[image]

Новый формат ПЗРК

Теги:ПВО, ПЗРК
 
1 2 3 4
+
-
edit
 
Stranger_NN>http://forum.ixbt.com/0034/001941-54.html#1136 и далее...
Stranger_NN в этом же топике Вам ответил McOtin :"Думаю, привязкой к танку. У него свои задачи, а борьбой с вертолетами занимаются специальные стационарные/самоходные/носимые средства. Некое зенитное оружие самообороны должны быть, но его функции сугубо вспомогательны"
Он прав(хотя и отчасти, Вы же ему на это и указали).
Так вот Ваша идея требует только использования для ПВО не основного оружия танков, а вспомогательного, оборонительного. Мало того, его можно использовать АВТОМАТИЧЕСКИ, не "грузя" экипаж танка. Именно для этого я и хочу УСИЛИТЬ ЗР ПЗРК, сделать ее многоцелевой, в т.ч. для использования в качестве самообороны БМ.

Ник
   
+
-
edit
 
Stranger_NN
Извините не прочел дальше. Придется Вас цитировать, потому как Вы очень хорошо СФОРМУЛИРОВАЛИ :
Суть идеи-то в том, что с авиацией воюет экипаж ЗРАК или другого комплекса ПВО, экипаж танка на это НЕ ОТВЛЕКАЕТСЯ. Именно в этом и соль. Танк становится передвижной огневой точкой распределенной системы ПВО, причем, управляет зенитным огнем экипаж зенитной установки, а не экипаж танка. Подавить распределенную систему ПВО гораздо сложнее, эффективность ее выше, чем у у сосредоточенной.
 

ЭТО относится не только к системе ПВО танковых подраздлений это вообще ТАК:
БУДУЩЕЕ - ЗА РАСПРЕДЕЛЕННЫМИ, МОДУЛЬНЫМИ СИСТЕМАМИ ПВОПРО

Ник
   
+
-
edit
 
Stranger_NN>http://forum.ixbt.com/0034/001941-54.html#1136 и далее...

Ну вот Вам для размышления Проект перспективного комплекса ПВО :cool:

Ник
   
RU <Valeri_> #30.11.2002 15:19
+
-
edit
 
ab>Ну и бч тяжелее и корпус и сопротивление лобовое побольше из-за диаметра. Потому ненамного дальше и летит.

Еще раз, для уяснения - большая ракета имеет лучшую энергетику, и при прочих равных большие возможности. А про БЧ можно сказать наоборот, что у Стрелы-1 она была маловата.

ab>Дык чего ж только пмв, до нескольких км вверх доставать обещано. Тепловизора нет потому что его тогда не было (а не будет, потому что и сейчас нет).

Не нужно Стрелам стрелять на несколько км - для того сзади комплексы посерьезнее стоят. Тепловизоры у нас еще в войну разрабатывали (а немцы свои даже применяли), вопрос в относительном (в сравнении с западными) качестве. Sagem делает лучше, не зря их индусы предпочли, но и наши работают.

ab>вот и вопрос - ракет на 300 кг, груза на 2500 и при этом ничего особого нет. чудеса

Блин, Вы меня утомляете. Ну вот добрался наш полк до речки/болота/просто заснеженного поля - и куда Вы со своим ГАЗ-66 дальше поедете (тот же вопрос про хаммеры и прочий металлолом)? Еще раз - МТЛБ по тем временам была просто очень удобной платформой. Обалденная проходимость, большой внутренний объем, плавает, фильтрация воздуха на случай ядреной войны, и дешево (скромный ЯМЗ-238, никаких наворотов).

ab>Точно, точно. И 8 здоровенных стрел на 32 иглы поменять, лучше с парным запуском.

Да хоть 100 - что Вы будете делать, когда прилетит апач и начнет спокойно всех расстреливать? Я бы рекомендовал делать ноги.

ab>Ох плохо. Думаю что и иракцы могди бы пару клипов снять как они апача завалили.

Ну если Вам так приятнее - думайте. Только вот незадача - не было такого. Неисправных от пыли стояло на земле много, а вот сбитых - просто нечем было.

ab>А вот и побежали когда боезапас кончился, а нового в

И в кого же, стесняюсь спросить, они его порасстреляли? В воздух, в честь религиозного праздника? Почему-то у амов потерь не было.

ab>В ираке колонны войск в основном вертолеты долбали? Двигаться не надо, стрелка надо вперед забросить (или сзади оставить если отступаешь)

Долбали все кому не лень, но только на апачи записано полтысячи уничтоженных танков и хрен знает сколько остального. А про "стрелка вперед забросить" - подумайте сначала. Так, как Вы хотите, так не бывает - это нужно заранее, по всему маршруту, построить коридор из зенитчиков, не слишком ли круто для батальона?

ab>А какая перегрузка понадобится птур чтобы попасть в вертолет летящий (без перегрузки) поперек ее курса со скоростью 300 км/ч?

Смотря какой способ наведения. Если полуактивный (лазерный или РЛ), с пропорциональной навигацией - то примерно равная нулю. Не надо про Малютку вспоминать, ее на вооружении уже нет.

ab>Это мужик сам использует, его ведь никто не заставляет, проверил значит.

В какой войне он это проверил, стесняюсь спросить?

ab>Да дальность примерно та же. А стоимость т.е. количество?

