Производство в космосе

И я в общем-то не против вначале решить проблему с сырьём, просто ей уже достаточно долго и не безуспешно занимается, а вот собственно производством - что-то не видел. Хотя только сырьевых вопросов явно недостаточно - нужна соответствующая техника, НИОКР, испытания, новые технологические процессы и так далее. Надо начинать уже сейчас - если хотим хоть когда-нибудь быть в состоянии успеть.

RD> Не может. Т.к. требуется в конечном итоге снабдить космическое производство внеземным сырьем. Без него невозможно его расширение. А лифт - это способ транспортировки из "гравитационных колодцев". Причем в сол. сис. он более менее пригоден только для Земли и Марса. К тому же я не разделяю безудержный оптимизм авторов текста о лифте. Imho, чтобы конструкция была достаточно надежной его из земных (лунных) источников не построить.

Ну это вы невнимательно читали - его можно построить из вполне земных источников. Синтез мономолекулярной углеродной нити был впревые произведён в 1991 году. Кроме того - лифт может применяться для практически любого достаточно тяжёлого вращающегося небесного тела - так что тут вы по-видимому не правы.

muti>> Самодостаточная автономная колония - это дело отдалённого будущего.
RD> Достижение полной самодостаточности - дело отдаленного будущего. Это не значит, что не надо такую колонию строить. Первую колонию имеет смысл строить, только если достижимы перспективы самодостаточности или она может предложить что-то незаменимое для Земли - других вариантов нет.

Как уже говорилось - строить а приори не автономную колонию без снабжения нельзя. А снабжение без космического производства и дешёвого транспорта (опять-таки - следствия нормальной инфраструктуры - которую без производства создать будет тяжело) - вещь дорогая и не подъёмная. Так что чтобы достигать автономности - нужно хотя бы, чтобы было, где достигать - а где - появится, скорее всего, уже после появления всего остального.

muti>> Для Земли производить всё то, для чего вакуум и невесомость очень полезны. Перечислять не буду - сами знаете.
RD> Нет не знаю "Попрошу огласить весь список, пожалуйста".

К сожалению, это предмет отдельного изучения - я тоже не могу огласить весь список. Знаю только, что с десяток производств, среди которых - монокристаллы, особо прочные сплавы и волокна, всякая экзотика типа пенометалла и так далее, наберётся без труда. Кроме того, есть много чего опасного, что на Земле могут скоро запретить экологи - например, современные средства по уходу за кожей, средства личной гигиены, стиральные порошки, различные пластмассы и смолы. Прийдётся либо отказаться от всего этого, либо выдварить "вонючек" на орбиту.

Зверь>За исключением того случая, когда оно нужно с идеальной поверхностью. В космосе пыли нет ...

Дешевле убрать пыль на Земле, чем делать зеркало в космосе.

muti>Все ваши проекты имеют один крупный недостаток - они одиночны.
Мои проекты? На форуме я лишь говорил о стратегических целях и некоторых путях их достижения. Вы правильно говорите, что освоение космоса в первую очередь зависит от инфраструктуры, а инфраструктура - это транспорт и опорные пункты.
Существующие РН не позволят достичь большего, чем уже есть сейчас. А это задачи по использованию околоземного пространства спутниками, дающими прямую отдачу в виде информации, и космических исследований. В первую очередь, чтобы преодолеть это требуется более совершенный аэрокосмический транспорт. Однако вот загвоздка, любые подобные разработки должны или быть этапом общепринятых стратегических целей, или приносить немедленную отдачу. А чтобы они принесли немедленную отдачу, решаемые задачи должны быть только в интересах Земли. Да, производство уникальных материалов из земного сырья - могло бы быть таким шагом. Вот только, вряд ли транспортом, совершившим прорыв сразу после одноразовых РН станет лифт. Скорее это будет, как предлагает Streamflow - АКС.
Однако кроме транспорта требуются еще и "опорные пункты". А для таких "пунктов" можно выдвинуть обязательный критерий - получение отдачи. И если речь идет о производствах - существует критерий - рентабельность. Только ответив на вопрос - насколько рентабельно то или иное производство - можно говорить о его реализации. Где эти оценки?
Освоение Марса позволит создать "опорный пункт" - за пределами околоземного пространства, а значит, в свою очередь позволит нарушить монополию отдачи только в земных интересах.

muti>Кроме того, если создадут эффективную транспортную систему - потребителей чего-бы-то-ни-было около Земли будет на порядок больше - чем в любом другом месте.
Создание такого околоземного производства имеет смысл только после создания "эффективной транспортной системы", но никак ни до. Это обязательное предварительное условие - без осуществления которого всякие разговоры о космическом производстве теряют смысл.

muti>И именно поэтому я предлагаю автоматизированную экспансию - робот может ждать 5 лет, пока построят соответственный завод и заменят ему узел А. Человек - нет.
С этим я согласен, но сюда вкрадывается одно НО. От робота обязательно требуется немедленная отдача. Я обеими руками за автоматизированную экспансию, только что она даст взамен? Нерентабельное космическое производство? Любое нерентабельное производство будет рано или поздно закрыто.

> Солнечные батареи
СБ имеют смысл только для маломощных ЭУ. Если потребуются большие мощности, то для их получения вместо постоянно деградирующих СБ - лучше использовать солнечные газотурбинные установки. Замна рабочего вещества турбины обойдется легче, чем огромных "простыней" СБ.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

> Монтажные железные, керамические и т.д. конструкции - силовые и защитные компоненты появляющихся других заводов.
А не проще ли, когда появится возможность перехватывать астероиды - быстро "наверстать упущенное"?

>Не_3
Не раньше, чем появятся промышленные реакторы синтеза.

>Транспортные средства,
Все зависит от их коликчества Ради нескольких пусть даже десятков штук - затея становится нерентабельной.
А "межпланетные круизные лайнерами на ТЯРД" - это сила -да. Куда только спрашивается круизить в условиях кризиса на Земле?

>Продукты питания
Для Земли - затея лишена смысла. Для околоземных "колоний" - вперед надо решить проблему массовой транспортировки внеземного сырья, и только потом их строить.

> Продукты сложного органического или иного химического синтеза
Только когда будет решена проблема поставки сырья, с Титана, например.

> Монтажные и ремонтные работы, плановый осмотр и тестирование космической техники.
При желании можно обойтись телеуправляемыми роботами.

muti>Надо начинать уже сейчас - если хотим хоть когда-нибудь быть в состоянии успеть.
Надо. Однако не дальше экспериментов на Земле, пока не удастся получить возможности создания рентабельного космического производства.

muti>Кроме того - лифт может применяться для практически любого достаточно тяжёлого вращающегося небесного тела - так что тут вы по-видимому не правы.
И относительно быстро вращающегося вокруг своей оси. Поэтому Венера и Меркурий отпадают. А для лун придется тянуть лифт аж до точек Лагранжа. Имеет ли это смысл при относительно низкой скорости убегания?

muti>Как уже говорилось - строить априори не автономную колонию без снабжения нельзя.
Нельзя. И я вновь повторюсь. Имеет смысл развертывать производство непосредственно в пределах колонии для самостоятельного обеспечения из местных ресурсов, если есть такая возможность. Или требовать от колонии чего-то уникального, достигаемого только созданием этой колонии. Ничего уникального на Луне нет.
Луна - это максимум сырьевой источник, а не низкотехнологический. А для этого лучший путь полная автоматизация и обязательная рентабельность при начале развертывания работ за пределами Земли.

muti>К сожалению, это предмет отдельного изучения - я тоже не могу огласить весь список. Знаю только, что с десяток производств, среди которых - монокристаллы, особо прочные сплавы и волокна, всякая экзотика типа пенометалла и так далее, наберётся без труда.
Это более реальные задачи - чем производство СБ из лунного сырья и строительство космических заводов для самовоспроизводства этих самых заводов.

В.М.>Правильнее спрашивать что нужно производить а не что можно.

Я бы предложил начать с солнечных батарей и каких-либо подобных полезных расходников. Опять же энергия - пусть в виде топлива, пусть в виде Не_3. Можно ещё производить полноценный ремонт и монтаж - по-моему необходимость в этом есть. Фермы, конструкции, рёбра жёсткости для монтажа приборов и корпусов межпланетных кораблей. Это из того, что для нужд космоса понадобится.
Для Земли производить всё то, для чего вакуум и невесомость очень полезны. Перечислять не буду - сами знаете

RD> Существующие РН не позволят достичь большего, чем уже есть сейчас.

Спорный вопрос, ваше утверждение можно наверное опровергнуть с цифрами. Но я к сожалению, цифрами не располагаю. Может быть, вы и правы.

RD> А это задачи по использованию околоземного пространства спутниками, дающими прямую отдачу в виде информации, и космических исследований. В первую очередь, чтобы преодолеть это требуется более совершенный аэрокосмический транспорт. Однако вот загвоздка, любые подобные разработки должны или быть этапом общепринятых стратегических целей, или приносить немедленную отдачу.

А почему вы отбрасываете идею того, чтобы рассматривать производство на орбите (или ещё там где) стратегической целью человечества. По-моему, если бы разработчиков термояда попросили перейти на хозрасчёт - у нас бы никогда бы не было термояда. А так - какое-то движение в правильном направлении есть. Как я уже говорил, производство в космосе может в конечном счёте дать не меньше человечеству. Например солнечную систему и звёзды Утрирую, но мысль, надеюсь, понятна.

RD> Скорее это будет, как предлагает Streamflow - АКС.

Ничего не имею против АКС, и более того, внимательно за ними слежу. Однако пока они не очень-то продвинулись в своём развитии, тогда как планируемые к производству в скором будущем модели качественно не улучшают ситуацию. Снижение стоимости килограмма на орбите в десятки раз не достаточно, чтобы начать полноценную экспансию.

RD> Однако кроме транспорта требуются еще и "опорные пункты". А для таких "пунктов" можно выдвинуть обязательный критерий - получение отдачи. И если речь идет о производствах - существует критерий - рентабельность. Только ответив на вопрос - насколько рентабельно то или иное производство - можно говорить о его реализации. Где эти оценки?

Вы хотите от меня бизнес-план? Если бы он у меня был, то я бы не мешкал, и наверное нашёл бы требуемые деньги. Да и как можно сейчас точно расчитать то, что будет возможно через 10-20 лет. НАСА что уж прагматики и скурпулёзные финансисты - и то ошиблись в 4 раза. Если у вас есть конкретные предложения, кторое из производств можно попытаться оценить по порядку величины, то давайте обсудим. Мои предложения вы более-менее обоснованно запинали

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

RD> Создание такого околоземного производства имеет смысл только после создания "эффективной транспортной системы", но никак ни до. Это обязательное предварительное условие - без осуществления которого всякие разговоры о космическом производстве теряют смысл.

Я уверен, что без производства транспотра в космосе создать транспортную космическую систему невозможно. Ну представьте себе, что вам надо в вашем городе создать регулярное автобусное движение - а автобусы надо возить например с Луны.

RD> С этим я согласен, но сюда вкрадывается одно НО. От робота обязательно требуется немедленная отдача. Я обеими руками за автоматизированную экспансию, только что она даст взамен? Нерентабельное космическое производство? Любое нерентабельное производство будет рано или поздно закрыто.

От человека в космосе тоже требуется обязательная отдача. Так как мало того, что его надо готовить и вложить достаточно много денег в его подготовку и соответствующее образование, так ещё и законсервировать его, как робота, нельзя. Знаете, какой процент строительных работ замораживался в России в последнее 12 лет? А ведь это случай практически идентичен космосу - там точно также, только по другой причине, могут не производиться своевременные платежи.

Стратегически космическое производство имеет гораздо больше шансов перейти на самоокупаемость, нежели космическая колония. Только конечно, если эта колония не найдёт там, где она будет, чего-нибудь уникального. Однако никто не говорит про то, что колонизация космического пространства (или других планет) не нужна.

>> Солнечные батареи
RD>СБ имеют смысл только для маломощных ЭУ. Замна рабочего вещества турбины обойдется легче, чем огромных "простыней" СБ.

Хорошо - только надо сравнивать соотношение ценакачество. Почему-то мне кажется, что газотурбинные преобразователи сложнее производить. Хотя если это не так, то можно и газотурбинные - какая разница - важен сам факт - энергия без топлива.

>> Монтажные железные, керамические и т.д. конструкции - силовые и защитные компоненты появляющихся других заводов.
RD>А не проще ли, когда появится возможность перехватывать астероиды - быстро "наверстать упущенное"?

А вы уверены, что она вообще появится? Если всё пустить на самотёк - шансов выбраться в космос у человечества - 20% не больше. Если повезёт. Кроме того, я ведь и не говорил, что подобное производство должно быть вдалеке от астеороидов - например на Марсианской орбите есть отличное место - Фобос с Деймосом поблизности. А собранные конструкции большими ...-возами отправлять туда, где они нужны. Если строить автоматический комплекс - то затея реализуема уже через 10-15 лет. Насчёт рентабельности не знаю - не считал.

>>Не_3
RD> Не раньше, чем появятся промышленные реакторы синтеза.

Это уже совсем скоро - гораздо раньше, чем удастся просто разработать автоматизированный комплекс на Луне с дешёвым выводом на орбиту.

>>Транспортные средства,
RD> Все зависит от их коликчества Ради нескольких пусть даже десятков штук - затея становится нерентабельной.

Для эффективной транспортной системы аля Земля-Луна-Марс, ориентированной на производство надо будет несколько десятков тысяч штук.

RD> А "межпланетные круизные лайнерами на ТЯРД" - это сила -да. Куда только спрашивается круизить в условиях кризиса на Земле?

Куда сейчас круизят? В океан - подальше от проблем Не даром же говорили про туризм в космос.

>>Продукты питания
RD> Для Земли - затея лишена смысла. Для околоземных "колоний" - вперед надо решить проблему массовой транспортировки внеземного сырья, и только потом их строить.

Проблема транспортировки сырья - это производственная проблема. Нужен эффективный межорбитальный дешёвый транспортник - и завод по их производству. Тогда будет как в варкрафте - одного рабочего построил - он тебе носит из шахты сырьё - потом на добытое - ещё одного рабочего, а потом ещё и ещё - и так далее до того количества, чтобы ресурсов стало столько, что можно ещё какой-нибудь заводик сляпать. И таскать надо не с Луны или Марса - а между орбитами - тогда можно это делать медленно - и дёшево. Если не будет лифтов, и не будет ЭМ-пушки, то надо будет таскать с фобоса или деймоса (у какого скорость убегания меньше), а ещё лучше - из пояса астеороидов.

>> Продукты сложного органическогоили иного химического синтеза
RD>Только когда будет решена проблема поставки сырья, с Титана, например.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

См. выше.

>> Монтажные и ремонтные работы, плановый осмотр и тестирование космической техники.
RD>При желании можно обойтись телеуправляемыми роботами.

Вполне согласен - хотя услуга безусловно на орбите продаваемая.

muti>>Надо начинать уже сейчас - если хотим хоть когда-нибудь быть в состоянии успеть.
RD> Надо. Однако не дальше экспериментов на Земле, пока не удастся получить возможности создания рентабельного космического производства.

Согласен. Когда начинаем первые эксперименты?

muti>>Кроме того - лифт может применяться для практически любого достаточно тяжёлого вращающегося небесного тела - так что тут вы по-видимому не правы.
RD> И относительно быстро вращающегося вокруг своей оси. Поэтому Венера и Меркурий отпадают. А для лун придется тянуть лифт аж до точек Лагранжа. Имеет ли это смысл при относительно низкой скорости убегания?

При налаженной технологии подобное имеет смысл. Особенно для быстро вращающихся астеороидов. Потому как межорбитальные перевозки можно делать куда дешевле, чем старт ракет с грузом с планет. Кроме того, лично мне пока будет достаточно построить лифты на Земле и на Марсе - по-моему это решит большинство наших проблем - если не все

RD>Луна - это максимум сырьевой источник, а не низкотехнологический. А для этого лучший путь полная автоматизация и обязательная рентабельность при начале развертывания работ за пределами Земли.

Ну - обогащённая руда или там уже выплавленный металл - это всё-таки продукт производства, причём достаточно развитого. Поэтому я всё-таки за первичную обработку сырья на Луне.

muti>>К сожалению, это предмет отдельного изучения - я тоже не могу огласить весь список. Знаю только, что с десяток производств, среди которых - монокристаллы, особо прочные сплавы и волокна, всякая экзотика типа пенометалла и так далее, наберётся без труда.
RD> Это более реальные задачи - чем производство СБ из лунного сырья и строительство космических заводов для самовоспроизводства этих самых заводов.

С этого можно начать - но так как это сразу очень критично поставит вопрос инфраструктуры в космосе (подвоз тех же ресурсов, отвоз продуктов производства и так далее), то все остальные обсуждаемые тут вопросы мгновенно начнут играть важную роль.

В.М.>>Правильнее спрашивать что нужно производить а не что можно.

muti>Я бы предложил начать с солнечных батарей и каких-либо подобных полезных расходников.

нужных -КОМУ?

В.М.>Можно ещё производить полноценный ремонт и монтаж - по-моему необходимость в этом есть.

Ремонт и монтаж - ЧЕГО?

В.М.>Фермы, конструкции, рёбра жёсткости для монтажа приборов и корпусов межпланетных кораблей. Это из того, что для нужд космоса понадобится.

Это для нужд ксомоса, то бишь промышленности самой по себе, а для остальных, в чем такая нужда?

muti>Для Земли производить всё то, для чего вакуум и невесомость очень полезны. Перечислять не буду - сами знаете

Не знаю, честно говоря... Просветите.

muti> По-моему, если бы разработчиков термояда попросили перейти на хозрасчёт - у нас бы никогда бы не было термояда.

Его и так нет Кроме бомбы, бесполезного в общем-то оружия...


muti>Вы хотите от меня бизнес-план? Если бы он у меня был, то я бы не мешкал, и наверное нашёл бы требуемые деньги. Да и как можно сейчас точно расчитать то, что будет возможно через 10-20 лет. НАСА что уж прагматики и скурпулёзные финансисты - и то ошиблись в 4 раза.

Это НАСА-то прагматики? Ну, нет слов просто.

muti>А почему вы отбрасываете идею того, чтобы рассматривать производство на орбите (или ещё там где) стратегической целью человечества.
А я не отбрасываю. Просто считаю, что для того чтобы говорить о развертывании производства требуется первоначально решить транспортную проблему. Иначе рентабельного производства не получить.

muti>Ничего не имею против АКС, и более того, внимательно за ними слежу. Однако пока они не очень-то продвинулись в своём развитии, тогда как планируемые к производству в скором будущем модели качественно не улучшают ситуацию.
Какие вложения требуются для решения этой проблемы? Десятки миллиардов. Причем, для правильного выбора ТТХ для технического задания - потребуется назвать круг задач, при котором такая разработка окупится. И это обязательно должны быть задачи, с которыми традиционные носители не справятся. Производство уникальных материалов могло бы послужить таким оправданием, т.к. если рассматривать не стоимость выводимого груза, а стоимость возвращенного, то здесь "дешевый" Союз оказывается не лучше Шаттла, а по количеству возвращаемого груза - много хуже.

muti>Стратегически космическое производство имеет гораздо больше шансов перейти на самоокупаемость, нежели космическая колония.
Нет, извините, но самоокупаемость - это предварительное условие для организации любых производств, в отличие от колоний.

muti>Если у вас есть конкретные предложения, которое из производств можно попытаться оценить по порядку величины, то давайте обсудим.
Давайте попробуем оценить, какие из возможных производств уникальных материалов осуществимы. Я встречал лишь данные о так сказать "факте проведения экспериментов", без конкретных оценок результатов.

muti>Я уверен, что без производства транспорта в космосе создать транспортную космическую систему невозможно. Ну представьте себе, что вам надо в вашем городе создать регулярное автобусное движение - а автобусы надо возить например с Луны.
Imho, надо идти от меньшего к большего. Сначала получить результат с транспортом сделанном на Земле. И лишь потом требовать его космическое производство.

muti>Почему-то мне кажется, что газотурбинные преобразователи сложнее производить.
Они имеют смысл только для получения достаточно больших мощностей. Для спутников такие мощности не нужны.

muti> Если всё пустить на самотёк - шансов выбраться в космос у человечества - 20% не больше.
"Если всё пустить на самотёк" - т.е. оставить, как есть, то высока вероятность вообще "уйти" из космоса. Или точнее ограничиться лишь спутниками. Но нерентабельные производства делу не помогут.

muti> Для эффективной транспортной системы аля Земля-Луна-Марс, ориентированной на производство надо будет несколько десятков тысяч штук.
Т.е., если начинать, то сразу с уровня в десятки тысяч штук? Сомнительно.

muti>>>Надо начинать уже сейчас - если хотим хоть когда-нибудь быть в состоянии успеть.
RD>> Надо. Однако не дальше экспериментов на Земле, пока не удастся получить возможности создания рентабельного космического производства.
muti>Согласен. Когда начинаем первые эксперименты?
Если бы от меня зависело, то хоть сейчас.

muti>С этого можно начать - но так как это сразу очень критично поставит вопрос инфраструктуры в космосе (подвоз тех же ресурсов, отвоз продуктов производства и так далее), то все остальные обсуждаемые тут вопросы мгновенно начнут играть важную роль.
Транспорт - это предварительное условие. Без него любое производство теряет смысл.

Во-первых, как мне кажется, либо надо требовать самоокупаемости от любого развития в космосе (думаю, маразм, по крайней мере по сравнению с другими стратегическими направлениями развития), либо просто поставить всех на одну планку. Тогда если сравнивать каждые десять миллиардов долларов вложенных в космос, то результаты на сегодня по моим прикидкам получатся следующие.

Это 50% от создания какого-нибудь одного космического производства высокотехнологичных материалов (и 10 лет)
Это 30% от создания АКС (и 10 лет)
Это 20% от создания космических лифтов (и 20 лет)
Это 20% от создания МКС (реализуется)
Это 10% от создания космического производства транспортных грузовых средств между орбитами (КПТГСМО) (и 20 лет)
Это 10% от создания добывающего и обогатительного автоматического комплекса на Луне (и 30 лет)
Это 10% от разведовательного полёта человека на Марс (и 20 лет) (хотят)
Это 5% от создания масштабного производства нескольких наиболее потребимых в космосе вещей при условии обеспечения сырьём (и 30 лет)
Это 2% от создания колонии на Марсе и 50 летняя заморозка средств.

Знаете - я бы предложил подождать с колонией, как с понятием и с полётом на Марс, как с несвоевременным предприятием.
Все прикидки качественные - и я могу ошибаться на порядок - поэтому не судите строго. Всё это наверное можно посчитать.

Имеем - от высокотехнологического производства если правильно его выделить и разработать - рентабельность есть, но полная бесперспективность. От МКС - своего рода флаговтыкательство, зато сохранение навыков пилотируемых полётов - с натяжкой, но можно терпеть. АКС - хорошая штука, но она по-прежнему дорога - значит хороша в сочетании с чем-нибудь небольшим на орбите (типа МКС или производством высокотехнологичных материалов), но деньги вылетят в трубу, если будет создан лифт, так как лифт на порядок предлагает более дешёвый способ добраться до орбиты и дальше. Лифт - интересная штука - но нужно ещё время на предварительную разработку и пока возможны относительно небольшие инвестиции. Космическое производство транспортных средств - занятие долгое и тяжёлое - но приносящее по сути дела владение околоземным пространством, когда либо АКС либо лифт будут созданы. Добыча на Луне - интересно, но без вывода материала на обиту не практично, по крайней мере, при отсутствии межорбитального транспорта и какого-нибудь дешёвого варианта Лунного старта (типа ЭМ пушки)

Дополнительный анализ - при КПТГСМО и либо космическом лифте (желательно) либо АКС (терпимо) всё остальное реализуемо на порядок более просто, чем без него.

Выходит, сейчас надо вкладывать эти самые 10 миллиардов в лифт (сколько надо) и в АКС (на всё думаю около половины = 5 миллиардов), и в космическое производство - столько же. На МКС не забивать - но и не форсировать её - она вроде бы хочет 300 миллионов в год на поддержание - столько и платить - чтобы не загнулась, так как опыт полётов нам ещё пригодится. Потихонечку двигать ЭМ пушку или альтернативные варианты именно добычи и вывода на низкую орбиту - но это пока в основном исследование - и требует относительно мало денег. На остальное забить То же самое касается и обсуждения идей, раз уж спор пришёл к прагматике.

Это мой предварительный и субъективный анализ ситуации - давайте спорить. А то спорим не о цифрах, а об определениях.

А говорить, самоокупаемо или нет - сложно, я вообще не думаю, что полёт с флагом до марса можно когда-нибудь будет окупить. А полёт американцев на Луну, очевидно, уже не окупить никогда.

И кстати, очень любопытно, есть ли вообще среди посетителей этого форума люди, которые сейчас хоть как-то могут повлиять на то, что творится в космонавтике?

И ещё замечу, если говорить о максимальных темпах развития, то всю изначальную прибыль надо вкладывать снова в производство. Именно поэтому я и говорю про производство на орбите ради самого производства - потому что имея добывающий и перерабатывающий космический комплекс с транспортом можно будет делать на орбите что угодно на порядок дешевле, чем сейчас.

muti>>Я бы предложил начать с солнечных батарей и каких-либо подобных полезных расходников.

Ох, боюсь с таким предложением вас бы завернули с порога. По крайней мере тех контор, где водятся деньги.

Старый> Ох, боюсь с таким предложением вас бы завернули с порога. По крайней мере тех контор, где водятся деньги.

Не исключаю, что завернули бы и с последним Всё-таки экономика и геополитика - вещи разные. Только ведь просто заварачивать нельзя - надо критиковать - поэтому вот и обсуждаю вначале всё в форуме - а потом уже пойду пороги отирать

muti> Только ведь просто заварачивать нельзя - надо критиковать - поэтому вот и обсуждаю вначале всё в форуме - а потом уже пойду пороги отирать

А чего тут обсуждать? Современная и на обозримое будущее ситуация такова, что экономически значительно выгоднее произвести на земле, а потом уже в готовом виде вывезти в космос. Поэтому и нет космического производства. И при современном уровне науки и техники и не будет.

Старый> А чего тут обсуждать? Современная и на обозримое будущее ситуация такова, что экономически значительно выгоднее произвести на земле, а потом уже в готовом виде вывезти в космос. Поэтому и нет космического производства. И при современном уровне науки и техники и не будет.

ИМХО - если не обсуждать, и ничего направленного в эту сторону не делать, ситуация сохранится ещё на ближайшие 50 лет, а если так, то смотри выше, главное, что я не уверен, что человечество вообще выйдет в космос. Потому как если делать, как сейчас, то = делать как 20 лет назад, а это, сами же говорили, тупик

Обсуждать можно сколько угодно. Но чтоб это стало реальностью нужны новые научно-технические основы, в настоящее время непрогнозируемые. Без них космонавтика будет развиваться только экстенсивным путём, качественных изменений не произойдёт.

Старый>Обсуждать можно сколько угодно. Но чтоб это стало реальностью нужны новые научно-технические основы, в настоящее время непрогнозируемые. Без них космонавтика будет развиваться только экстенсивным путём, качественных изменений не произойдёт.

А вы слышали про "Эффект Бабочки" в сложных динамических системах? Откуда вы знаете, что именно подтолкнёт развитие тех или иных "научно-технические основ"? Вот допустим я занимаюсь умным софтом для роботов - и могу одним образом расставить приоритеты в своей работе - а могу другим. И зависит это от того, что я вижу впереди - к чему идти. А если я не вижу - то я подобен слепому, бредущему на ощупь сквозь достаточно дикий и непредсказуемый лес. И я уверен - найдутся здесь и другие люди, которые могут по-разному сделать свою работу, например, так, чтобы результаты либо могли быть использованы в определённом аспекте - либо нет. Я лично отказываюсь считать себя посторонним наблюдателем - я влияю (пусть и очень опосредованно) на то, что будет через 20-30 лет, и чтобы это была не поступь слепого - мне нужно не просто ждать, пока что-то станет реальностью - а знать, к чему идти. Отседова и подход.

Вы наверно не поняли. Нужны не просто работы. Нужны новые научно-технические ОСНОВЫ, то есть открытия на уровне Нобелевской премии. Такие открытия не делаются только потому, что поставлена задача. Понимаете? Допустим Максвелл (или кто там?) открыл электромагнитное поле не потому, что начались работы по изобретению радиосвязи. Так и тут. Для существенного изменения ситуации нужно открытие новых, неизвестных сейчас физических явлений, или химических, или в какой-нибудь другой области науки. Пока такие открытия не будут сделаны, всё в принципе останется как сейчас.
Если вы хотите продвижения в этом направлении, то вам нужно заниматься фундаментальной наукой, а не космическим производством.

Старый>Вы наверно не поняли. Нужны не просто работы. Нужны новые научно-технические ОСНОВЫ, то есть открытия на уровне Нобелевской премии. Такие открытия не делаются только потому, что поставлена задача. Понимаете? Допустим Максвелл (или кто там?) открыл электромагнитное поле не потому, что начались работы по изобретению радиосвязи. Так и тут. Для существенного изменения ситуации нужно открытие новых, неизвестных сейчас физических явлений, или химических, или в какой-нибудь другой области науки. Пока такие открытия не будут сделаны, всё в принципе останется как сейчас.
Старый> Если вы хотите продвижения в этом направлении, то вам нужно заниматься фундаментальной наукой, а не космическим производством.

Опять же не уверен, что тут действительно нужна революция. Кое-что (например, АКС и космический лифт) возможно разработать и экстенсивно. И наверное многое зависит от применения уже существующих прорывов - ведь есть запас. Кроме того, опять же про бабочку - фундаментальные прорывы обычно очень сильно упрощают какое-нибудь донельзя тёмное дело в области научных фактов, причём они весьма сродни озарению - соответственно, мне кажется, что обсуждение конкретных дальнейших действий в космосе обостряет проблематику и может подтолкнуть мысль кого-нибудь к какому-нибудь пропыву.

В целом согласен - надо заниматься фундаментальной наукой - поверьте, космическое производство для меня сейчас всего лишь игра ума и средство отдыха

Давайте расставим точки над i. Марсианская колония (МК) - это стратегическая цель. Начинать ее строительство без реализации подготовительного этапа - равносильно провалу. Аналогично - отказ от реализации подготовительного этапа - означает отказ от МК как от стратегической цели.
Стратегическая цель позволяет определиться с перспективами развития. Отсутствие стратегических целей - приводит к отсутствию развития, первым этапом которого будет застой (что сейчас в ПК и происходит), за которым рано или поздно последует откат.
Что наверняка будет получено при выборе МК в качестве стратегической цели? Это будет означать при достижении цели, что ПК, наконец таки, достигнет уровня при котором ее развитие перестанет зависеть от целевых государственных программ и больше не будет требовать программ по "сохранению" имеющихся наработок. Это будет означать появление постоянных условий стимулирующих развитие аэрокосмического и межпланетного транспорта. Это будет означать создание условий для новой НТР.
Отказ от МК означает фактически отказ от экспансии в космос. Это делает из пилотируемой космонавтики - малоэффективную замену беспилотных КА, что рано или поздно приведет к полному отказу от нее.
Любое сохранение наработок имеет смысл только в случае, когда перспективы их востребованности видны в обозримом будущем. Иначе - это бестолковое растрачивание средств, которые все равно окажутся безвозвратно потерянными. Любые новые фундаментальные открытия - это лишь повод для пересмотра УЖЕ имеющейся стратегии развития космонавтики, но никак не предварительное условие для ее реализации. Любые предложения сосредоточится исключительно на фундаментальных исследованиях (учитывая, что космонавтика - это прикладная дисциплина) - равносильны отказу от любого развития этой прикладной дисциплины и полного отказа от наработок, не дающих прямой отдачи (в первую очередь от ПК).
Лифт - imho сооружение, которое может осуществить космическая цивилизация и необходимое для нужд космической цивилизации. Для "новичков", или будет точнее - ламеров в космонавтике, лифт неосуществим (ладно, пусть будет, очень трудно осуществим) и практически бесполезен.
"Владение околоземным пространством" - это термин практически не несущий смысловой нагрузки. Из него можно выделить "использование околоземного пространства" и "запрет доступа в околоземное пространство". Однако для этих целей массовой постройки космического транспорта в околоземном пространстве не требуется. Возможность использования - в первую очередь определяется возможностями транспорта. Традиционными РН - это использование околоземного пространства спутниками. Для расширения использования потребуется увеличение транспортных возможностей, что для обычных РН - невозможно.
Если говорить об окупаемости, то не для всех проектов обязательно требуется отдача, выражаемая в деньгах. И лунная программа - пример этому. Она себя окупила политическими дивидендами, вот только полученные в ходе ее реализации наработки оказались бесполезными для дальнейшего развития космонавтики, они оказались невостребованными и частично были утеряны. Однако для космического производства отдача в деньгах - обязательное условие.

Многие считают важной целью обосноваться на Луне. В свете этого мнения многие идеи, выраженные в предыдущем сообщении, оказываются под вопросом.

avmich>Многие считают важной целью обосноваться на Луне. В свете этого мнения многие идеи, выраженные в предыдущем сообщении, оказываются под вопросом.
Что понимать под словом "обосноваться"? И с какой целью?
При определенных условиях имеет смысл использование Луны в качестве сырьевого источника. Но этими условиями могут быть или потребности термоядерной энергетики, после того как она будет создана, или возросшие потребности (если они появятся) в уникальных материалах производимых на орбите (чего тоже нет), при условии, невозможности их обеспечения земным сырьем. Да и то осуществление этой добычи имеет смысл вести автоматическими комплексами. Обитаемые лунные поселения - малоценны, а для развития космонавтики - практически бесполезны.
Однако обсуждать их пользу или бесполезность имеет смысл в другой теме.

Народ пытается придумать что-то, что имело бы смысл производить на орбите. Со сверхчистыми полупроводниками и биофармпрепаратами (гормоны и др.) в своё время не вышло, хотя надежды были (а Семёнов в 1989 даже на голубом глазу обещал производство на "Мире" и продажи через несколько лет) - теперь вот новая подача.

expert.ru/2017/02/8/nasa-planiruet-prekratit-finansirovanie-mks/

Микрогравитация хорошо подходит для исследований, охватывающих широкий спектр - от здравоохранения до науки о материалах. Космическое производство также перспективно. Оптоволокно, производимое в космосе, может иметь в тысячу раз большую пропускную способность, чем то, которое изготовлено на Земле.

 

Хотя не очень понимаю, как и на сколько невесомость улучшает параметры оптоволокна.