Новый формат ПЗРК

Valeri_>Для тех, кто с нами недавно, повторяю вопрос - зачем ПЗРК регулярной армии? Не партизанам, не моджахедам - Краснознаменной мотострелковой дивизии, ведущей активные боевые действия.

Упускается из виду многообразие видов боевых действий и возможных угроз. Так кроме наступления есть и такой вид боевых действий как оборона. Кроме вертолета с подскока с птур есть и тот же вертолет но применяющий пушку и нур (есть же они у него зачем то) уже с существенно более близкого расстояния, есть (был) а-10 с царь-пушкой, который вообще вряд-ли успел бы развернуться после ее применения не пролетев над чужими позициями - идеальная цель. Есть тактические вертолетные десанты, которым надо пролететь над передовой, чтобы выполнит свою задачу. Наконец в нормальных условиях низко над передовой должны будут пролететь любые самолеты направляющиеся в тыл, поскольку поднявшись они попадут под удар более мощных средств, а в условиях отсутствия реальной координации стрельщиков, ее можно попробовать заменить простым количеством стрелков.

Valeri_>ПВО СВ должна позволять этим самым СВ выполнять свою непосредственную задачу ВНЕ зависимости от того, кто там над нами летает. То есть летать должны только свои.

Ну-ну, только свои. Некоторое кол-во потерь не только допускается но и признается неизбежным. так что пво просто должна не позволить им быть больше приемлемых. или уж чтобы размен был достойный

Valeri_>Но это будет уже не ЗРК, а ПТУР с возможностью стрельбы по вертолетам.

В приинципе на комплексы упр.вооружения танков такая возможность заявлялась. Однако против тут будет - относительно малая скорость и маневренность, неподходящая бч и много чего еще. Может еще можно попробовать по висящим вертолетам, ну а по маневрирующим вертолетам и более скоростным самолетам вероятность попадания естественно вообще 0 будет. Кстати раньше время от времени начинались разговоры о противовертолетных снарядах, казаалось бы чего плохого - скорость большая, поставь неконтактный взрыватель и пару тысяч готовых осколков, но видимо пзрк все таки получше.

Кстати классический и реальный пример подъма стрелами аэропланов с пмв на высоты действия с-75 и с-125 это египет.

Nick_Crak>>>Посмотрите на НОВЕЙШИЕ ПТУР - они имеют ТТХ зачастую получше, чем Стингер-стрела!
Nick_Crak>Вот табличка:

1.                                           А      Б      
2. Максимальная дальность поражения целей, м 6000      5000    4200
3. Максимальная скорость ракеты, м/с     530   550     630

Nick_Crak>Сможете по приведенным ТТХ сказать, кто ху кто?

угу. танковый снаряд - дальность больше 5 км, скорость 1000 м/c. лучше чем у стрелы. будем теперь им самолеты сбивать или как?

Valeri_>>Но это будет уже не ЗРК, а ПТУР с возможностью стрельбы по вертолетам.
ab>В приинципе на комплексы упр.вооружения танков такая возможность заявлялась.

>Р.Ангельский
>ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ КОМПЛЕКСЫ
>Иллюстрированный справочник

>В 1976 г.комплекс управляемого вооружения 9К112 «Кобра » с ракетами 9М112 поступил на во- оружение танка Т-64Б (объект 447А). Натовские специалисты обозначили новый со- ветский комплекс как АТ-8 SONGSTER. Комплекс обеспечивал поражение целей с толщиной брони до 700 мм,на дальностях от 100 до 4000 м,а также мог применяться для стрельбы по вертолетам,летящим со скоростями до 300 км/ч на высоте до 500 м на дальностях до 4000 м.

А вот еще оттуда же для размышления

>Много лет спустя,в ходе маневров «Запад-81 » высшие советские военачальники не смогли от души насладиться зрелищем разыгравшегося пе-
ред их взорами потешного ср ажения из-за густых клубов дыма и пыли,поднятых движением десят- ков боевых машин и разрывами имитирующих боеприпасов.Министр обороны Д.Ф.Устинов за- дал присутствующим вполне естественный воп- рос -как в подобной обстановке в реальном бою будут функционировать состоящие на вооруже- нии Советской Армии полуавтоматические комп-лексы с оптическими пеленгаторами слежения за летящими ракетами,комплексы с наведением по лазерному лучу.
Генеральный конструктор коломенского КБМ С.П.Непобедимый взялся ответить на вопрос мар-шала не словом,а делом,разработав новый про-тивотанковый комплекс,обеспечивающий боевое применение в достаточно типичных для реальных боевых действий условиях плохой видимости. После соответствующей организационной подго- товки в середине восьмидесятых годов были раз-вернуты работы по созданию отвечающего новым требованиям ПТРК «Хризантема ». В качестве основного средства обнаружения и слежения за целью была принята размещаемая на боевой машине самоходного ПТРК радиолокаци- онная станция миллиметрового диапазона.В этой же области электромагнитного спектра функци- онировал и основной канал передачи команд на ракету.

zmey>насколько мне известно это забота не батальона мсд а зенитного дивизиона этой самой мсд.

Всем желающим спорить - вопрос на засыпку. Сколько в обычном советском МС батальоне ПЗРК, и для чего они предназначались? Если не знаете - так может сначала ознакомиться с предметом, а потом обсуждать?

zmey>можно. но "осколками" попроще будет.

Тогда нужен радиовзрыватель, а он денег стоит. И для ПТУР он по идее не нужен.

>>Но это будет уже не ЗРК, а ПТУР с возможностью стрельбы по вертолетам.
zmey>смысл? придумать универсально оружие?

А Вы такое слово как экономия слышали? Я впрочем, оговариваюсь - при наличии технической возможности . Если возможность есть, то это самый вкусный вариант. Нет - ну что-то типа Стрелы-10.

---

ab>Упускается из виду многообразие видов боевых действий и возможных угроз.

Тут все просто - смотрим популярную видеоигру "буря в пустыне", там все нарисовано. Игл и Стрел-2 у иракцев было, но долбали их с вертолетов, только перья летели.

ab> Наконец в нормальных условиях низко над передовой должны будут пролететь любые самолеты направляющиеся в тыл,

Это да. Только это далеко не основная задача для ПЗРК, и если они не выполняют основную, утешение слабое.

ab>Может еще можно попробовать по висящим вертолетам, ну а по маневрирующим вертолетам и более скоростным самолетам вероятность попадания естественно вообще 0 будет.

Ну Вы загнули. Самолеты, конечно, пусть другие уговаривают, а вот вертолет не такая уж и маневренная цель. Если еще ГСН неизлучающая будет, то скорее всего пилот начнет дергаться, когда уже приехали.

ab>Кстати классический и реальный пример подъма стрелами аэропланов с пмв на высоты действия с-75 и с-125 это египет.

Исключительно, значит, стрелами? И ни одной Шилки там, по Вашему, не было? И несмотря на Шилки, на ПМВ в 73 никто не прорывался? Вы поинтересуйтесь - после 73 начали внедрять БМ-12 и УБКП, потому что даже Шилка с собственной РЛС эффективно действовала только при внешнем ЦУ.

А про "клубы дыма" на поле боя - до 67 года тоже говорили, мол ПТУР будут неэффективными - ничего не видно, стреляют вокруг итп... Когда Малютки себя показали, все заткнулись.

MIKLE>По слухам окромя взвода в батальоне ПЗРК могли перевозится в обычных БМП/БМД. Сколько по штату военного времени-ХЗ, но ИМХО-вполне приличное количество. Поделитесь.


>Оборона мотострелкового отделения Советской Армии
>Кроме того отделение может располагать подствольными гранатометами ПГ-25 - 1 (2), ПЗРК "Стрела-1" (Игла-1)" -1
>Литература: Боевой устав Сухопутных войск Вооруженных Сил СССР (взвод-отделение-танк).

Nick_Crak>ПЗРК вооруженны батальонные зенитные ракетные взвода,
MIKLE>По слухам окромя взвода в батальоне ПЗРК могли перевозится в обычных БМП/БМД
ab>Кроме того отделение может располагать подствольными гранатометами ПГ-25 - 1 (2), ПЗРК "Стрела-1" (Игла-1)" -1

Ну то есть, о предмете спора имеет представление только Nick_Crak (To ab - "Стрела-1" это такая хрень на колесиках на базе БРДМ, возить ее с собой отделению будет проблематично).

Ну тогда ему и вопрос - а есть ли в уже созданных ПТУР дистанционные взрыватели?

Nick_Crak>Так что вот так

Ну вот и славненько. Значится, батальонный ПТРК - возимый, с большой дальностью и возможностью стрельбы по вертолетам. И уж никак не ПЗРК.

Valeri_>Нет - ну что-то типа Стрелы-10.

А чем с-10 так радует то. Как раз самый непонятно для чего комплекс. У нее и дальность то почти такая же как у младшей сестрицы (а у игл и и вовсе такая же), никакого тепловизора на ней в советские времена естественно не было, да и сейчас только на выставках есть, а когда(точнее если) появится к тому времени сам зрк уже окончательно устареет. Разве что бч помощнее + взрыватель (сомнительный) неконтактный (но бч то все равно мелкая). да и зачем она на здоровенном бтре стоит (и при этом всего 8 40кг зур возит) вообще непонятно, на газ-66 ей самое место. В общем усугубление ошибок линии стрелы-1, которая и сама появилась то только от неуверенности что носимая стрела-2 получится. А когда получилась так видать не сразу поверили что хорошо. Короче линию стрелы-1 надо было убить как можно раньше, а не 10 делать. Собственно новаый зрк похожего класса это я так понимаю сосна, а там уже ну все по другому чем у стрелы-иглы, поняли что незачем иглу дублировать в чуть большем формате.

ab>>Упускается из виду многообразие видов боевых действий и возможных угроз.
Valeri_>Тут все просто - смотрим популярную видеоигру "буря в пустыне", там все нарисовано. Игл и Стрел-2 у иракцев было, но долбали их с вертолетов, только перья летели.

Да я бы с удовольствием посмотрел, а что есть достоверные сведения о том как дело было и как и сколько надолбали? Что нибудь кроме коалиция юбер аллес, саддам капут (а где капут и где саддам?). Были сплетни что много исправной техники просто побросали расстреляв боеприпасы или сожгя топливо (обычное дело в отступлении). С другой стороны танк в обороне в окопчике по башню в земле стоять должен. Не, непонятки однако.

К тактическим ситуациям добавлю еще прикрытие колонны на марше (или склада гсм скажем). Здесь стрелы можно и впереди колонны-объекта размещать. Кстати в пво стрелы прикрывающие большие дивизионы как раз вперед в сторону противника выносили, не пролетишь над ними, не прилетишь.

Valeri_>Ну Вы загнули. Самолеты, конечно, пусть другие уговаривают, а вот вертолет не такая уж и маневренная цель. Если еще ГСН неизлучающая будет, то скорее всего пилот начнет дергаться, когда уже приехали.

Всяко бывает, бывает и быстро и зигзагами, жить захочешь закрутишься уж гораздо быстрее танка. Собственно по нлц всегда палят из чего есть

>Для уничтожения низко летящих самолетов (вертолетов) противника огонь открывать, по моей команде всем огневым средствам взвода. При обнаружении вертолетов огневой поддержки над вые. с отм. 405,0 - огонь противотанковыми управляемыми ракетами открывают боевые машины пехоты.

вопрос то в вероятности его поражения обычной птур, учитывая что она для этого плохо приспособлена, и в том стоит ли уродовать птур ухудшая ее основные х-ки для лучшего выполнения несвойственных ей функций. Впрочем с тенденцией к росту количества разнообразной легкобронированной техники в ущерб танкам идеология птур вообще может сильно поменяться. Примеры уже есть – птур с термобарической бч это уже естественно не птур.

>В зависимости от ландшафта и цели, скорость атаки Стейтона колеблется в диапазоне от 100 до 160 миль в час (160-250 км/ч), и идеальное расстояние для него и его офицера вооружения, чтобы начать атаку, - 2,700 ярда (2,5 км) от цели, хотя они могут приблизиться и на 1,100 ярдов (1 км). После атаки, Стейтон и его стрелок уходят из зоны поражения и, при необходимости, делают повторный заход. Если с земли по нему запускается Stinger, Стейтон может попытаться уйти от инфракрасного захвата ракеты, летя зигзагами, чтобы поместить деревья, холмы, между его вертолетом и приближающейся ракетой.

ab>>Кстати классический и реальный пример подъма стрелами аэропланов с пмв на высоты действия с-75 и с-125 это египет.
Valeri_>Исключительно, значит, стрелами? И ни одной Шилки там, по Вашему, не было? И несмотря на Шилки, на ПМВ в 73 никто не прорывался?

Были конечно. Но достоверной информации о распределении (да и количесткве потерь) нет. Дальность у шилки невелика, и рлс для поиска так себе, а в пустыне и глазом видно неплохо, потому не вижу чего бы ей стрелу настолько уж превзойти. Как цель шилка тоже более заметна.
Непобедимый вот такие вещи рассказывает, противоположная сторона естественно прямо противоположные. Истина понятно не посередине.

>Мы доставили изделие в Александрию, командировав туда своих разработчиков и испытателей, египтяне прошли у них курс обучения. И вот в августе 1969 года - первый бой. Десять ракет - шесть самолетов! Об этом сразу доложили в Кремль Брежневу, Гречко. Помимо общего одобрения, были высказаны пожелания увеличить зоны поражения и повысить скорость, чтобы сбивать еще более скоростные цели. И мы за 8 месяцев сделали 'Стрелу-2М'. С ее помощью в Египте уничтожили 40 самолетов разных типов. Цель была достигнута: израильскую авиацию удалось оторвать от земли и сделать уязвимой для других средств ПВО. Потом Вьетнам. Научили вьетнамцев - и те сбили 205 американских самолетов.

Valeri_> Вы поинтересуйтесь - после 73 начали внедрять БМ-12 и УБКП, потому что даже Шилка с собственной РЛС эффективно действовала только при внешнем ЦУ.

А причем тут 73, раз появились новые огневые средства, начали и их асу охватывать, это и с 73 и без 73 очевидно все равно было бы сделано, просто по логике развития пво. И большие зрк и аэропланы тоже эффективно действуют только при внешнем цу, оттого у нас асу пво столько и занимались. В принципе это внешнее цу выученный расчет стрелы может и без всякого планшета просто по радио успешно получать. А невыученному и пентиум 4 не поможет.

Valeri_>А про "клубы дыма" на поле боя - до 67 года тоже говорили, мол ПТУР будут неэффективными - ничего не видно, стреляют вокруг итп... Когда Малютки себя показали, все заткнулись.

Ну малютки так хорошо себя тогда проявили из-за фактора неожиданности, первое применение все же, никто их тогда еще не боялся, соответственно и тактика была другая. Похоже и с зрк было, а потом с вертолетами. Ну и твд опять же с хорошей видимостью. Я все таки не думаю что хризантему от дури затеяли, люди в кбп в птуростроении весьма опытные, делали птур всех видов.

>To ab - "Стрела-1" это такая хрень на колесиках на базе БРДМ, возить ее с собой отделению будет проблематичн

А игла-1 сомнений не вызывает? Перепутали ребята цифирку (для тех кто предпочел не заметить, это цитата, там и ссылочка есть), не пвошники видать, зато списывали то с боевого устава св, не с чего нибудь. А если сомнения есть то можно и на картинке ее увидеть

>БМП-1. Схема внутренней компоновки
>20-переносный зенитный ракетный комплекс
Так что в общем то понятно зачем их столько делали.

ab>А чем с-10 так радует то.

Ну что же, поехали про десятку. Про дальность - еще раз совет, не смотрите на циферки "макс дальность" из ТТХ. То есть смотрите, конечно, но осторожно. Даже у Иглы максимальный параметр цели - 2500-3500, у Стрелы тех лет наверняка существенно меньше. Больший вес ракеты дает энергетику. Тепловизора на ней не было, потому как к моменту создания даже и речи не шло о полетах ночью на ПМВ, просто не нужно было. Стоит она не на БТР, а на МТ-ЛБ. Я на этом звере вождение сдавал - крайне удобная для таких вещей машина. На ГАЗ-66 систему, конечно, поставили бы, если бы он с 2500 кг нагрузки речки переплывал и в болоте не вяз. На данный момент система хороша тем, что в отличии от всяких там Игл имеет простор для модернизации - тот же тепловизор поставить, радиодальномер на лезерный заменить, ракету обновить - нет проблем, все влезет. И главное - дешево, сама платформа стоит меньше, чем одна Игла. Плюс - штатная работа с УБКП, что эффективность повышает очень и очень.

ab>Да я бы с удовольствием посмотрел, а что есть достоверные сведения о том как дело было и как и сколько надолбали?

Плохо Вы смотрели телевизор. Видеоряд с апачей, как они неторопливо расстреливали ночью иракцев, крутили много раз.

ab> Были сплетни что много исправной техники просто побросали

Несомненно, но побежали-то они не просто так, а с испугу.

ab>К тактическим ситуациям добавлю еще прикрытие колонны на марше

С этим у Иглы полная задница - в движении стрелок просто не в состоянии рассмотреть подлетающий вертолет раньше, чем тот ракеты пускать начнет. Вся надежда на Тунгуски, а значит меньше полка ездить нельзя.

ab>Всяко бывает, бывает и быстро и зигзагами, жить захочешь закрутишься уж гораздо быстрее танка.

И какова, по Вашему, предельная перегрузка у вертолета? Тонкий намек - немного ему и нужно, чтобы лопасти отвалились. А если мы еще дистанционный взрыватель будем юзать, то шансов промахнуться практически очень мало.

ab>вопрос то в вероятности его поражения обычной птур, учитывая

Не обычной, а перспективной. Хотя и обычными уже попадают.

ab>Если с земли по нему запускается Stinger, Стейтон может попытаться уйти от инфракрасного захвата ракеты, летя зигзагами, чтобы поместить деревья, холмы, между его вертолетом и приближающейся ракетой.

Угу, вот того, кто это планировал, и заставить "летать зигзагами". Это мне напоминает концепцию легких танков в 60-е - мол, за счет подвижности будут прыгать от укрытия к укрытию, хрен кто попадет. Попадали без проблем. Не забывайте, что скорости ПТУР растут.

ab>Дальность у шилки невелика, и рлс для поиска так себе, а в пустыне и глазом видно неплохо, потому не вижу чего бы ей стрелу настолько уж превзойти. Как цель шилка тоже более заметна.

Дальность стрельбы Шилки примерно равна, если не больше, реальной дальности пусков Стрелы. РЛС у нее так себе, а вот у ПЗРК ее вообще нет, так что шансов вовремя заметить и обстрелять цель у Шилки больше. Видно, кстати, по слухам в пустыне очень плохо - сильные потоки воздуха, все дрожит, пока над головой не пролетит, не заметишь. Заметность Шилки намного меньше заметности танков/БТР/БМП, которые она прикрывает и за которыми прячется - первый удар будет по ним.

ab>А причем тут 73, раз появились новые огневые средства, начали и их асу охватывать, это и с 73 и без 73 очевидно все

"Легко видеть что". Как раз изначально планировалось, что Шилка и Стрела-1, не говоря уже о Стреле-2, будут автономны, для того и РЛС на Шилку ставили. А вот реальный боевой опыт показал, что возможность внешнего ЦУ важнее.

ab>Ну малютки так хорошо себя тогда проявили из-за фактора неожиданности, первое применение все же, никто их тогда еще не боялся, соответственно и тактика была другая.

А в 82 - те же Малютки и Фаготы. Дело не в этом - нормально наводчик видел цель и с большой вероятностью попадал. Придумать тактику защиты от ПТУР очень трудно.

Nick_Crak>Ага. Особенно тот ролик где Апач чрезвычайно неспешно расстреливает...собственный БТР

И он тоже.

Nick_Crak>Кстати, по этоим видеороликам я никак не мог понять ГДЕ иракские ПЗРКТунгуски и прочая ПВО?

Не было у иракцев Тунгусок. Стрела-10 была, но без тепловизора, немодернизированная, она ночью не работала. А про ПЗРК я уже сказал - это не для войны, а чисто чтобы было.

Nick_Crak>Видимо не совсем всё же ТАК - были бы у иракцев ПЗРК(1)в массе(т.е. так как и предполагалось -на каждой БМП) и хотели бы они воевать(2)

ПЗРК у них было столько, сколько могли купить, то есть довольно много. Не знаю как насчет воевать, а вот отплеваться от стреляющих в них они наверное хотели.

Nick_Crak>Вертолет поражал бы с зависания один БТРБМП, с остальных бы ссыпались бойцы и атаковали бы как на полигоне демаскировавший себя пуском ПТУРа Апач.

Руки коротки. Вам же объяснили - не смотрите на циферки "макс дальность", ни о чем они не говорят. Апачи потому и стреляли с зависания, что ближе подлетать не торопились.

Кстати, с тех времен все стало только хуже - у AH-64D и соответственно у longbow hellfire дальность эффективного огня значительно выше. Потому Вам и говорят, что трудно стрелять Иглой в вертолет, у которого ракеты в полсотни кг весом, и навороченное наведение.

Valeri_>Ну что же, поехали про десятку. Про дальность - еще раз совет, не смотрите на циферки "макс дальность" из ТТХ. То есть смотрите, конечно, но осторожно. Даже у Иглы максимальный параметр цели - 2500-3500, у Стрелы тех лет наверняка существенно меньше.

Естественно была несколько больше. вопрос в том оправдывало ли это утяжеление в 3 раза

Valeri_>Больший вес ракеты дает энергетику.

Ну и бч тяжелее и корпус и сопротивление лобовое побольше из-за диаметра. Потому ненамного дальше и летит.

Valeri_>Тепловизора на ней не было, потому как к моменту создания даже и речи не шло о полетах ночью на ПМВ, просто не нужно было.

Дык чего ж только пмв, до нескольких км вверх доставать обещано. Тепловизора нет потому что его тогда не было (а не будет, потому что и сейчас нет).

Valeri_>На ГАЗ-66 систему, конечно, поставили бы, если бы он с 2500 кг нагрузки речки переплывал и в болоте не вяз.

вот и вопрос - ракет на 300 кг, груза на 2500 и при этом ничего особого нет. чудеса

Valeri_>На данный момент система хороша тем, что в отличии от всяких там Игл имеет простор для модернизации - тот же тепловизор поставить, радиодальномер на лезерный заменить, ракету обновить - нет проблем, все влезет.

Точно, точно. И 8 здоровенных стрел на 32 иглы поменять, лучше с парным запуском. Радиодальномера там нет, это пеленгатор излучения рлс аэроплана.

Valeri_>Плохо Вы смотрели телевизор. Видеоряд с апачей, как они неторопливо расстреливали ночью иракцев, крутили много раз.

Ох плохо. Думаю что и иракцы могди бы пару клипов снять как они апача завалили.

Valeri_>Несомненно, но побежали-то они не просто так, а с испугу.

А вот и побежали когда боезапас кончился, а нового в условиях господства амов в воздухе из тыла было не подвезти, а без снарядов не повоюешь. А подготовленную оборону в лоб трудно расковырять.

ab>>К тактическим ситуациям добавлю еще прикрытие колонны на марше
Valeri_>С этим у Иглы полная задница - в движении стрелок просто не в состоянии рассмотреть подлетающий вертолет раньше, чем тот ракеты пускать начнет.

Ну что кроме вертолетов (малая скорость, малая боевая нагрузка) у противника ничего нет? В ираке колонны войск в основном вертолеты долбали? Двигаться не надо, стрелка надо вперед забросить (или сзади оставить если отступаешь)

Valeri_>И какова, по Вашему, предельная перегрузка у вертолета? Тонкий намек - немного ему и нужно, чтобы лопасти отвалились.

А какая перегрузка понадобится птур чтобы попасть в вертолет летящий (без перегрузки) поперек ее курса со скоростью 300 км/ч? еще вопрос удержит ли его наводчик в прицеле.

Valeri_>Угу, вот того, кто это планировал, и заставить "летать зигзагами".

Это мужик сам использует, его ведь никто не заставляет, проверил значит.

Valeri_>Дальность стрельбы Шилки примерно равна, если не больше, реальной дальности пусков Стрелы.

Да дальность примерно та же. А стоимость т.е. количество?

Valeri_>Заметность Шилки намного меньше заметности танков/БТР/БМП, которые она прикрывает и за которыми прячется - первый удар будет по ним.

неа. пво будут выбивать в первую очередь, танки потом, камикадзе это в японии, а не в нато.

Valeri_>"Легко видеть что". Как раз изначально планировалось, что Шилка и Стрела-1, не говоря уже о Стреле-2, будут автономны, для того и РЛС на Шилку ставили.

рлс там заточена не под обнаружение а под сопровождение.