А эффективность? В полку 4 Шилки тогда было, и по 9 Стрел-1 в батальоне, да только толку от Шилок побольше.

ab>неа. пво будут выбивать в первую очередь, танки потом, камикадзе это в японии, а не в нато.

Вы плохо себе представляете, о чем речь. Отличить Шилку или Стрелу-10 от танка с вертолета, особенно через FLIR, просто невозможно. Искать их специально, где-то за наступающим батальоном - игры со смертью. Поражать будут цели, какие смогут, желательно из засад, с подскока, и на предельном расстоянии.
 
+
-
edit
 

Yurick

координатор
О, вспомнил :-))
То, что предлагает Nick_Crack, уже есть и его много -
у кого-то экспериментальные, у кого-то серийные.
это Polyphem (Европа), FOG-M (США), Type 96 (Япония)
- возимый ПТУР, который работает и по наземным целям, и по ЛА, и по кораблям даже :-)
т.е. пресловутый "универсальный" ракетный комплекс один к одному, и выдумывать ничего не надо.

стреляет далеко, система обнаружения - пассивная,
в отличие от пацана с многокилограммовым биноклем там видеокамера в ГСН с трансляцией изображения на пульт командира по оптоволоконному кабелю (по нему же и управление).
волокно намного надежнее "лазерного коридора".
ракеты стартуют наклонно/вертикально, перевозятся в маленьком грузовичке/джипе.
Характеристики можете поискать сами :-)
   
Valeri_>Еще раз, для уяснения - большая ракета имеет лучшую энергетику, и при прочих равных большие возможности. А про БЧ можно сказать наоборот, что у Стрелы-1 она была маловата.

Ну вот опять, ракета энергетичная, да далеко не летит, тяжелая да вот бч маловата. Какие делаем выводы? А все равно она рулез форевер.

Valeri_>Тепловизоры у нас еще в войну разрабатывали (а немцы свои даже применяли), вопрос в относительном (в сравнении с западными) качестве.

Насколько я слышал были вроде обычные эопы. А ик системы тогда были типа теплопеленгатора – зеркало с метр диаметром с болометром в фокусе, в основном для обнаружения кораблей. Такие у нас испытывали в конце 30-х, довольно успешно, эсминец до 20 км по горячей трубе. С эопами и у нас после войны вроде неплохо было. А вот настоящие тепловизоры дальнего ик диапазона примерно так – начало 90-х экспериментальная линейка, середина 90-х экспериментальная матрица.

>ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РАЗРАБОТОК ФОТОПРИЕМНИКОВ И ФОТОПРИЕМНЫХ УСТРОЙСТВ ДЛЯ ТЕПЛОВИДЕНИЯ В ПЕРИОД 1970-1998 гг.
>Л. Н. Курбатов Научно-производственное объединение "Орион", Москва

>В конце 80-х и начале 90-х гг. в ГОИ в отделе С. П. Тибилова, возглавлявшемся с 1989 г. А. Л. Курбатовым, были созданы ФПУ в виде линейки с 192 элементами, имевшей высокую однородность по параметрам и предельно достижимую обнаружительную способность. Рефрижераторы на температуру 30 К значительно сложнее, чем на 77 К, и отечественные конструкторы сочли тепловизоры ГОИ неперспективными для массового применения в танках и противотанковых комплексах вооружения, и достижения ГОИ остались невостребованными.
>В середине 90-х гг. в СОАН были изготовлены специализированные для КРТ установки и получены эпитаксиальные пленки КРТ, представляющие практический интерес. Они были применены в собственных работах Института физики полупроводников и в его совместной с заводом "Альфа" работе по изготовлению многоэлементного линейного ФПУ с элементами фоторезисторного типа. В дальнейшей работе эпитаксиальные пленки, полученные из СОАН, использовались В. И. Стафеевым при изготовлении фотоматриц с фотодиодными чувствительными элементами.
> Читатель вправе спросить, почему богатое МОП не закупило установки МЛЭ за рубежом. Ответ прост: они были включены в перечень стратегически важных объектов, строго запрещенных НАТО к экспорту в нашу страну. В ряде других объектов из того же списка удавалось обходить запрет с помощью третьих стран, но в данном случае такой путь не удался. К тому же специализированных для КРТ установок в продаже не было, они появились в середине 90-х гг., и фирма "Рибер" (Франция) даже направила на совещание в Москве своих представителей, рекламировавших свою продукцию. Видимо, запрет НАТО был смягчен или снят, но богатства МОП уже не существовало.
> К тому времени в отделении В. И. Стафеева уже были созданы фотоматрицы на основе жидкофазных пленок КРТ, а в отделении А. А. Тимофеева - интегральные схемы электронного тракта. Был освоен и сложный процесс стыковки фотоматриц и кристалла с интегральной схемой. Тем самым создалась возможность обеспечения ряда разработок в интересах предприятий, входивших ранее в систему МОП. К ним относятся фотоматрицы форматом 4х48, 32х32, 128х128 и 256х256 элементов.
> ФПУ, полученные стыковкой двух идентичных по геометрии частей - фотоматрицы и матрицы электронного тракта, принято называть "гибридными". В России они впервые были применены в стендовых макетах "смотрящих" тепловизоров, изготовленных в отделении В. И. Стафеева.

Valeri_>Еще раз - МТЛБ по тем временам была просто очень удобной платформой. Обалденная проходимость, большой внутренний объем, плавает, фильтрация воздуха на случай ядреной войны, и дешево (скромный ЯМЗ-238, никаких наворотов).

Да отличная машина, не надо было просто ее всякой фигней грузить.

ab>>Точно, точно. И 8 здоровенных стрел на 32 иглы поменять, лучше с парным запуском.
Valeri_>Да хоть 100 - что Вы будете делать, когда прилетит апач и начнет спокойно всех расстреливать? Я бы рекомендовал делать ноги.

Ну а 8 зур стрелы 10 помогут? Дальноcть то та же.

Valeri_> А про "стрелка вперед забросить" - подумайте сначала. Так, как Вы хотите, так не бывает - это нужно заранее, по всему маршруту, построить коридор из зенитчиков, не слишком ли круто для батальона?

Не надо. Скорость движения одиночной машины выше чем колонны. Несколько расчетов надо – один стоит, другой вперед едет, потом меняются. Ну так несколько расчетов иглы это не круто, это ж не стрелы-10. При отступлении еще проще.

ab>>А какая перегрузка понадобится птур чтобы попасть в вертолет летящий (без перегрузки) поперек ее курса со скоростью 300 км/ч?
Valeri_>Смотря какой способ наведения. Если полуактивный (лазерный или РЛ), с пропорциональной навигацией - то примерно равная нулю. Не надо про Малютку вспоминать, ее на вооружении уже нет.

А что есть такие птур с наведением в упрежденную точку? Для стрельбы по танкам то это на фиг не надо. Промаха маломаневренной птур по вертолету добиться проще, а бч у нее такая что этот промах скомпенсировать не сможет. Гипотетические птур которые не хуже зур, при сохранении всех качеств птур пока оставим, если к такому и смогут приблизиться то только за счет веса и цены, что сильно ограничит их распространенность. Кстати как подсветите вертолет лазером, так на нем сразу запищит.

ab>>Это мужик сам использует, его ведь никто не заставляет, проверил значит.
Valeri_>В какой войне он это проверил, стесняюсь спросить?

То есть на учениях ничего проверить нельзя. Ну тогда к войне никак не подготовиться.

ab>>Да дальность примерно та же. А стоимость т.е. количество?
Valeri_>А эффективность? В полку 4 Шилки тогда было, и по 9 Стрел-1 в батальоне, да только толку от Шилок побольше.

Нет, ну надо определиться – либо апач бьет издалека, тогда шилка с ее дальностью в 2км отдыхает не хуже чем стрела-1-10. Если же еще и ночью то ее рлс висящий вертолет на фоне земли не возьмет ну ни на какой дальности. Внешнее целеуказание против подскока малополезно, пока увидят, если увидят, рлс то все таки в глубине, пока передадут. А никакого тепловизора на шилке не было. А Стрела-1 кстати как раз на колесиках.

На самом деле вопрос не в том лучше стрела шилки или нет, а в том, что более здоровая стрела-10 не была нужна вовсе, ибо страдает всеми недостатками носимой стрелы, не имея существенных преимуществ ни по дальности действия ни по чему еще (что она в переднюю полусферу по нлц хорошо стреляет? Или средства обнаружения на ней отличные?). А у шилки дальность мала + средства обнаружения так себе (ну а у стрелы 10 просто никакие). Вот поэтому в итоге на замену и шилке и стреле-10 пришла тунгуска – там и пушки толще, и рлс обзорная отдельная и сдц приличная + режимы против зависших вертолетов введены и бч тяжелее, но там зур уже не с ик наведением т.е. способна нормально и в переднюю полусферу стрелять и в 2 раза тяжелее, замечательно, только вот дорого это все ужасно. А вот носимая стрела по стоимость/эффективность была и осталась вещью полезной поскольку дешевая и легкая, даже если ее боевые возможности ограничены (а у кого они не ограничены), что частично можно компенсировать количеством. В этом смысле она именно гранатомет напоминает. Ну и ставить ее при желании на технику легко, в том числе и как дополнительное вооружение при модернизации.

Ну а в весовой категории стрелы-10 30кг появилась сосна – лазерное наведение + 1200м/c, так это уже не игла переросток.

ab>>неа. пво будут выбивать в первую очередь, танки потом, камикадзе это в японии, а не в нато.
Valeri_>Вы плохо себе представляете, о чем речь. Отличить Шилку или Стрелу-10 от танка с вертолета, особенно через FLIR, просто невозможно. Искать их специально, где-то за наступающим батальоном - игры со смертью. Поражать будут цели, какие смогут, желательно из засад, с подскока, и на предельном расстоянии.

Опять надо определиться – либо шилки и стрелы так опасны для вертолета, или их искать не так уж страшно.
 
RU <Valeri_> #04.12.2002 06:20
+
-
edit
 
Все, приехали. Я уже сам запутался и вместо Стрела-2 везде понаписал Стрела-1 - виноват.

"Во вчерашнюю статью вкралась досадная опечатка - вместо "депутат Иванов встречался с избирателями и обсуждал их самые насущные проблемы" следует читать "Иванов - козел!""

ab>Насколько я слышал были вроде обычные эопы. А ик системы тогда были типа теплопеленгатора – зеркало с метр диаметром с болометром в фокусе, в основном для обнаружения кораблей.

Не знаю, какого они были диаметра, но с приборами ночного видения ездил еще мой дядя-танкист, а он уже пожилой человек.

>>ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РАЗРАБОТОК ФОТОПРИЕМНИКОВ И ФОТОПРИЕМНЫХ УСТРОЙСТВ ДЛЯ ТЕПЛОВИДЕНИЯ В ПЕРИОД 1970-1998 гг.

Это все интересно, но это не означает, что до этого ничего не было.

ab>Ну а 8 зур стрелы 10 помогут? Дальноcть то та же.

Еще раз - максимальная дальность вещь хитрая. Впрочем, Стрела-10 тоже устарела, и нуждается в модернизации - но как раз у нее-то это сделать легко, нет жесточайших ограничений по весу.

ab>Не надо. Скорость движения одиночной машины выше чем колонны.

По пересеченной местности - ненамного. Если средняя скорость колонны 25-30 км/ч, то иглометчики должны будут носиться как электровеники, за 60 точно. Сомневаюсь я, однако. Да и еще - им ведь самим охранение придавать придется.

ab>А что есть такие птур с наведением в упрежденную точку? Для стрельбы по танкам то это на фиг не надо.

А это ничего хитрого по нынешним временам.

ab>Нет, ну надо определиться – либо апач бьет издалека, тогда шилка с ее дальностью в 2км отдыхает не хуже чем стрела-1-10.

В этом месте разговор плавно переехал на 73 год, и фраза была про те времена. Сейчас, ясен пень, Шилка отдыхает вместе с ПЗРК. Да и со Стрелой-10, если ее не модернизировать - старенькая уже.

ab>Вот поэтому в итоге на замену и шилке и стреле-10 пришла тунгуска

Это не соответствует действительности - Тунгуска заменяет Шилку, но не Стрелу-10. Они, кстати, хорошо друг друга дополняют.

ab>А вот носимая стрела по стоимость/эффективность была и осталась вещью полезной поскольку дешевая и легкая,

Во-первых, не такая уж она и дешевая ($200K за Иглу - нехило, правда?). То есть, если поставить ее на самоходное шасси, то стоимость практически не увеличится (если конечно не брать БМП-3, которая сама стоит как чугунный мост). Практически никаких преимуществ регулярная армия от ее носимости не имеет. Тогда зачем ограничивать ее массу (и ТТХ)?

ab>Ну а в весовой категории стрелы-10 30кг появилась сосна – лазерное наведение + 1200м/c, так это уже не игла переросток.

Тоже, кстати, вопрос - а почему 30, а не скажем 60?

ab>Опять надо определиться – либо шилки и стрелы так опасны для вертолета, или их искать не так уж страшно.

Шилки и стрелы будут опасны, если вертолет будет ездить над противником и искать, где тут средства ПВО. Пока пытается отличить их от танков, его самого найдут. Но делать так врядли будут - будут стрелять издалека, и тут либо надеяться на Тунгуски (что не всегда хорошо), либо увеличивать дальность батальонных средств.
 
Valeri_>Не знаю, какого они были диаметра, но с приборами ночного видения ездил еще мой дядя-танкист, а он уже пожилой человек.

C эоп - усилителем яркости. С ними у нас давно все было в порядке. Чувствительность - видимый и чуть-чуть ик (до 1 мкм). Можно подсвечивать ик фарой, беда в том что ее в такой же прибор как фару и видно.

Valeri_>Во-первых, не такая уж она и дешевая ($200K за Иглу - нехило, правда?).

Откуда эта цифра. За такие бабки у нас можно купить пол-мо.

ab>>Ну а в весовой категории стрелы-10 30кг появилась сосна – лазерное наведение + 1200м/c, так это уже не игла переросток.
Valeri_>Тоже, кстати, вопрос - а почему 30, а не скажем 60?

А потому что 60 уже есть - это тунгуска. И 10 есть - игла.
 
RU <Valeri_> #05.12.2002 10:45
+
-
edit
 
ab>Откуда эта цифра. За такие бабки у нас можно купить пол-мо.

Это экспортные контракты, естественно. Украсть со склада можно и дешевле.

ab>А потому что 60 уже есть - это тунгуска.

И что? Тунгуска - это не только вес ракеты (кстати, для нее уже новая ракета есть, удлиненная, дальность до 20 км). Наворотов этого зверя может и не быть, но дальность увеличивать надо, и при этом еще желательно и подешевле - а этого проще всего добиться, совместив с ПТУР. Или модернизировать Стрелу-10.
 
RU Stranger_NN #05.12.2002 13:04
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Wyvern, фокус в том, что предлагаемый вариант ЗРК выглядит как труба ШПУ размещаемая где угодно и как угодно - тольк бы более менее вертикально.

Поэтому с равным успехом эти трубы могут оказаться и вдоль моторного отсека у танка, и у БТР, и в корпусе БМП, и на любой платформе вообще.
Более того, с открученным дном эта-же (!) ШПУ может быть применена и с плеча с помощью простейшей пусковой установки (труба для крепления в ней ТПК, две ручки и прицел). Первоначальную ориентацию в этом случае делает человек.
Можно подвесить и на вертолет, смонтировать на поворотной установке на катере - да как угодно.

Да и применять можно ракету по разному. Кто мешает выполнить БЧ с кумулятивной воронкой, ГПЭ и двумя взрывателями - для кумулятивного (по танку) и ОФ по ЛА и небронированным наземным целям действия?

Т.о., предлагаемый комплекс становится единым универсальным средством борьбы с техникой противника (и с солдатами тож).
Единый контейнер с универсальной ракетой и разъемом для данных первоначального наведения. О как получается... :eek:
   
+
-
edit
 
Stranger_NN>Единый контейнер с универсальной ракетой и разъемом для данных первоначального наведения. О как получается... :eek:

Ну да :) Только зачем ее "на плечо" ? Если есть вертикальный старт, то пусть и СТОИТ себе :)Этож разные вещи -НОСИМАЯ масса, и масса ручного оружия.
Этим мы
Во-1х УВЕЛИЧИВАЕМ массу УР почти вдвое.
Во-2х делаем ее УНИВЕРСАЛЬНОЙ -ставь куды хочешь, хоть на поезд, хоть на танк, хоть в чисто поле :)
В-3х даем некоторый шанс расчету, так как теперь он может вести огонь на (некотором)удалении от старта.

2ab
ab>..Кстати как подсветите вертолет лазером, так на нем сразу запищит.
Не "запищит" :) Цель НЕ ПОДСВЕЧИВАЕТСЯ, а создается "коридор-канал", и датчик(не носовой , а хвостовой) должен не ОТРАЖЕНИЕ луча ловить, а сам луч -мощность лазера при этом снижается на порядки. Мало того,еще можно манипулировать мощность-время_полета -дальность, так что луч станет доступен датчику цели, тогда когда ракета уже в борт врезается :)

Ник
   
RU Stranger_NN #06.12.2002 06:02
+
-
edit
 

Stranger_NN

втянувшийся

Wyvern, а я и не говорю, что пуск "с плеча" должен быть главным. Просто надо предусмотреть такову возможность. "На всякий случай, а случай бывает разный". Да проще - выполнить прицельную систему с возможностью крепления на трубу ТПК. Хочешь - крепи и стреляй с плеча, не хочешь - ставь ТПК на грунт и ползи на НП с одним прибором. По месту, так сказать..:)

Кроме того, горизонтальный пуск без отдачи пригодится, например, вертолетам, установкам ПВО/ПТУР смонтированным на джипах (когда отдача явно лишняя).. ;)
   
ab>>..Кстати как подсветите вертолет лазером, так на нем сразу запищит.
Wyvern>Не "запищит" :) Цель НЕ ПОДСВЕЧИВАЕТСЯ, а создается "коридор-канал", и датчик(не носовой , а хвостовой) должен не ОТРАЖЕНИЕ луча ловить, а сам луч -мощность лазера при этом снижается на порядки. Мало того,еще можно манипулировать мощность-время_полета -дальность, так что луч станет доступен датчику цели, тогда когда ракета уже в борт врезается :)

Чудес не бывает. Если датчик на ракете (а на ракете в силу жестких ограничений на массу-размеры-энергопотребление всегда все обычно довольно дрянное по возможностям стоит) ловит, то уж и датчик облучения на борту (где ограничений меньше) сработает (и не забывайте что по мощности лазера должен быть запас на плохую погоду и т.п.). Другое дело что при наведении по лучу можно его вначале на вертолет сразу не наводить, а перенести уже ближе к концу. Но вот сделано ли так, не знаю.
 
Wyvern>Эт точно :)[QUOTE]9К121 "Вихрь"
Wyvern>Мощность излучения лазерно-лучевой системы управления, на порядок меньшая пороговой мощности срабатывания зарубежных систем предупреждения о лазерном облучении, обеспечивает высокую скрытность применения.

Ну как хотите. Только даже здесь не сказано что обнаружить трудно. Сказано только что порог такой установлен, ну поменять значит надо, это вообще дело обычное для комплексов предупреждения - новые угрозы появляются, новые возможности добавляются. А так, еще раз говорю на ур (а уж таких маленьких особенно) не электроника, а фигня бо нет ни места, ни электричества да и бабки надо экономить поэтому хорошего приемника там не будет.
 
+
-
edit
 
ab>>>..Кстати как подсветите вертолет лазером, так на нем сразу запищит.
Wyvern>>Не "запищит" :)
ab>Чудес не бывает.

Эт точно :)
9К121 "Вихрь"
Лазерно-лучевая система наведения в сочетании с автоматической системой сопровождения цели гарантирует высокую точность стрельбы, практически не зависящую от дальности. Мощность излучения лазерно-лучевой системы управления, на порядок меньшая пороговой мощности срабатывания зарубежных систем предупреждения о лазерном облучении, обеспечивает высокую скрытность применения.
 
ПЗРК RBS-70
Лазерный луч, испускаемый блоком наведения, образует "коридор", по центру которого движется ракета. Невысокая мощность, используемая комплексом для наведения, и отсутствие излучения до пуска ракеты затрудняют эффективное обнаружение RBS-70. Командное наведение ракеты оператором повышает ее помехоустойчивость и позволяет поражать даже энергично маневрирующие цели.
 

Никаких чудес, кстати :cwm12:

Ник

[ 09-12-2002: Message edited by: Wyvern ]
   
Valeri_>Это экспортные контракты, естественно. Украсть со склада можно и дешевле.

Да ну, к себестоимости эта цифра не имеет никакого отношения. Ракета упрощена насколько можно, даже рулей одна пара, чего ей столько стоить то, она ж не на баксах летает. Я вот такое на стингер видел In April 1990, Raytheon received a US$45.1 million contract to produce 1,383 missiles. Итого в 1990 стоил стигер 30 тысяч баксов, и это уже довольно поздняя (предпоследняя вроде) версия FIM-92C Stinger-Reprogrammable MicroProcessor (RMP) system.

Valeri_>И что? Тунгуска - это не только вес ракеты (кстати, для нее уже новая ракета есть, удлиненная, дальность до 20 км).

Интересно, про 10км я еще слышал,
>Отличия ЗУР 9М311-1М от ЗУР 9М311:
>- установлен радиолокационный НДЦ вместо 8-лучевого лазерного;
>- установлена импульсная лампа-фара маршевой ступени вместо трассера;
>- увеличено время работы элементов ракеты, что позволило повысить дальность стрельбы с 8 до 10 км.
Но 20 км это что-то крутовато. Все ведь в гармонии в зрк должно находиться. Надо ведь и дальность рлс соответственно увеличить (или у них там запас такой?). И сопровождать зур как-то надо, неужели лампочку в заду и на 20км по прежнему видно будет? В общем то проблемы решаемые, надо просто все переделать на фиг. Ну может шасси оставить. Ну и назвать при этом имеет смысл сразу уж панцирем видимо?

Удивительно что пока никто не вспомнил о том на каком же расстоянии можно стрелять в европах, где (вот сюрприз) красная армия в основном с нато воевать готовилась. В литературе упорно попадаются утверждения что там для наземной техники редко больше 1 км прямой видимости бывает. Не, ну вертолет он повыше танка летает, но все таки 6-8 км это ж до фига. Мысленный эксперимент, оглянитесь вокруг и представьте себе низенько так летящий вертолет на расстоянии 8 км. Если он на пару км не поднимется то вряд ли. Ну а если об обороне говорить, то представьте себе танк либо в окопчике по башню (ну и там пара грубо сделанных макетов рядом), либо из-за бугорка время от времени выезжающий на пару выстрелов, и обратно.

Вот тут и в соседнем форуме до этого добрались, через посредство зенитного пулемета (черт и как мы то его забыли, а еще, вспомнил, из автомата ведь можно, тоько с упреждением надо)
NCD>ИМХО если в качестве противника мы видим Апач/Кобра/А-10 плюс Хеллфайр/Мейверик то никакой разницы нет.Оружие психологической поддержки,вроде пистолета. Для работы по земле-сгодится.
V.F.>"Тут вам не равнина, тут климат иной". Спросите, нет, ну спросите меня - а почему у Швеции нет ударных вертолетов? И я отвечу - потому что на испытаниях в специфических шведских условиях танк не просто замечал вертолет раньше чем наоборот, но успевал его обстрелять из зенитного пулемета (замечу, винтовочного калибра) до реакции пилота. И происходило это в среднем на дистанции менее километра что характерно. Вобщем не нужно мыслить исключительно категориями плоской как стол равнины, ситуации бывают сильно разные, особенно если командир танкового подразделения не идиот.

Ну и незасекаемым лазерщикам мои соболезнования с тяжелой утратой
http://www.eurofighter.starstreak.net/Eurofighter/defences.html
Laser Warning Receiver (LWR) : RAF only
There are also laser guided weapons available which ride the beam to their target. To counter such threats the RAF Typhoon's will be equipped with a Laser Warning Receiver, LWR. Mounted below the nose the units will be capable of detecting any incoming laser radiation and determine its bearing.
Как видим у еврофайтера речь уже идет именно о приемнике предупреждении о луче наведения для beam-riders.
 
+
-
edit
 
ab>Удивительно что пока никто не вспомнил о том на каком же расстоянии можно стрелять в европах, где (вот сюрприз) красная армия в основном с нато воевать готовилась. В литературе упорно попадаются утверждения что там для наземной техники редко больше 1 км прямой видимости бывает. Не, ну вертолет он повыше танка летает, но все таки 6-8 км это ж до фига. Мысленный эксперимент, оглянитесь вокруг и представьте себе низенько так летящий вертолет на расстоянии 8 км. Если он на пару км не поднимется то вряд ли.
Вообще то L=3,57(sqrtH1 + sqrtH2), где L дальность в КМ, а H -высота в метрах. Для соотношения 2м(ПЗРК) и 20м(ЦЕЛЬ) получается 21 КИЛОМЕТР. Можно сказать, что сильно влияет РЕЛЬЕФ. Но он же влияет и на ВЫСОТУ(или на скорость) ПОЛЕТА :) Чем сложнее рельеф, тем выше высота полета, если пилот конечно же не сталинский сокол :)
Так что реально 6-10 км для низколетящих целей, в среднепересечёном рельефе(холмистая местность) вполне ДОСТУПНЫ.

ab>Ну и незасекаемым лазерщикам мои соболезнования с тяжелой утратой
ab>Как видим у еврофайтера речь уже идет именно о приемнике предупреждении о луче наведения для beam-riders.
Вообще то можно ЛЕГКО засекать и НЕРАБОТАЮЩУЮ оптику :) Вопрос в соотношении ЦЕНАЭФФЕКТИВНОСТЬ. Сейчас уже появились серьезные ИК-матрицы на 3-5мкм(и даже на 8-12мкм)работающие БЕЗ охлаждения, или с охлаждением Пельтье, системы_на_чипе и проч. Так что и САМОНАВЕДЕНИЕ на БОРТУ - тоже в ближайшем будущем вполне реально, даже для легких ПЗРК.

Ник
   
Вот тут наткнулся на vif2 форуме

>1. Советская МСР ПЗРК ШТАТНО не имела. В БМП (как и в БТР) имеется только укладочное место где он (с 2 ЗУР) может укладываться ;) если их выдадут. Сколько их могут выдать – мне не известно, но, в случае действия роты в качестве передового отряда – ИМХО – не менее 1 на взвод, т.е. 3 шь. на роту как питдать.
>планировали давать 5-6 на роту (т.е. одна на 2 машины)
 
RU <Valeri_> #14.12.2002 14:10
+
-
edit
 
ab>Да ну, к себестоимости эта цифра не имеет никакого отношения.

Тюююю... А себестоимость вообще никогда не известна. Тайна сия великая есть. И у Тунгуски она ведь тоже меньше тех 8-12 лимонов, за которые ее на экспорт гонят.

ab>Но 20 км это что-то крутовато. Все ведь в гармонии в зрк должно находиться. Надо ведь и дальность рлс соответственно увеличить (или у них там запас такой?). И сопровождать зур как-то надо, неужели лампочку в заду и на 20км по прежнему видно будет?

Этот вариант можно было наблюдать на МАКС-2001. Я вокруг нее долго ходил, стендистов расспрашивал. Ракета длиннее старой раза в полтора. Дальности РЛС, AFAIK, хватает. Вот что у них с трассером - каюсь, забыл спросить.

ab>Не, ну вертолет он повыше танка летает, но все таки 6-8 км это ж до фига.

Известная цифра - стоящий на земле вертолет с вращающимися лопастями РЛС типа как на Осе или Тунгуске берут за 6 км. Стоит ему взлететь на несколько метров, и дальность обнаружения убегает за 10 км.

Посчитать ведь легко - скажем, 2 метра высота центра РЛС, 4 - у вертолета, прямая видимость получается 4.12 * (1.44 + 2) = 14 км.

Чего будет в горах - хз. Только Европа в основном плоская.

ab>Как видим у еврофайтера речь уже идет именно о приемнике предупреждении о луче наведения для beam-riders.

А это вообще странно - какая такая ракета против самолета с лазерным наведением летает? Тайфун - это не штурмовик, между прочим.
 

au

   
★★☆
ab>Ну и незасекаемым лазерщикам мои соболезнования с тяжелой утратой
ab> capable of detecting any incoming laser radiation and determine its bearing.

Очень возмущает слово "любые". Что значит любые? Один фотон тоже засекут? А сотню? А небольшой пакетик в виде случайной последовательности. Лазер модулировать - дело нехитрое, а вот ловить то, не знаю что, откуда и когда - это головная боль эпических масштабов. То что есть, способно обнаруживать сегодняшнее. Модифицировать лазерную железку просто, детектор - даже не знаю как. Так что преимущество на стороне излучателя :)
Кстати, это вовсе не новость - в радарах это давно уже опробовано.
   
au>Очень возмущает слово "любые". Что значит любые? Один фотон тоже засекут? А сотню? А небольшой пакетик в виде случайной последовательности. Лазер модулировать - дело нехитрое, а вот ловить то, не знаю что, откуда и когда - это головная боль эпических масштабов. То что есть, способно обнаруживать сегодняшнее. Модифицировать лазерную железку просто, детектор - даже не знаю как. Так что преимущество на стороне излучателя :)

На самом деле все проще, я уже объяснял. Принимать надо более сложным и дорогим прибором то, что уже принимается маленьким и дешевым на ракете. Не надо усложнять, все эти чудеса техники не так уж круты, а на ракетах просты особенно - жесткие условия работы, мало места, мало электричества и денег жалко, вещь то одноразовая.
 

au

   
★★☆
Вы упрощаете до абсурда. На сегодня интегральные приборы (читай - мелкосхемы) могут излучать фотоны поштучно. Родственные им приборы могут обнаруживать фотоны поштучно. Если в воображаемой системе такие приборы применить, то я хочу посмотреть на оборудование, которое будет смотреть во всю нижнюю полусферу и искать "ту самую" жменьку фотонов. Я уж не говорю о том что этому оборудованию трудно будет взлететь. Это пример, чуть более материальный, чем ваши рассуждения.

Совсем близко к реальности: наносекундные (или короче) импульсы слабенького лазера в хаотичной последовательности, из неизвестного направления, неизвестной частоты и неизвестно когда, как предлагаете обнаруживать? Хотя бы теоретически.
А такую серию импульсов выудить из шумов несложно, зная последовательность, направление, частоту, и приблизительное время поступления. Правильным детектором и и обычным коррелятором, для начала, можно попробовать. Предложите способ обнаружить это не зная всего перечисленного, со сколько-нибудь приемлемыми шансами на правильное обнаружение.
   
Valeri_>Тюююю... А себестоимость вообще никогда не известна. Тайна сия великая есть. И у Тунгуски она ведь тоже меньше тех 8-12 лимонов, за которые ее на экспорт гонят.

Все таки полагаю советское мо по экспортным ценам не закупало. И даже думаю российское. И амовское вот тоже само по 30 тонн покупало.

Valeri_>Этот вариант можно было наблюдать на МАКС-2001. Я вокруг нее долго ходил, стендистов расспрашивал. Ракета длиннее старой раза в полтора. Дальности РЛС, AFAIK, хватает. Вот что у них с трассером - каюсь, забыл спросить.

Это подозрительно похоже на зур панциря. Длина 3м30см, Вес-в контейнере 95 кг дальность 20 км, высота 10. Для самой тунгуски-м1 соответственно 60 кг, 10км, 3.5 км. Но дальности радаров тунгуски вроде меньше 20 км в любом режиме, а для такой зур надо бы больше.

Valeri_>Посчитать ведь легко - скажем, 2 метра высота центра РЛС, 4 - у вертолета, прямая видимость получается 4.12 * (1.44 + 2) = 14 км.

Это все в казахской степи или иракской пустыне. Уже при угле закрытия рлс всего то в 1 жалкий градус, цель на высоте 100м обнаруживается не дальше чем за 6 км. Но речь то не об обнаружении вертолета, в конце концов рлс пво можно и на холмик или мачту поднять, а об обнаружении вертолетом танка. Танк то не обязан все время по гребням ползать, чтобы его вертолету лучше видно было, у него задача прямо противоположная. Ну и такая вещь как растительность, за кустами и то плохо видно, а уж за рощицей и вовсе никак, на лесной дороге аналогично. Значит вертолету в своих поисках придется приближаться, а это как раз для пво выгодно.

Valeri_>Чего будет в горах - хз. Только Европа в основном плоская.

Да ну, и холмы и леса, и даже горы (всякие там карпаты, альпы, да косовы). Но кажется что при наличии дальних птур холмистая местность с некоторй растительностью в этом смысле лучше для наступающего, в горах где попало не поедешь и придется всем по узкой долине переть (где еще и со склонов постреливать будут).

Valeri_>А это вообще странно - какая такая ракета против самолета с лазерным наведением летает? Тайфун - это не штурмовик, между прочим.

А как же, ну та же рбс-70 к примеру. А из наших новых - сосна вроде.
 
RU <Valeri_> #15.12.2002 06:29
+
-
edit
 
ab>Все таки полагаю советское мо по экспортным ценам не закупало.

Так это справедливо для всей продукции, не только для Иглы. Но так как закупочных внутренних цен мы не знаем, то сравнивать железки можно только по экспортным ценам.

ab>Это подозрительно похоже на зур панциря. Длина 3м30см, Вес-в контейнере 95 кг дальность 20 км, высота 10.

Вах! Ну зачем же так бросаться цифрами, это ведь легко проверить.

Вот, например, Вестник ПВО :: ЗРПК "Панцирь-С1"

А дальность в 20 км я запомнил точно - и на стенде было написано, и человечек подтвердил. Хотя наверняка что-то родственное, конечно, но именно для Тунгуски - там даже рогатая моделька стояла.

Да, кстати, по поводу трассера - вспомнил. Со времен Тунгуски-М1 там вместо него импульсная лампа. Видимо, сразу сделали с запасом. А РЛС все равно нужно было обновлять. У того же Панциря с этим уже нет проблем.

ab>Танк то не обязан все время по гребням ползать, чтобы его вертолету лучше видно было, у него задача прямо противоположная.

Да, кстати, какая основная задача танка? Я вам могу подсказать - именно ползать, в основном в сторону неприятеля. Попрятавшись по кустам, можно переждать и не понести потерь - юги так и сделали. Но чтобы войну выиграть, обычно надо воевать.

В общем понятно, что условия бывают разные. Но мне так же кажется очевидным, что рассчитывать нужно именно на неудобные условия. Особенно ПВО, которая не решает, куда ехать - ее дело обеспечивать прикрытие.

ab>А как же, ну та же рбс-70 к примеру. А из наших новых - сосна вроде.

И на какой высоте мы его будем доставать? Еще раз напоминаю, это не штурмовик, он под 100 лимонов стоит - не будут его с НУРСами посылать пулеметные точки подавлять.
 
RU <Valeri_> #15.12.2002 07:07
+
-
edit
 
Раз уж вспомнили про Тунгуску, вот цитатка:

В результате проведенной НИР было определено, что средства разведки и поражения, имеющиеся у современных танков, как и в целом вооружение, используемое для поражения наземных целей в мотострелковых, танковых и артиллерийских формированиях, не способно поражать вертолеты в воздухе. ЗРК "Оса" могут осуществлять надежное прикрытие наступающих танковых подразделений от ударов самолетов, но они не способны обеспечить защиту танков от вертолетов. Позиции этих ЗРК будут находится на удалении до 5-7 км от позиций вертолетов, которые при атаке танков будут "подскакивать", зависая в воздухе не более 20-30 с. По суммарному времени реакции комплекса и полета ЗУР до рубежа расположения вертолетов ЗРК "Оса" и "Оса-АК" не могли поразить вертолет. ЗРК "Стрела-2", "Стрела-1" и ЗСУ "Шилка" по своим боевым возможностям также были не способны вести борьбу с вертолетами огневой поддержки при подобной тактике их боевого применения.

Единственным зенитным средством, способным вести эффективную борьбу с зависающими вертолетами, могла быть ЗСУ "Тунгуска", обладающая возможностью сопровождать танки в составе их боевых порядков, имевшая достаточную дальнюю границу зоны поражения (4-8 км) и малое работное время (8-10 с).
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru