Почему летают машины - 2

Опаньки69> На что вы намекаете? Что возможно будет Р1+Р2, а Р3 пропадёт?
Я намекаю, что уравнения Навье-Стокса вам такой точной суммы не гарантируют

phys123450> Нет. Пока вы не введете нулевой элемент в математике требование чтобы что-то там равно нулю - бессмысленно. Первый закон этот ноль и вводит и без него - швах полный - нет стройной системы.

Первый закон Ньютона утверждает, что "этот ноль имеет отношение к реальности", а математика существует независимо от физики.

phys123450> А в чем проблема ? В ракете он тоже возникает ... "изниоткуда" ( а точнее от химической реакции топлива ) . ЗСИ касается импульса всей системы, а не какого-то элемента в отдельности.

"Импульс возникает от химической энергии", - просто замечательно. В системе ракета-рабочее тело никакого импульса не возникает.

Lamort>> Во-первых, атмосфера это часть Земли
phys123450> С точки зрения механики - это совершенно отдельная часть.

Это точка зрения "великого теоретического механика phys123450", который ещё недавно заявлял о "квантовом движении Земли"?
Собственно говоря, я имел в виду то, что "атмосфера сбоку" имеет и сама по себе огромную массу.

phys123450> А внутреннюю энергию забыли уже? Нет, не механика образца Ньютона, а где-то начиная с Лагранжа и далее теормех ее рассматривает. Вы хотите решить задачку методами времен Ньютона? Современной науки для вас не существует?

Идите дальше читать Википедию, - до того момента, как вы поймете, что импульс в энергию не превращается, с точки зрения современной науки тоже.

phys123450> вы меня не поняли. в системе-то он никуда не исчезнет. но вот если вы вниз опоры поставите весы и взвесите тело с опорой, а потом на этих же весах ( на уровне Земли ) взвесите отдельно тело и отдельно опору то сумма их не будет точно равна весу составленной системы, потому что вы по-тупому поступили

Проще говоря, ваше прошлое высказывание было неверным, а чтобы как-то выйти из положения пришлось "приляпать" к весу тела ещё и вес опоры.

Lamort>> Дословно я просил.
phys123450> Я вам и дал

Дословно где там такое написано, выделите место.

phys123450> Чего???? Еще раз смотреть на второй закон. А потом внимательно вспоминать, что же такое атмосфера и что такое - давление.
Вот, - идите и смотрите всё это.
Если вы скатитесь на "завывания о законах Ньютона", я просто перестану вам отвечать, что, кстати, уже давно следовало бы сделать.

phys123450> Так вот у упругой табуретки волна идет вниз, отражается от низа и возвращается назад возвращая это назад. Где возврат реакции на самолет в этом случае? Причем очень мощный. Табуретка одинаково действует на тело сверху и на землю. Тоже, судя по вашей логике, должно быть и с самолетом - волна долбанула по земле, отразилась - и к самолету - у табуретки-то так!

Это "отражение" существует только у вас в голове, ни в случае табуретки, ни в случае волны в газе не требуется никакого "отражения".
По-вашему метеорит в Челябинске разрушился из-за отражения от рам, которые он выдавил?

phys123450> Т.е. типа атмосфера в данном случае и силу трения передает на землю ???? У машины-то так - препятствует развороту сила трения.

Мне облом анализировать нестационарный случай, - я уже говорил об этом. Для демонстрации моего утверждения достаточно того, что происходит в стационарном случае, когда самолёт летит длительное время с постоянной скоростью и высотой полёта.

Lamort> Первый закон Ньютона утверждает, что "этот ноль имеет отношение к реальности", а математика существует независимо от физики.
И без него ваш математический ноль смысла не имеет.

Lamort> "Импульс возникает от химической энергии", - просто замечательно. В системе ракета-рабочее тело никакого импульса не возникает.
В системе Земля-Атмосфера-Самолет - тоже. Возникает он у элементов системы, а не у самой системы и тут же другим элементом компенсируется.

Lamort> Собственно говоря, я имел в виду то, что "атмосфера сбоку" имеет и сама по себе огромную массу.
Вы точнее выражайтесь, а то получается что и так все про то, что говориться - тупо Земля

Lamort> Идите дальше читать Википедию, - до того момента, как вы поймете, что импульс в энергию не превращается, с точки зрения современной науки тоже.
А где я сказал что импульс в энергию превращается? Еще раз - импульсам у частей системы меняться позволено. У ракеты импульс появляется ( изниоткуда ) - да/нет ?

Lamort> Проще говоря, ваше прошлое высказывание было неверным, а чтобы как-то выйти из положения пришлось "приляпать" к весу тела ещё и вес опоры.
Оно также справедливо - мне не лень его процитировать "Простой пример - очень длинная опора. Вес вашего тела на весах на поверхности земли и вес вверху опоры - разный." просто вы очень любите постоянно убегать от вопроса - где и как энтот вес померить, особливо для летящего высоко самолета... На земле? - так вот не сойдется у вас сумма. Для вас вес - философский термин похоже

Lamort> Дословно где там такое написано, выделите место.
Читайте - там все выделено.

Lamort> Если вы скатитесь на "завывания о законах Ньютона", я просто перестану вам отвечать, что, кстати, уже давно следовало бы сделать.
Уже слив пошел? Мало того что вы точных формулировок избегаете так еще и самый обидчивый на свете ?

Lamort> Это "отражение" существует только у вас в голове, ни в случае табуретки, ни в случае волны в газе не требуется никакого "отражения".
Изучите упругие волны для начала и переходные процессы.

Lamort> По-вашему метеорит в Челябинске разрушился из-за отражения от рам, которые он выдавил?
Это к вам вопрос

Lamort> Мне облом анализировать нестационарный случай, - я уже говорил об этом. Для демонстрации моего утверждения достаточно того, что происходит в стационарном случае, когда самолёт летит длительное время с постоянной скоростью и высотой полёта.
Да??? А вы уже научились самолет на скорости помещаться на высоту и удивляться что система получит импульс изниоткуда ?

После того, как вы самолет на высоту поместили - у вас Земля ( а не система ) из-ниоткуда импульс и получила в следующий же момент. А как снабдили самолет скоростью - так еще и центр масс скорость получил ( хоть и маленькую ). То-то вы сразу бежите за подпорками... потому что лень переходные процессы рассматривать когда изначально ни того, ни другого не было

phys123450> ...
phys123450> После того, как вы самолет на высоту поместили - у вас Земля ( а не система ) из-ниоткуда импульс и получила в следующий же момент. А как снабдили самолет скоростью - так еще и центр масс скорость получил ( хоть и маленькую ). То-то вы сразу бежите за подпорками... потому что лень переходные процессы рассматривать когда изначально ни того, ни другого не было

Эта "каша из опилок ваших" не имеет отношения к рассматриваемой мной ситуации движения.
Если у вас есть что по теме, то можете высказаться, - под самолётом потока воздуха, имеющего тягу соизмеримую с его весом, не наблюдается.

Что касается вопроса "как измерить вес летящего самолёта", - сканируем самолёт с помощью источника нейтронов, получаем его точную молекулярную структуру и вычисляем его массу по точному молекулярному составу самолёта. Силу гравитации измеряем прибором в самолёте.
Вот вам ответ на вопрос "как", что-то не устраивает?

Опаньки69> Всё то же самое, только вертолёт взлетел и завис над опорой, не касаясь её. Опора не мешает движению воздуха от винтов. До дна куба достаточно далеко, чтобы можно было не говорить об экранном эффекте. Вертикальная скорость вертолёта = 0. Вертикальное ускорение = 0. Что покажут "весы"? Показания будут теми же - Р1+Р2+Р3. Так?

Нет.


Опаньки69> С точки зрения прибора ничего не изменилось, хоть непосредственного контакта с опорой уже нет - вертолёт не давит своим весом на опору, но вес этот, всё-таки, "передаётся" измерителю веса.

Передается скоростной напор.
Он и долбит по опоре.

Опаньки69>> На что вы намекаете? Что возможно будет Р1+Р2, а Р3 пропадёт?
phys123450> Я намекаю, что уравнения Навье-Стокса вам такой точной суммы не гарантируют

Зачем нам точная сумма? Я предлагаю вам выбрать между двумя значениями - (Р1+Р2+Р3) и (Р1+Р2). К какой величине ближе окажутся показания весов, если вертолёт, не касающийся опоры, будет находится в стабильном состоянии (v=0, a=0)? Тут не нужны ни Навье, ни Стокс. Достаточно логики. Что будет, если сила тяготения вдруг внезапно исчезнет? Ответ очевиден - вертолёт получит ускорение и полетит к потолку куба. А если мы вертолёт "привяжем" к полу? Он заставит куб двигаться? Конечно, нет - движение такого рода невозможно. Значит, тягу винтов вертолёта будет компенсировать какая-то сила, чтобы куб оставался на месте. Эта сила будет равна Р3 по величине, будет направлена вертикально вниз и будет приложена к кубу. Эта же сила будет добавляться к весу куба в условиях земной гравитации, т.е ответ на мой первый вопрос будет таким - весы покажут (Р1+Р2+Р3). Может быть точной суммы и не будет, но факт, что это будет точно не (Р1+Р2).

101> Передается скоростной напор.
101> Он и долбит по опоре.

Предположим, над вами на высоте два километра завис вертолёт. Вы почувствуете скоростной напор? Думаю, что нет. Значит скоростной напор на каком-то расстоянии от поверхности пропадает. Поместим вертолёт в герметичный резервуар с воздухом (давление атмосферное), "привяжем" его к полу "верёвкой" достаточно длинной, чтобы скоростной напор в пол не "долбил" (размеры резервуара позволяют). Вертолёт взлетел и тянет за "верёвку". Показания "весов" уменьшатся?

Опаньки69> Предположим, над вами на высоте два километра завис вертолёт. Вы почувствуете скоростной напор?

Думаю, что нет. Значит скоростной напор на каком-то расстоянии от поверхности пропадает.

Опаньки69> Совершенно верно - он гасится в атмосфере.

Опаньки69> Поместим вертолёт в герметичный резервуар с воздухом (давление атмосферное), "привяжем" его к полу "верёвкой" достаточно длинной, чтобы скоростной напор в пол не "долбил" (размеры резервуара позволяют). Вертолёт взлетел и тянет за "верёвку". Показания "весов" уменьшатся?

Если до этого вертолет стоял на весах, то после его взлета показания весов уменьшатся в соответствии с массой вертолета за вычетом скоростного напора. С набором высоты, когда и скоростной напор перестанет долбить, то и вообще все обнулится.

Lamort> Эта "каша из опилок ваших" не имеет отношения к рассматриваемой мной ситуации движения.
Конечно, потому что вы поставили задачу натянуть сову на глобус натянуть воздух на табуретку, а я вам мешаю.

Lamort> Если у вас есть что по теме
По какой - "как летают самолеты?" ( а не "передача веса" ) или "почему phys123450 примыкает к еретикам-импульсникам" ? - а то как вас ловят, так вы самой главной тут второе объявляете...

Lamort> под самолётом потока воздуха, имеющего тягу соизмеримую с его весом, не наблюдается.
Вам тут неоднократно намекали, что воздух вокруг крыла с двух сторон, но с его верхней частью вы поступаете как с проституткой - при разнице давления - учитываете, а при "передаче веса" - нет, да и еще заставляете стоять на месте по стойке смирно - у табуретки-то сверху ничего не движется, опора - внизу. Значит и здесь так должно быть!

Lamort> Что касается вопроса "как измерить вес летящего самолёта"
Наконец-то вы снизошли до точного определения, что именно у вас подразумевается под весом.

phys123450>> Тут не нужны ни Навье, ни Стокс. Достаточно логики.
Следуя совершенно нормальной формальной логике до Ньютона считали что сила пропорциональна скорости. Т.е. нет силы - нет перемещения ( что во многих случаях так и есть - в задачках типа сдвинуть шкаф ), чем больше сила - тем быстрее перемещаемся.

Тоже из разряда логики.
Школьник Вася купил себе батут. При прыгании на него с высоты 1 м он подскочил обратно на 90 см. А с 2 м - на 1.6 м . Вопрос - на сколько подскочит Вася если спрыгнет со 100 м

Понятно я о чем?

101> Если до этого вертолет стоял на весах, то после его взлета показания весов уменьшатся в соответствии с массой вертолета за вычетом скоростного напора. С набором высоты, когда и скоростной напор перестанет долбить, то и вообще все обнулится.

Если вертолёт, зависнув внутри герметичного резервуара, может "обнулить" свой вес на "весах", на которых стоит резервуар, то, наверное, он может и уменьшить вес самого резервуара, если будет "тянуть лямку". Если это так, то нам нобелевка точно светит.

Опаньки69> Если вертолёт, зависнув внутри герметичного резервуара, может "обнулить" свой вес на "весах", на которых стоит резервуар, то, наверное, он может и уменьшить вес самого резервуара, если будет "тянуть лямку". Если это так, то нам нобелевка точно светит.

И еще раз призываю вас открыть определение силы веса.
Это сила, действующая на опорную поверхность. Вертолет оторвался и сила веса, с которой он давил своей массой с ускорением свободного падения пропала, т.к. нет контакта с опорной поверхностью.
Само собой разумеется, что и вес всей системы на весах упадет.
Вы формулу откройте и посмотрите.
Я не пойму вы с чем спорите, с определением веса?

101> Само собой разумеется, что и вес всей системы на весах упадет.

Не может он упасть. Если бы это было возможно, то таким образом можно было бы передвигаться. Ведь если можно уменьшить общий вес системы, заключённой в герметичный резервуар, то точно таким же образом можно и заставить систему двигаться, если её "положить на бок".

phys123450> Конечно, потому что вы поставили задачу натянуть сову на глобус натянуть воздух на табуретку, а я вам мешаю.

Я же вам сказал, что по факту вы мне помогаете, - ваше присутствие в рядах "импульсников" и присутствие участника форума 101 настолько одиозно, что всех остальных распугало.

Lamort>> Если у вас есть что по теме
phys123450> По какой - "как летают самолеты?" ( а не "передача веса" ) или "почему phys123450 примыкает к еретикам-импульсникам" ? - а то как вас ловят, так вы самой главной тут второе объявляете...

Понятно, у вас нет никаких соображений по данной теме.

phys123450> Вам тут неоднократно намекали, что воздух вокруг крыла с двух сторон, но с его верхней частью вы поступаете как с проституткой - при разнице давления - учитываете, а при "передаче веса" - нет, да и еще заставляете стоять на месте по стойке смирно - у табуретки-то сверху ничего не движется, опора - внизу. Значит и здесь так должно быть!

Очередная "каша из опилок" фактического смысла не содержащая.
Теперь каким-то образом приплелась верхняя часть крыла, "над которой тоже воздух", сейчас наверно будет рассуждение о том, что подъёмную силу создаёт верхняя часть крыла.

phys123450> Наконец-то вы снизошли до точного определения, что именно у вас подразумевается под весом.

Ага, у меня подразумевается под весом, как у всех нормальных людей, есть нюансы связанные с аэростатикой, но несущественные нюансы.

101> И еще раз призываю вас открыть определение силы веса.
101> Это сила, действующая на опорную поверхность. Вертолет оторвался и сила веса, с которой он давил своей массой с ускорением свободного падения пропала, т.к. нет контакта с опорной поверхностью.
101> Само собой разумеется, что и вес всей системы на весах упадет.
101> Вы формулу откройте и посмотрите.
101> Я не пойму вы с чем спорите, с определением веса?

Надо это зафиксировать, как образчик "мышления менеджера".

Таким образом, если вертолёт привязать к ящику и поддать оборотов, то ящик сам по себе полетит вертикально без каких-либо движущихся частей снаружи.
Просто замечательно.

101, - срочно бегите патентовать такое устройство, вот представьте, его ещё никто не придумал.

Lamort> Я же вам сказал, что по факту вы мне помогаете
По-факту я вскрываю кучу недостатков в используемыми вами терминах и понимании законов.

Lamort> Понятно, у вас нет никаких соображений по данной теме.
Гы. Т.е. если вы еще раз заикнетесь про меня и "импульсников" и вашем интересе это смело можно считать бредом ? ( потому что вы неоднократно об этом заикались )

Lamort> сейчас наверно будет рассуждение о том, что подъёмную силу создаёт верхняя часть крыла.
Т.е. вы хотите сказать, что независимо от профиля подъемная сила одинакова т.к. роль играет только нижняя часть ??? ( она же за "вес" ответствена )
Потому что если все дело в "низе" на верх можно вообще забить.

Lamort> Ага,

mg

у меня подразумевается под весом, как у всех нормальных людей, есть нюансы связанные с аэростатикой, но несущественные нюансы.
Вот не влом вам пороть чушь на ровном месте ?
То что вы сказали выше означало
mg(R)

а то что сейчас написали вы - mg - вашим же словам по методике измерения противоречит!!!
Так как правильно - mg(R) или mg . А ?

Опаньки69> Не может он упасть.

Ну, уберите пол банки воды из емкости и поглядите как вес падает на весах.

Опаньки69> Если бы это было возможно, то таким образом можно было бы передвигаться. Ведь если можно уменьшить общий вес системы, заключённой в герметичный резервуар, то точно таким же образом можно и заставить систему двигаться, если её "положить на бок".

Мысль не понял.

Lamort> 101, - срочно бегите патентовать такое устройство, вот представьте, его ещё никто не придумал.

Ну вы мне размер ящика для начала положите, а там подумаем.
Если размер абстрактного ящика такой, что нисходящий поток с винта растворится в воздухе, то из чего же этот ящик сделан?
Нет, я понимаю, что наши любители сферохеранины в вакууме придумают любую абстрактную систему, не имеющую отношения к реальности и будут надменно сидеть скрестя руки на груди.
Но природе то до этого до фени, между нами девочками говоря.
Так каков размер ящика и его масса?

Опаньки69>> Не может он упасть.
101> Ну, уберите пол банки воды из емкости и поглядите как вес падает на весах.

Дело в том, что убрав воду, мы уменьшим массу системы, отсюда и снижение веса. А вертолёт из замкнутого герметичного резервуара никуда не денется, общая масса системы, какой была, такой и останется, отсюда и постоянство общего веса. Максимум, что мы можем сделать, это заставить этот вес колебаться около среднего, если будем изменять распределение массы в резервуаре, но снизить его насовсем, как в случае, если мы уберём воду из ёмкости, у нас не получится.

Опаньки69>> Если бы это было возможно, то таким образом можно было бы передвигаться. Ведь если можно уменьшить общий вес системы, заключённой в герметичный резервуар, то точно таким же образом можно и заставить систему двигаться, если её "положить на бок".
101> Мысль не понял.

Берём вентилятор и жёстко закрепляем его в центре резервуара на растяжках или на консольных балках. Закрепляем таким образом, чтобы поток шёл вертикально вниз. Вентилятор выключен. Взвешиваем. Теперь включаем вентилятор. Он создаёт тягу F. По вашему выходит, что общий вес системы уменьшится (P минус F). Теперь положим куб на бок, на тележку с колёсами. Теперь поток будет идти в горизонтальном направлении. Но вентилятор будет продолжать тянуть куб с силой F. Тележка начнёт двигаться. Но это противоречит опыту. Отсюда вывод - сила F каким-то образом будет скомпенсирована, поэтому не будет ни движения системы на боку, ни уменьшения общего веса при вертикальной установке.

Опаньки69> Дело в том, что убрав воду, мы уменьшим массу системы, отсюда и снижение веса. А вертолёт из замкнутого герметичного резервуара никуда не денется, общая масса системы, какой была, такой и останется, отсюда и постоянство общего веса.

Пока я не вижу связи между общей массой системы и весом системы.

Опаньки69> Но это противоречит опыту. Отсюда вывод - сила F каким-то образом будет скомпенсирована, поэтому не будет ни движения системы на боку, ни уменьшения общего веса при вертикальной установке.

Ну я же вас уже спрашивал - каков механизм передачи веса?
Вы не ответили.
А тут поток, отбрасываемый вентилятором, взаимодействует со стенками резервуара, создавая на нем соответствующее распределение давления, что и создает силу, действующую на резервуар, а также формирует структуру течения, которая влияет на характеристики вентилятора.
Откройте крышку со сторны, где поток засасывается вентилятором и получите другую структуру течения и другие характеристики вентилятора, т.е. аналогичную ситуации в атмосфере и получите сразу попытку к перемещению в пространстве.
И получите аналог того ЛА с блюдцем под ним.
У вас ЛА перемещается в атмосфере относительно земли или Земли, опираясь на атмосферу или давлением или трением.
Я уже выше писал, что если хотите учесть взаимное влияние ЛА и Земли, то будьте добры учитывайте и влияние Луны и всех других близлежащих небесных тел.

101> Пока я не вижу связи между общей массой системы и весом системы.

Связь прямая P=m*g.

Опаньки69> Связь прямая P=m*g.

Вес это сила действующая в контакте, физическом механическом контакте.
Где контакт? Как масса переходит в вес?

101>> Пока я не вижу связи между общей массой системы и весом системы.
Опаньки69> Связь прямая P=m*g.

Lamort>> Я же вам сказал, что по факту вы мне помогаете
phys123450> По-факту я вскрываю кучу недостатков в используемыми вами терминах и понимании законов.
Это вам так кажется, что вы "вскрываете", но продолжайте, продолжайте, эта "каша из словесных опилок" бывает достаточно забавной.

Lamort>> Понятно, у вас нет никаких соображений по данной теме.
phys123450> Гы. Т.е. если вы еще раз заикнетесь про меня и "импульсников" и вашем интересе это смело можно считать бредом ? ( потому что вы неоднократно об этом заикались )

По теории с вами говорить не о чем, как, например, не о чем говорить с "антилунниками" по теории ЖРД и тому подобному, в чём они "разумеется отлично разбираются".

phys123450> Т.е. вы хотите сказать, что независимо от профиля подъемная сила одинакова т.к. роль играет только нижняя часть ??? ( она же за "вес" ответствена )

Подъёмная сила не может быть больше, чем давление на нижнюю часть крыла самолёта.

phys123450> Потому что если все дело в "низе" на верх можно вообще забить.

Нет, на него нельзя "забить", но пустое место не может создавать какую-то силу, оно может не мешать.

phys123450> Вот не влом вам пороть чушь на ровном месте ?
phys123450> То что вы сказали выше означало
phys123450> mg(R)
phys123450> а то что сейчас написали вы - mg - вашим же словам по методике измерения противоречит!!!
phys123450> Так как правильно - mg(R) или mg . А ?

Я же вам сказал, что буду измерять ускорение свободного падения прямо в самолёте на который действует сила, какое там ещё "R"?

Извините, а вы случайно не бот?
Я как-то общался полчаса с девушкой, она была вежливая и любезная, - меня это постепенно стало удивлять, поскольку почти все остальные участники вполне себе матерились.
Я спросил, и она ответила, что бот.

101> Я уже выше писал, что если хотите учесть взаимное влияние ЛА и Земли, то будьте добры учитывайте и влияние Луны и всех других близлежащих небесных тел.

Скажите пожалуйста, гражданин менеджер, вы знаете о разнице расстояния от самолёта до Земли и от него же до Луны?
Да, ещё вопрос, - вы, случайно так, не считаете, что Земля имеет форму лепёшки?

Lamort> Это вам так кажется, что вы "вскрываете"
Нет, не кажется. Сам же и просил объяснить что такое ЗСИ... Давно такого бреда не слышал...

Lamort> По теории с вами говорить не о чем
Конечно, когда оппонент ее тупо не знает, и как черт от ладана бежит от Ц-системы... называя ее "слишком заумной" или "предназначенной для затуманивания мозгов" ( школьный ум должен остаться девственно чистым! )

Lamort> Подъёмная сила не может быть больше, чем давление на нижнюю часть крыла самолёта.
А атмосферное давление, я так напомню, 10 тонн на квадратный метр ... Создайте разряжение сверху - и ничего на землю не пойдет для "компенсации" Или вы отказываетесь от слов что силу создает разность давлений ?

Lamort> Нет, на него нельзя "забить", но пустое место не может создавать какую-то силу, оно может не мешать.
Т.е. теперь там уже вакуум ? Смотрите выше про 10 тонн...

Lamort> какое там ещё "R"?
Школьный закон всемирного тяготения и тот вы уже забыли... м-да... взгляните на него что-ли. Если вы считаете что g - константа - вы его уже нарушили. Впрочем... вам не привыкать

Lamort> Извините, а вы случайно не бот?
О! Новый вид бреда??? Вы тут по теме или побредить?