали хранение "голых" плутониевых шаров? Там ведь еще бериллиевый отражатель вокруг каждого+слой обычного ВВ. А вообще возможен ли ядерный реактор на ОРУЖЕЙНОМ сорте плутония, нейтронная эмиссия которого во много раз меньше чем у РЕАКТОРНОГО сорта? Если да, то почему их не строят? Оружейный плутоний сейчас в избытке.
Самогашение реактора нагретого до 3000К при падении в воду? А как его в спускаемый аппарат поместить? А охлаждать при спуске?А если рванет бак с жидким водородом?
А ядерные заряды спускались на парашютах при реальных авариях - Б-52 при дозаправке над испанским Паломаресом. 4 бомбы по 25Мгт каждая. Одна упала в море. У другой кажется парашют сгорел и даже плутониевый шар раскололся при ударе о землю. И все забыто в отличии от Чернобыля.
 
RU Старый #28.09.2002 21:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Я точно знаю, что очень много зарядов хранится в помещении размером с дом, но не очень большой. Вопрос ядерной безопасности несущественен. Стоит вам к примеру засунуть внутрь ядерного заряда кадмиевый стержень, и вам никакими силами не удастся заставить его (заряд) взорватьтся. Тогда их можно будет сваливать в кучу, складировать штабелями, бить об батарею, ронять с высоты, топить в море, засыпать песком в шахтах и т.д. Перед употреблением заряда по назначению стержень естественно нужно вынуть.
Старый Ламер  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

S.I.>Тогда мне непонятно как на ТУ-160 в небольшом (относительно дома)бомботсеке размещается 24 150Кт готовых к применению ядерных заряда на Х-15?

Справедливости ради, стоить отметить что у него 12 ракет Х-55...

S.I.>А ядерные заряды спускались на парашютах при реальных авариях - Б-52 при дозаправке над испанским Паломаресом. 4 бомбы по 25Мгт каждая.

В том Б-52 было 4 бомбы B28 по 1Мт каждая, откуда вы там 25 то нашли...
 

yuu2

опытный

Старый>Я точно знаю, что очень много зарядов хранится в помещении размером с дом, но не очень большой.

Нормативы безопасности разные. Вон в Дубне ядерному хранилищу не могут присвоить первый класс (а им оно для работы надо) только потому, что землица находится в зоне потенциального подтопления (хвала водохранилищам).

Старый>Вопрос ядерной безопасности несущественен.

Это к "зелёным" - их стиль аргументации. Я же, не посчитав раз-другой, с собственным мнением о ядерных вещах не свечусь.

Старый>Стоит вам к примеру засунуть внутрь ядерного заряда кадмиевый стержень, и вам никакими силами не удастся заставить его (заряд) взорватьтся. Тогда их можно будет сваливать в кучу, складировать штабелями, бить об батарею, ронять с высоты, топить в море, засыпать песком в шахтах и т.д.

Единичный заряд и регулярная решётка зарядов - вещи разного порядка.
 

yuu2

опытный

S.I.>Тогда мне непонятно как на ТУ-160 в небольшом (относительно дома)бомботсеке размещается 24 150Кт готовых к применению ядерных заряда на Х-15?

Разница между количеством - в критической геометрии. Для 6 зарядов в револьвере обеспечить безопасную геометрию куда проще, чем для 60-ти. Особенно в тесных объёмах.

S.I.>А вообще возможен ли ядерный реактор на ОРУЖЕЙНОМ сорте плутония,

Уйма - во всех наработчиках - оружейный :) А на самом деле - на кой? Проще разбавить отвальным ураном и пользовать как обычный МОХ.

S.I.>нейтронная эмиссия которого во много раз меньше чем у РЕАКТОРНОГО сорта?

Чаааавоооо??? Выход нейтронов из гражданского плутония как раз меньше - старшие изотопы подъедают.

S.I.>Если да, то почему их не строят? Оружейный плутоний сейчас в избытке.

А на кой городить спецреакторы, когда и обычные вполне в состоянии?

S.I.>А ядерные заряды спускались на парашютах при реальных авариях - Б-52 при дозаправке над испанским Паломаресом. 4 бомбы по 25Мгт каждая. Одна упала в море. У другой кажется парашют сгорел и даже плутониевый шар раскололся при ударе о землю. И все забыто в отличии от Чернобыля.

Об том и речь единичный заряд при большом "шмяк" куда безопасней, чем решётка зарядов. В итоге, безопасное (для ВСЕХ воздействий) хранилище на 30-40 зарядов размером с коттедж.
 

FinT

новичок
yuu2> Единичный заряд и регулярная решётка зарядов - вещи разного порядка.

Тем не менее вопрос с устойчивостью хранимых зарядов решаемый. Наверняка ведь просчитывались ситуации, когда, скажем, стоит в шахте "Сатана" с полным комплектом из 10-ти боеголовок, а по соседству взрывается вражеский заряд, просвечивая указанные боеголовки солидным нейтронным потоком. Значит запас по критичности (во всяком случае не в взведеном состоянии) там большой.
Если говорить о воде - то аналогичные меры должны приниматься к подводным лодкам, чтобы собственные заряды не детонировали, например после затопления отсеков, и повторного поражения ядерной торпедой.
 
+
-
edit
 
=KRoN=>Вспоминается история Фейнмана, как у них стали складировать отделённый плутоний (в виде солей, наверное) в разных комнатах (как того потребовали физики), но у одной стены :)

Вы немного ПУТАЕТЕ :)
У плутония 239(в отличии от 235 и 233 урана)есть одна особенность - так называемая "дальняя" реакция. Плутоний намного быстрей и энергичней делится нейтронами(особенно тепловыми)и заодно, намного интенсивней их самопроизвольно испускает. Поэтому, так называемая "баллистическая" или "мортирная" схемы ЯБ с ним - НЕПРИМЕНИМЫ, только "имплозия" или "впрыск нейтронов"(обычно и то и другое). НО! Реакция "дальнего" типа - это не ядерный взрыв! Это просто быстрая(хотя скорее медленная :) ) цепная реакция, вызывающая разогрев плутония, вплоть до его расплавления и , даже, частичного испарения и , соответвенно, МЕШАЮЩАЯ "нормальной" цепной реакции взрыва :)
С этим его свойством связанны множество аварий. Самые известные - авария у физика Слотина(ему пришлось руками!!! разнимать две плутониевые полусферы) и авария у группы Данилевского(погибло 4 человека, трое стали инвалидами), когда емкость, плоскую планшету, с 8% р-ром соли плутония, поторопившись, НАКЛОНИЛИ для слива - вместо плоского слоя образовалась предкритическая область, вода мгновенно вскипела, и в помещении кроме чудовищного (около 104 см2 сек )нейтронного потока, еще и плутониевая аэрозоль образовалась. Спаслись только девчонки-лаборантки, стоявшие за сейфом.
По той же причине -плутониевый реактор -нонсенс. У компактных реакторов обычно применяют высокообогащенный(80-95%)уран 235 или 233. Например у моего любимого Пика загрузка (при мощности 100МВт)27 кг, емкость критзоны 50 литров.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

yuu2

опытный

FinT]Тем не менее вопрос с устойчивостью хранимых зарядов решаемый. Наверняка ведь просчитывались ситуации, когда, скажем, стоит в шахте "Сатана" с полным комплектом из 10-ти боеголовок, а по соседству взрывается вражеский заряд, просвечивая указанные боеголовки солидным нейтронным потоком.

Подобная внешняя подсветка влияет на энерговыделение в заряде, но никак не на состояние (над-, под-)критичности.
 

FinT

новичок
yuu2] Подобная внешняя подсветка влияет на энерговыделение в заряде, но никак не на состояние (над-, под-)критичности.

Да, но такой поток может резко увеличить мощность "неполного" взрыва, усиление потока и т.п. В результате вместо выделения в несколько десятков тонн будет несколько десятков килотонн, если не больше.
 

yuu2

опытный

FinT]Да, но такой поток может резко увеличить мощность "неполного" взрыва

Стационарный поток в точечной подкритической системе с внешней подсветкой Ф=Q/(1-Кэфф)

Т.е. при нормативно-безопасном хранении (Кэфф=0.95, сколько у реальных - другой вопрос) поток не выше 20 крат мощности источника в месте расположения той самой точечной делящейся системы.

Теперь вспомните про обратный квадрат и про поглощение в конструкциях и сами подсчитайте - какой должна быть "вспышка" внешней подсветки, чтобы вызвать деление на "несколько десятков килотонн". Сами, сами.
 
RU Бывший генералиссимус #01.10.2002 12:49
+
-
edit
 
Nick_Crak]У плутония 239(в отличии от 235 и 233 урана)есть одна особенность - так называемая "дальняя" реакция.

Как-то вы странно описываете. "Дальняя" реакция есть и у урана, но ее доля раза в три меньше. Суть ее в испускании осколками деления нейтронов. Т.е. большая часть нейтронов испускается мгновенно, одновременно с распадом ядра на осколки, но часть (доли процента у урана и примерно процент у плутония) испускается с задержкой от миллисекунд (что в масштабах времени ядерного взрыва очень много) до минут. Соответственно, говорят о первой, или медленной критичности, и второй, или быстрой. У урана зазор между ними меньше, но все реакторы работают на медленной критичности.

Nick_Crak]Плутоний намного быстрей и энергичней делится нейтронами(особенно тепловыми)и заодно, намного интенсивней их самопроизвольно испускает. Поэтому, так называемая "баллистическая" или "мортирная" схемы ЯБ с ним - НЕПРИМЕНИМЫ, только "имплозия" или "впрыск нейтронов"(обычно и то и другое).

Если говорить о плутонии-239 (см. выше), то это не так. Если бы удалось получить достат.кол. плутония-239 с содержанием плутония-240 и 242 не более 100 ppm в сумме, то из него можно было бы построить бомбу с механизмом сборки, как у урана. Спонтанное деление и выделение нейтронов характерны именно для четно-четных изотопов. Просто обычно плутоний содержит заметные количества изотопа 240, который и обуславливает нейтронный фон.

Nick_Crak]По той же причине -плутониевый реактор -нонсенс.

Нет, не по той же. Ладно, замнем для ясности. У плутония много свойств, которые мешают использовать его в реакторах, но в принципе это вполне осуществимо.

Вот скажите лучше, почему никто не хочет возиться с ториевым циклом?
 
RU CaRRibeaN #01.10.2002 18:11
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

FinT>Тем не менее вопрос с устойчивостью хранимых зарядов решаемый. Наверняка ведь просчитывались ситуации, когда, скажем, стоит в шахте "Сатана" с полным комплектом из 10-ти боеголовок, а по соседству взрывается вражеский заряд, просвечивая указанные боеголовки солидным нейтронным потоком.

Подобная внешняя подсветка влияет на энерговыделение в заряде, но никак не на состояние (над-, под-)критичности.
Shadows of Invasion.  

FinT

новичок
yuu2> Подобная внешняя подсветка влияет на энерговыделение в заряде, но никак не на состояние (над-, под-)критичности.

Да, но такой поток может резко увеличить мощность "неполного" взрыва, усиление потока и т.п. В результате вместо выделения в несколько десятков тонн будет несколько десятков килотонн, если не больше.
 

yuu2

опытный

Nick_Crak> У компактных реакторов обычно применяют высокообогащенный(80-95%)уран 235 или 233.

А в результате движок типа РД-0410 может в случае аварии при взлете попасть куда ненадо, с полным комплектом высокообогащенного урана, из которого неглупые люди тут же состряпают "мортиру" :(

yuu2> Теперь вспомните про обратный квадрат и про поглощение в конструкциях и сами подсчитайте - какой должна быть "вспышка" внешней подсветки, чтобы вызвать деление на "несколько десятков килотонн". Сами, сами.

Я имел ввиду другое. Заряды должны иметь солидный запас по докритичности, иначе аварийный подрыв компрессирующего ВВ может перевести систему через критическое состояние, что неприятно даже в случае одиночного подрыва, т.к. это может вызвать реакцию с выделением в десятки тонн ТНТ. Но еще хуже, если,например произойдет массовый подрыв зарядов в хранилище. Тогда один не полностью сдетонировавший заряд может "подсветить" другой и т.д. в итоге кото-то из них под внешним нейтронным потоком сдетонирует на бОльшую мощность. Именно по этой причине вряд-ли хранящиеся заряды имеют k=0.95.
 

yuu2

опытный

S.I.>>Тогда мне непонятно как на ТУ-160 в небольшом (относительно дома)бомботсеке размещается 24 150Кт готовых к применению ядерных заряда на Х-15?

muxel>Справедливости ради, стоить отметить что у него 12 ракет Х-55...
Или 24 Х-15, или 6 Х-55 и 12 Х-15 хотя могут быть и другие комбинаци...
S.I.>>А ядерные заряды спускались на парашютах при реальных авариях - Б-52 при дозаправке над испанским Паломаресом. 4 бомбы по 25Мгт каждая.

muxel>В том Б-52 было 4 бомбы B28 по 1Мт каждая, откуда вы там 25 то нашли...
Ну плутониевый детонатор то скорее всего один и тот же, что для 1Мгт что для 25Мгт.
 
MD Serg Ivanov #02.10.2002 09:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
FinT>Да, но такой поток может резко увеличить мощность "неполного" взрыва

Стационарный поток в точечной подкритической системе с внешней подсветкой Ф=Q/(1-Кэфф)

Т.е. при нормативно-безопасном хранении (Кэфф=0.95, сколько у реальных - другой вопрос) поток не выше 20 крат мощности источника в месте расположения той самой точечной делящейся системы.

Теперь вспомните про обратный квадрат и про поглощение в конструкциях и сами подсчитайте - какой должна быть "вспышка" внешней подсветки, чтобы вызвать деление на "несколько десятков килотонн". Сами, сами.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Nick_Crak>У плутония 239(в отличии от 235 и 233 урана)есть одна особенность - так называемая "дальняя" реакция.

Как-то вы странно описываете. "Дальняя" реакция есть и у урана, но ее доля раза в три меньше. Суть ее в испускании осколками деления нейтронов. Т.е. большая часть нейтронов испускается мгновенно, одновременно с распадом ядра на осколки, но часть (доли процента у урана и примерно процент у плутония) испускается с задержкой от миллисекунд (что в масштабах времени ядерного взрыва очень много) до минут. Соответственно, говорят о первой, или медленной критичности, и второй, или быстрой. У урана зазор между ними меньше, но все реакторы работают на медленной критичности.

Nick_Crak>Плутоний намного быстрей и энергичней делится нейтронами(особенно тепловыми)и заодно, намного интенсивней их самопроизвольно испускает. Поэтому, так называемая "баллистическая" или "мортирная" схемы ЯБ с ним - НЕПРИМЕНИМЫ, только "имплозия" или "впрыск нейтронов"(обычно и то и другое).

Если говорить о плутонии-239 (см. выше), то это не так. Если бы удалось получить достат.кол. плутония-239 с содержанием плутония-240 и 242 не более 100 ppm в сумме, то из него можно было бы построить бомбу с механизмом сборки, как у урана. Спонтанное деление и выделение нейтронов характерны именно для четно-четных изотопов. Просто обычно плутоний содержит заметные количества изотопа 240, который и обуславливает нейтронный фон.

Nick_Crak>По той же причине -плутониевый реактор -нонсенс.

Нет, не по той же. Ладно, замнем для ясности. У плутония много свойств, которые мешают использовать его в реакторах, но в принципе это вполне осуществимо.

Вот скажите лучше, почему никто не хочет возиться с ториевым циклом?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #02.10.2002 09:47
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Б.г.>Вот скажите лучше, почему никто не хочет возиться с ториевым циклом?

Насколько я знаю проблема в большом хвосте радиоактивность такого топлива. Правда мне самому такая проблема кажеться несколько надуманной, но тем не менее.

Тем более, что торий вполне сопрягаем с нынешней урановой энергетикой (в смысле можно добавлять торий в урановые стержни).
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru