Почему летают машины - 2

Теги:авиация
 
1 33 34 35 36 37 65
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный
★☆
Fakir> И там же в процессе В.Малюх давал ссылку на некую толковую нагло-саксонскую книжицу - к сожалению, с течением времён ссылка стала битой, и даже название оной невосстановимо.
Fakir> Почему летают машины [Владимир Малюх#19.11.02 12:20]

Их есть у меня:

Airfoils and Airflow [Ch. 3 of See How It Flies]

Copyright © 1996-2005 jsd In ordinary steady flight, the airplane must develop enough upward force to support its weight, i.e. to counteract the downward force of gravity. It is a defining property of an aircraft (as opposed to a ballistic missile, spacecraft, or watercraft) that virtually all of this upward force comes from the air. In any case, there is one thing we know for sure: Idea 1 is the cornerstone of any understanding of how the airplane is able to fly. It is 100% true. It is a direct consequence of a fundamental principle of physics, namely conservation of momentum; for details on this, see section 19.2. // Дальше — www.av8n.com
 
Были и мы когда-то рысаками!  
RU Опаньки69 #28.01.2013 11:04
+
-
edit
 
RU Lamort #28.01.2013 23:12  @Опаньки69#28.01.2013 11:04
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Опаньки69> http://upload.wikimedia.org/.../9/99/Karman_trefftz.gif?uselang=ru
Просто замечательно, если реальность соответствует этой анимации, то должен быть ещё и вертикальный ветер вверх перед крылом, а судя по относительному наклону линий тока, он не менее 5-10% от скорости самого потока.
Для самолёта в Сан-Мартине это будет 3.5-5 м/с, по-моему трудно не заметить "ветер который дует прямо из под ног". :)

Оказывается я читал две книги Кармана, на мой взгляд они обе являются "художественной литературой о технике" с примесью математики. :)
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AR

новичок

Что-то тащит дым вниз. Причем механизация крыла - в полетном положении. Самолет в интересующий момент идет горизонтально, с большой скоростью и небольшим углом атаки.



 24.0.1312.5624.0.1312.56
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 05:31

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
AR> Что-то тащит дым вниз. Причем механизация крыла - в полетном положении. Самолет в интересующий момент идет горизонтально, с большой скоростью и небольшим углом атаки.
Во-первых реально скос всегда есть, поскольку крыло всегда конечное, а во-вторых там не видно куда направлена тяга самолёта.

Собственно говоря, сторонникам "импульсной теории" бесполезно приводить в пример картинки где "что-то движется вниз", они должны объяснить куда девался вертикальный поток там, где его нет, - закон сохранения импульса должен работать всегда, а не "в отдельных случаях".
 

101

аксакал

Lamort> Во-первых реально скос всегда есть, поскольку крыло всегда конечное, а во-вторых там не видно куда направлена тяга самолёта.

Скос есть не из-за конечности крыла.
Вектор тяги на такой скорости направлен вдоль вектора скорости набегающего потока.
Считай, что горизонтально.

Lamort> Собственно говоря, сторонникам "импульсной теории" бесполезно приводить в пример картинки где "что-то движется вниз", они должны объяснить куда девался вертикальный поток там, где его нет, - закон сохранения импульса должен работать всегда, а не "в отдельных случаях".

Он остановился и принял значения окружающего фона.
С уважением  7.07.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
101> Скос есть не из-за конечности крыла.
101> Вектор тяги на такой скорости направлен вдоль вектора скорости набегающего потока.
101> Считай, что горизонтально.

101> Он остановился и принял значения окружающего фона.

Извините, какой ещё "скос потока", - вы недавно отреклись от него публично сделав следующее заявление. :)

Lamort>> Как видите, один из ваших ньютонианцев-сподвижников считает, что подъёмная сила возникает сама по себе, без парной ей силы.
101> В одну сторону подъемная сила, а в другую сторону сила притяжения.
101> Две силы. Все по талмуду.
101> В чем проблемы-то?

В рамках этого заявления вам "всё ясно", в соответствии с ним же мне с вами обсуждать абсолютно нечего, - у вас своё представление об элементарных законах природы, и я его оспаривать не собираюсь.
Поговорите со Старым на эту тему, может вы с ним найдёте общий язык. :)

Видимо по месту вашей работы действуют какие-то другие законы Ньютона, - не берусь судить, мне о них ничего не известно. :)
 
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

AR

новичок

Lamort> Собственно говоря, сторонникам "импульсной теории" бесполезно приводить в пример картинки где "что-то движется вниз", они должны объяснить куда девался вертикальный поток там, где его нет, - закон сохранения импульса должен работать всегда, а не "в отдельных случаях".

Поток очень быстро замедляется, расширяясь, и тормозится (передавая энергию неподвижному воздуху, то есть нагревая его). Потом становится хаоcом и "растворяется".


Даже у ракет при скорости истечения, измеряемой в км/сек, уже чуть пониже пламени газы тормозятся до каких-то метров в секунду. Это видно по клубам дыма. Они еле шевелятся.
 24.0.1312.5624.0.1312.56

101

аксакал

Lamort> Извините, какой ещё "скос потока", - вы недавно отреклись от него публично сделав следующее заявление. :)

Да нет, товарищ демагог, от скосов я не отрекался.

Lamort> В рамках этого заявления вам "всё ясно", в соответствии с ним же мне с вами обсуждать абсолютно нечего, - у вас своё представление об элементарных законах природы, и я его оспаривать не собираюсь.

Ну если обсуждать со мной нечего, то и отвечать мне не надо.
Будь последовательным демагогом, а не как те лузеры, которые не держат своего обещания.

Lamort> Видимо по месту вашей работы действуют какие-то другие законы Ньютона, - не берусь судить, мне о них ничего не известно. :)

По нашему месту работы "наши законы Ньютона" взлетают в воздух и плавают по воде. Так что, у нас здесь все нормально, потому что наши клиенты платят деньги не за демагогию, а за практический результат.
Так что, слюной лучше побрызгать в другом месте.
С уважением  7.07.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
AR> Поток очень быстро замедляется, расширяясь, и тормозится (передавая энергию неподвижному воздуху, то есть нагревая его). Потом становится хаоcом и "растворяется".
Под самолётом в Сан-Мартине ему негде замедляться и тормозиться, под вертолётом при такой же относительной высоте полёта поток есть, - у вертолёта почти всё сопротивление лопастей это индуктивное сопротивление.

AR> Даже у ракет при скорости истечения, измеряемой в км/сек, уже чуть пониже пламени газы тормозятся до каких-то метров в секунду. Это видно по клубам дыма. Они еле шевелятся.
"Еле шевелятся", говорите, что-то это не очень заметно. :)
 
+
+2
-
edit
 

tarasv

опытный

Lamort> Собственно говоря, сторонникам "импульсной теории" бесполезно приводить в пример картинки где "что-то движется вниз", они должны объяснить куда девался вертикальный поток там, где его нет, - закон сохранения импульса должен работать всегда, а не "в отдельных случаях".

Тоесть показанного на опыте движения воздуха вниз за крылом уже недостаточно, хотя вы вроде как обещали шляпу съесть если вам его покажут, теперь надо чтобы еще и с вашими рассчетами скорости совпало? А вы уверенеы что ваши рассчеты правильные? Я имею в виду те ваши рассчеты скорости воздуха под крылом где вы почемуто считаете что воздух это твердое тело в вакууме, а не газ.
 18.018.0
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
tarasv> Тоесть показанного на опыте движения воздуха вниз за крылом уже недостаточно, хотя вы вроде как обещали шляпу съесть если вам его покажут, теперь надо чтобы еще и с вашими рассчетами скорости совпало? А вы уверенеы что ваши рассчеты правильные? Я имею в виду те ваши рассчеты скорости воздуха под крылом где вы почемуто считаете что воздух это твердое тело в вакууме, а не газ.

Извините, а что, для газа есть какая-то другая формула импульса, отличающаяся от формулы импульса для твёрдого тела? Что касается видео с самолётом выше, это просто-напросто тяга направлена под небольшим углом к направлению полёта самолёта.

В свою очередь я вас спрашиваю, - вам не достаточно выдержки из учебника советских времён рекомендованного для МАИ, или вы просто не в состоянии прочитать то, что там написано? :)
 

AR

новичок

Lamort> "Еле шевелятся", говорите, что-то это не очень заметно.

Именно так. И на видео, выложенных вами, колоссальный горизонтальный гиперзвуковой поток тормозится так быстро, что за полсотни метров от пламени клубы дыма медленно поднимаются вверх, а не летят за горизонт. За несколько десятков метров скорость потока, выданного двигателем мощностью в сотню млн кВт, из гиперзвуковой превратилась в почти нулевую.



 24.0.1312.5624.0.1312.56
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 21:43
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

Lamort> Извините, а что, для газа есть какая-то другая формула импульса, отличающаяся от формулы импульса для твёрдого тела?

Формула та-же, а вот скорость потока на удалении от крыла будет другой. Ваша модель это крыло которое кидает вниз кирпичи, которые не взаимодествуют друг с другом и внешней средой. В такой модели наличие потока кирпичей с вычисленной вами скростью бесспорно будет наблюдаться. Но вот ведь какая неприятная для вас неожиданность - кирпичная модель для воздуха неприменима (вязкость там всякая и прочии малопонятные, судя по всем, для вас веши). Результаты ваших рассчетов не совпадают с практикой исключительно из за неадекватности вашей модели.

Lamort>Что касается видео с самолётом выше, это просто-напросто тяга направлена под небольшим углом к направлению полёта самолёта.

Вам так-же было продемонстрировано видео где никакой тяги нет, летит просто планер и прекрасно визуализирован поток воздуха вниз под и над крылом. Шляпу есть будете?
 18.018.0

AR

новичок

Lamort>Что касается видео с самолётом выше, это просто-напросто тяга направлена под небольшим углом к направлению полёта самолёта.

Угол между траекторией вышеупомянутого двухмоторного Beechcraft 18 и траекторией дымовой струи - явно не один градус, а намного больше. Ближе к десяти. При этом, повторяю, механизация крыла - в полетном положении, скорость - большая. Полетный режим.
А ведь угол между продольной осью фюзеляжа и вектором тяги в полетном режиме при большой скорости - нулевой. Когда ось фюзеляжа в таком режиме горизонтальна, плоскость винтов вертикальна. Иначе конструктор идиот и на ровном месте разбрасывается мощностью.



Вот хорошо видно: продольная ось фюзеляжа горизонтальна. Значит, оси винтов тоже горизонтальны. А дым все-таки идет вниз.
 24.0.1312.5624.0.1312.56
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 22:57

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> "Еле шевелятся", говорите, что-то это не очень заметно.
AR> Именно так. И на видео, выложенных вами, колоссальный горизонтальный гиперзвуковой поток тормозится так быстро, что за полсотни метров от пламени клубы дыма медленно поднимаются вверх, а не летят за горизонт. За несколько десятков метров скорость потока, выданного двигателем мощностью в сотню млн кВт, из гиперзвуковой превратилась в почти нулевую.
"Несколько десятков метров" вы это немного приврали, ну да ладно. :)

Здесь тоже гиперзвуковой поток тормозится? :)

tarasv> Вам так-же было продемонстрировано видео где никакой тяги нет, летит просто планер и прекрасно визуализирован поток воздуха вниз под и над крылом. Шляпу есть будете?
Я где-то говорил, что скоса вообще никогда нет? :)
Видели эти самые завихрения, - это тот самый скос потока, кстати, в учебниках то же самое написано, - не знаете "от чего бы такая притча"? ;)

AR> А ведь угол между продольной осью фюзеляжа и вектором тяги в полетном режиме при большой скорости - нулевой. Когда ось фюзеляжа в таком режиме горизонтальна, плоскость винтов вертикальна. Иначе конструктор идиот и на ровном месте разбрасывается мощностью.
Самолёт летит низко над землёй, если тяга будет направлена строго горизонтально, то в случае возмущения движения он врежется в полосу.
Что касается потери мощности, - вы знаете чему равен косинус, ну например 5 градусов? :)

AR> Вот хорошо видно: продольная ось фюзеляжа горизонтальна. Значит, оси винтов тоже горизонтальны. А дым все-таки идет вниз.
Ничего там вообще не видно, там даже не видно горизонтальна сама местность или нет. Каким образом вы собрались определять горизонтальность с высокой точностью по такой фотографии?
 

AR

новичок

Lamort> Здесь тоже гиперзвуковой поток тормозится? :)
Вам показали вертикальный поток от крыла самолета? Показали.
Показали, что он не от самолетных двигателей? Показали.
Вам показали, что подобный поток теряет энергию? Показали.
Вы не видите этого и вдобавок верите, что у вертолета такой поток не рассеивается? Дело ваше.
 24.0.1312.5624.0.1312.56

  • Balancer [30.01.2013 00:48]: Предупреждение пользователю: Lamort#23.01.13 12:42
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

Тоесть считаем доказанным что скорость вертикального потока у земли вы рассчитали неправильно что делает вашу контраргументацию жалкой.

tarasv>> Вам так-же было продемонстрировано видео где никакой тяги нет, летит просто планер и прекрасно визуализирован поток воздуха вниз под и над крылом. Шляпу есть будете?
Lamort> Я где-то говорил, что скоса вообще никогда нет? :)

Вы утверждали что макроскопического вертикального потока нет вобще, вам показали видео где он есть.

Lamort> Видели эти самые завихрения, - это тот самый скос потока, кстати, в учебниках то же самое написано, - не знаете "от чего бы такая притча"? ;)

Очень неуклюжая попытка вывернуться. Кроме вихрей сходящих с концов крыла на видео есть вертикальный поток вне их, наличие которого вы отрицали.

Lamort> Самолёт летит низко над землёй, если тяга будет направлена строго горизонтально, то в случае возмущения движения он врежется в полосу.

Вышенаписанное просто бред, самолет летит в воздухе не на тяге двигателей а на подъемной силе крыла.
 18.018.0
Это сообщение редактировалось 30.01.2013 в 01:04

tarasv

опытный

AR> Дело ваше.

Я пожалуй солидаризуюсь с Старым - тут дело исключительно в том что оппоненту очень хочется сохранить штаны сухими... хотя-бы в своих глазах... не смотря на то что он уже давно уселся в лужу...
 18.018.0
08.02.2013 23:58, Lamort: -1: Полнейшее отсутствие собственного мнения.

  • Mishka [30.01.2013 03:15]: Предупреждение пользователю: Lamort#29.01.13 18:37
+
-3
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
tarasv> Тоесть считаем доказанным что скорость вертикального потока у земли вы рассчитали неправильно что делает вашу контраргументацию жалкой.
Я не оценивал скорость у земли, я оценил скорость с которой крыло должно отталкивать слой воздуха толщиной примерно в две хорды, и сделал предположение, что 20-ю метрами ниже будет хоть что-то заметно. :)

tarasv> tarasv>> Вам так-же было продемонстрировано видео где никакой тяги нет, летит просто планер и прекрасно визуализирован поток воздуха вниз под и над крылом. Шляпу есть будете?
Это вы про пролёт модели через дым? Этот дым видимо холодный и сам по себе довольно бодро опускался вниз, а какой суммарный импульс в завихрении совершенно невозможно понять.

Lamort>> Я где-то говорил, что скоса вообще никогда нет? :)
tarasv> Вы утверждали что макроскопического вертикального потока нет вобще, вам показали видео где он есть.
Не "нет вообще", а то, что подъёмная сила может возникать и без него.

Lamort>> Видели эти самые завихрения, - это тот самый скос потока, кстати, в учебниках то же самое написано, - не знаете "от чего бы такая притча"? ;)
tarasv> Очень неуклюжая попытка вывернуться. Кроме вихрей сходящих с концов крыла на видео есть вертикальный поток вне их, наличие которого вы отрицали.
На видео видно точно то же самое, что описано в книгах, - слой вихревой пелены за крылом, который сворачивается в два концевых вихря.

Lamort>> Самолёт летит низко над землёй, если тяга будет направлена строго горизонтально, то в случае возмущения движения он врежется в полосу.
tarasv> Вышенаписанное просто бред, самолет летит в воздухе не на тяге двигателей а на подъемной силе крыла.
Да, только если тяга горизонтальна и отклонится вперёд она впечатает самолёт в полосу несмотря на наличие подъёмной силы.
Можете посмотреть как садятся самолёты.
 
+
-2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Нашел у Кюхермана описание теории крыла Ланчестера и, в том числе описание "эллиптического" крыла с оптимальной подъёмной силой.

Кюхерман "импульсник", но пишет совершенно прямо, - эллиптическое крыло должно отталкивать слой воздуха в виде трубы с диаметром равным размаху крыла.
При этом, что интересно, Кюхерман не задаётся вопросом, как физически узенькое крыло с небольшой вертикальной проекцией отталкивает воздух "хрен знает где".

Если следовать теории Ланчестера, то в Сан-Мартине люди стоят почти прямо в середине этого вихря, однако ничего не происходит. :)
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Здесь тоже гиперзвуковой поток тормозится? :)
AR> Вам показали вертикальный поток от крыла самолета? Показали.
Нет.
AR> Показали, что он не от самолетных двигателей? Показали.
Нет.
AR> Вам показали, что подобный поток теряет энергию? Показали.
Нет.
AR> Вы не видите этого и вдобавок верите, что у вертолета такой поток не рассеивается? Дело ваше.
Я не "верю", я вижу поток от вертолётного винта и все видят. Сперва вы заявляете, что поток тормозится практически сразу за РД, потом что поток от РД гиперзвуковой, а когда вам показали поток воздуха от вертолёта, как я вижу, ваша аргументация кончилась. :)
 

HT

втянувшийся

Lamort> Вы знаете, ваша задница давит на табуретку, но ей ускорения не придаёт,

Ну почему же. Можно сказать что придает.
Проблема в том, что со стороны Земли на табуретку действует сила реакции, которая тоже придает ускорение табуретке, точно такое же, но в противоположную сторону.
Поэтому табуретка стоит на месте.

Ламорт, запомни, в Ньютоновской механике сила это и есть ускорение. И ускорение - это и есть сила. Они между собой через массу жестко связаны, по второму закону Ньютона.

(забавно, что Ламорт что-то там кричал про то, что я не все силы рассматриваю, а тут в банальном школьном примере забыл сам силу реакции)

Lamort> скорее оторвите свою задницу, у вас задница опровергателя законов Ньютона.

Более того, Ламорт не понимает разницы между статикой и динамикой.

Займемся просвещением:

Ста́тика (от греч. στατός, «неподвижный») — раздел механики, в котором изучаются условия равновесия механических систем под действием приложенных к ним сил и моментов.

Дина́мика (греч. δύναμις — сила) — раздел механики, в котором изучаются причины возникновения механического движения. Динамика оперирует такими понятиями, как масса, сила, импульс, энергия.

Lamort> На голове советую не стоять. ;):D

Головой советуется думать, это да.
 

HT

втянувшийся

Lamort>>> Здесь тоже гиперзвуковой поток тормозится? :)
AR>> Вам показали вертикальный поток от крыла самолета? Показали.
Lamort> Нет.
Конечно показали, Ламорт. Вот здесь:

С 1:00 по 1:15 и с 1:50 и до 2:20.

AR>> Показали, что он не от самолетных двигателей? Показали.
Lamort> Нет.
Конечно показали, Ламорт. Вот здесь:

С 1:00 по 1:15 и с 1:50 и до 2:20.

AR>> Вам показали, что подобный поток теряет энергию? Показали.
Lamort> Нет.
Конечно показали, Ламорт. Вот здесь:

С 1:00 по 1:15 и с 1:50 и до 2:20.

AR>> Вы не видите этого и вдобавок верите, что у вертолета такой поток не рассеивается? Дело ваше.
Lamort> Я не "верю", я вижу поток от вертолётного винта и все видят.
Естественно. Под вертолетом должен быто поток воздуха вниз, как и под самолетом.
В чем разница между самолетом и вертолетом в смысле создания подъемной силы объяснили уже не раз.

Lamort> Сперва вы заявляете, что поток тормозится практически сразу за РД, потом что поток от РД гиперзвуковой, а когда вам показали поток воздуха от вертолёта,
Ну не сразу конечно же, но суть в том, что через пару сотен метров от гиперзвукового потока остается шиш без масла, по сравнению с первоначальной скоростью. Что должно намекнуть, что еле-ельный поток воздуха от самолета рассеется и на значительно меньшем расстоянии.

Lamort> как я вижу, ваша аргументация кончилась. :)
Аргументация кончилась у Ламорта, раз он опять выдает черное за белое.
С чем, собственно, мы все его и поздравляем.
 
Это сообщение редактировалось 06.02.2013 в 18:06
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

HT

втянувшийся

Lamort> Кюхерман "импульсник"
Можно узнать поподробнее, кто такие импульсники и что такое столь часто употреб** тобой словосочетание "импульсная теория" означает?
 
1 33 34 35 36 37 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru