[image]

Мидуэй

Теги:флот
 
1 2 3 4 5
RU Super Tomcat #19.06.2003 12:41
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

Super Tomcat>
О сражении при Мидуэй.
Береговая авиация действовала слабо по причине своей малочисленности и потому, что они были новичками, но действовали они смело и проявили чудеса отваги, когда «Буффало» пытались защитить атолл и когда они шли в атаку. Одной «Каталине» даже удалось ночью торпедировать танкер на огромном удалении от Мидуэя. Авиагруппы авианосцев, даже в случае с торпедоносцами действовали просто отлично, нормально действовала разведка, хорошо стреляли зенитчики, хорошо проявили себя подлодки, Спрюенс занял идеальную позицию перед боем и умело маневрировал во время его, Нимитц не поддался на отвлекающие действия Ямамото.

>Заика: Большую часть из того что вы написали, можно и к японцам отнести. Единственное, что у американской стороны было лучше организовано, так это разведка, но тут уж чисто техническое превосходство (ну не могли авианосные самолеты сравниться в этом плане с Каталинами). А про атаку торпедоносцев, что в ней такого отличного, объясните? Что все авиагруппы торпедоносцев были перебиты, не добившись не единого попадания, что ли? Ну да, действовали смело и все такое. "Безумству храбрых поем мы песню" (с) Но никакой отличной организации не было, просто бросали в бой одну авиагруппу за другой, без всякой координации. Так что согласен с теми, кто считает что у Мидуэя американцам просто повезло: последняя боеспособная авиагруппа застигла корабли противника в очень удачный момент. И кстати, про подавляющее превосходство японцев в этом сражении говорить нельзя, по крайней мере по авиации силы были практически равны.

Итак продолжаем.
Японцы, в отличие от американцев совершили множество ошибок:
1) подлодки опоздали с развертыванием;
2) отвлечение 2-х ударных авианосцев на второстепенное направление из-за чего и получилось примерное равенство сил палубной авиации;
3) запрет на использование радиосвязи, доведенный до маразма. Младшие флагманы не сообщали даже об обнаружении и атаки американцами.
4) тактические ошибки истребителей боевого воздушного патруля, полностью отвлекшегося на торпедоносцы («"Безумству храбрых поем мы песню (с)"» и упустивших пикировщики.
5) Слишком ранее прекращение операции;
6) Плохая разведка.
   

BrAB

аксакал
★★
Хм, никто не знает, как теперь топик из исторического удалить?

>Итак продолжаем.
>Японцы, в отличие от американцев совершили множество ошибок:
>1) подлодки опоздали с развертыванием;
>2) отвлечение 2-х ударных авианосцев на второстепенное направление из->за чего и получилось примерное равенство сил палубной авиации;
>3) запрет на использование радиосвязи, доведенный до маразма. Младшие >флагманы не сообщали даже об обнаружении и атаки американцами.
>4) тактические ошибки истребителей боевого воздушного патруля, >полностью отвлекшегося на торпедоносцы («"Безумству храбрых поем мы >песню (с)"» и упустивших пикировщики.
>5) Слишком ранее прекращение операции;
>6) Плохая разведка.

Сюда стоит добавить раскрытие планов операции из-за передачи их по радиосвязи, шифры которой были известны. Кроме того, худшее ПВО япоцских кораблей их живучесть.
   
RU Заика #19.06.2003 13:32
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Справедливости ради надо заметить, что речь первоначально шла не об ошибках, которых японцы сделали действительно немало и которые в основном верно отмечены (просто у меня сейчас нет времени вдаваться в детали), а о том повезло американцам при Мидуэе или их победа закономерна.

Ключевой момент всего сражения - атака пикировщиков, когда три ударных японских авианосца были выведены из строя. Почему я считаю, что это была невероятная удача для американцев. Причины следующие:

а) японские истребители отвлеклись для борьбы с торпедоносцами;
б) перевооружение самолетов, вследствие чего палубы японских авианосцев оказались забитыми заправленными самолетами, бомбами и торпедами.

Вышло это именно случайно: японские самолеты случайно наткнулись на американские АВУ, Нагумо вместо немедленной атаки приказал заменить бомбы на торпеды, ну и американские пикировщики в удачный момент вышли на цель.

2 BrAB: 1) плохое ПВО японцев - Какие там потери у американцев были в атаках торпедоносцами?
2) борьба за живучесть - Что там у нас с Йорктауном?
   

BrAB

аксакал
★★
Заика>Справедливости ради надо заметить, что речь первоначально шла не об ошибках, которых японцы сделали действительно немало и которые в основном верно отмечены (просто у меня сейчас нет времени вдаваться в детали), а о том повезло американцам при Мидуэе или их победа закономерна.
Заика>Ключевой момент всего сражения - атака пикировщиков, когда три ударных японских авианосца были выведены из строя. Почему я считаю, что это была невероятная удача для американцев. Причины следующие:
Заика>а) японские истребители отвлеклись для борьбы с торпедоносцами;
Заика>б) перевооружение самолетов, вследствие чего палубы японских авианосцев оказались забитыми заправленными самолетами, бомбами и торпедами.
Заика>Вышло это именно случайно: японские самолеты случайно наткнулись на американские АВУ, Нагумо вместо немедленной атаки приказал заменить бомбы на торпеды, ну и американские пикировщики в удачный момент вышли на цель.

С этим спорить трудно. Но очень многие успехи основаны на такой случайности. Почесался бы оператор рада связаться с В-17 - и кто знает, 8 линкоров в Перл-Харборе японцы бы утопили или 0?

Заика>2 BrAB: 1) плохое ПВО японцев - Какие там потери у американцев были в атаках торпедоносцами?

Нужно было уточнить (сорри) - имеется в виду именно зенитная артилерия, которая у японцев была слабее. Торпедоносцев в основном истребители посбивали.

Заика>2) борьба за живучесть - Что там у нас с Йорктауном?
Именно. Получив попадания в той же ситуации, что и Акаги, Кага и Сорю он продержался на плаву два дня без экинпажа и был утоплен подлодкой. Если бы не преждевременная эвакуация и не подлодка - его бы удалось спасти. Кага утоп сам, Акаги выгорел почти весь.
   
RU Конструктор #19.06.2003 13:59
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Заика>б) перевооружение самолетов, вследствие чего палубы японских авианосцев оказались забитыми заправленными самолетами, бомбами и торпедами.
Заика>Вышло это именно случайно: японские самолеты случайно наткнулись на американские АВУ, Нагумо вместо немедленной атаки приказал заменить бомбы на торпеды, ну и американские пикировщики в удачный момент вышли на цель.

Это основная причина. У японских авторов упоминается ТРИ лишних БК на палубе-1 бомбы(по земле), 2 торпеды (когда пришло первое сообщение об атаке амовских палубных торпедоносцев), 3 -опять бомбы по земле (когда Нагумо не обнаружил амовские АВ при первых разведвылетах и решил, что он все-таки успеет долбануть разок по Мидуэю)). И когда с развед.самолета, опоздавшего в свой сектор на час из-за неисправности, пришло сообщение об обнаружении американской эскадры, начали поднимать на палубу четвертый БК-с торпедами. Вроде как БК, поднятый с лифтов, могли повесить на самолеты вдвое быстрее, чем отложенный в сторону. В сочетании с истребителями, увлекшимися разгромом торпедоносцев и не успевших набрать высоту, получилось, что пикировщики амеров застали япов со спущенными штанами
   
RU Super Tomcat #19.06.2003 14:52
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный



>Японцы, в отличие от американцев совершили множество ошибок:
>1) подлодки опоздали с развертыванием;
>2) отвлечение 2-х ударных авианосцев на второстепенное направление из->за чего и получилось примерное равенство сил палубной авиации;
>3) запрет на использование радиосвязи, доведенный до маразма. Младшие >флагманы не сообщали даже об обнаружении и атаки американцами.
>4) тактические ошибки истребителей боевого воздушного патруля, >полностью отвлекшегося на торпедоносцы («"Безумству храбрых поем мы >песню (с)"» и упустивших пикировщики.
>5) Слишком ранее прекращение операции;
>6) Плохая разведка.




Вообще-то это я писал.:)




То, что японцы устраивали чехарду с боекомплектами, пропустили пикировщики, прошляпили разведку это не удача американцев, но их превосходство, те компоненты войны, которые американцам удались лучше.


   
RU Заика #19.06.2003 15:22
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

p />[/span][/span]


То, что японцы устраивали чехарду с боекомплектами, пропустили пикировщики, прошляпили разведку это не удача американцев, но их превосходство, те компоненты войны, которые американцам удались лучше.




Это почему неизбежная в таких вещах неразбериха у противника является заслугой победившей стороны?:-)
Если бы:
а) японский разведчик обнаружил американское соединение на час раньше;
б) Нагумо не стал бы перевооружать свои самолеты;
в) истребители успели бы перехватить пикировщики
то результат сражения мог быть совсем иным. И никакие компоненты американцам бы не помогли...
Я не думаю, что в этом случае японцы бы начисто разбили американцев, скорее вышел бы размен а-ля Коралловое море, но у японцев фигур больше...
   
RU Заика #19.06.2003 16:44
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Вдогонку:

"Читая о событиях 4 июня я все больше убеждаюсь, что судьба играет иногда большую роль в морских сражениях"
Р. Спрюэнс
   
RU Super Tomcat #19.06.2003 17:07
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

Потому что неразбериха пошла из-за того, что японцы понасовершали кучу ошибок, а американцы сумели ими воспользоваться и своих ошибок совершили меньше.

Играет, конечно, никто не спорит, но американцы сами выглядили предпочтительнее.
   
RU Конструктор #19.06.2003 18:07
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Super Tomcat>Играет, конечно, никто не спорит, но американцы сами выглядили предпочтительнее.[/span]


В чем предпочтительнее? Им просто дико повезло, у соединения Нагумо в тот момент была мания величия- как же, они самые крутые, топили и сбивали всех от Перл-Харбора до Мадагаскара, а тут какие-то недобитые амеры, ща мы их..шапками закидаем. Отсюда и пренебрежение разведкой, и разделение сил, и бардак на палубах АВ. А амеры тоже почти по полной облажались с авиацией- классическая атака по частям, от чего все уставы мира предостерегают- сначала Б-17, потом авиация с Мидуэя, потом торпедоносцы с АВ- и все неудачно, потому что Зеро их щелкали поодиночке. Пикировщики с АВ были их последим шансом, +5минут- и амеры бы попрощались с Мидуэем, а потом и с Гавайями. И война затянулась бы минимум на год.
   
RU Super Tomcat #19.06.2003 19:17
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

В том и выглядели предпочтительнее, что силы не делили, что мании величия не было, что бардак не устраивали, что сражение выиграли. Атака по частям была вызвана тем, что у Б-17 дальность была больше, чем у других самолетов Мидуэя и невысокой пропускной способностью авиабазы.
   
RU Заика #20.06.2003 07:04
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Атаки американских авианосных самолетов начались именно в этот момент, когда авианосцы Нагумо находились в столь неблагоприятном положении только потому, что самолеты с Энтерпрайза и Хорнета поднимали почти два часа, после того как японское соединение было обнаружено. Так что американцам бардак и слабая подготовка помогли выиграть сражение :-).
И вы еще утверждаете, что это не случайность?

Про борьбу за живучесть. Акаги был атакован в 10:25, приказ покинуть корабль был в 18:00, после того, как значительная часть команды погибла в борьбе с пожарами. Приказ об оставлении Йорктауна командир отдал через 15 минут после попадания двух торпед, обратно на корабль командир и аварийная партия вернулись через двое суток только после прямого приказа Спрюэнса.

Так что никакими японскими ошибками американцы не воспользовались, им просто фантастически повезло. Сам Спрюэнс про это и пишет, ну а официальная версия она на то и официальная, чтобы выдавать случайное стечение обстоятельств за мудрый и дальновидный замысел командования :-).
   
RU Заика #20.06.2003 07:14
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Super Tomcat>В том и выглядели предпочтительнее, что силы не делили, что мании величия не было, что бардак не устраивали, что сражение выиграли. Атака по частям была вызвана тем, что у Б-17 дальность была больше, чем у других самолетов Мидуэя и невысокой пропускной способностью авиабазы.


Как пропускная способность авиабазы связана с раздробленностью сил при атаке? С авианосца тоже все самолеты одновременно не могут подняться, но это не мешает проводить одновременные атаки, просто самолеты поднимаются в воздух и ждут, пока взлетят все....
Кроме того, раздельная атака была не только у самолетов с Мидуэя, но и у авианосных, так как они потерялись и не смогли все сразу выйти на соединение Нагумо.
   
RU Super Tomcat #20.06.2003 12:51
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

>Как пропускная способность авиабазы связана с раздробленностью сил при атаке?


Пока последние взлетят первым уже садиться пора будет т.к. «Виндикейторы» и «Буффало» это же не «Донтлесс».


>Кроме того, раздельная атака была не только у самолетов с Мидуэя, но и у авианосных, так как они потерялись и не смогли все сразу выйти на соединение Нагумо.


Правильно они поступили. Т.к. контакт с Нагумо был потерян, то авиагруппа «Хорнета» пошла искать в одну сторону, а «Энтерпрайза» и «Йорктауна» в другую, им и способствовал успех.


Кроме того на руку американцам играло наличие Мидуэя и его самолетов, которые отвлекли и ослабили авиацию японских авианосцев, очень удачный выбор местоположения авианосцев на С-В от атолла, то что Ямамото зачем-то отвлек Ryuzyo & Juniyo на удар по Датч-Харбору. Японцы всегда отличались слишком сложными планами.:)


>Приказ об оставлении Йорктауна командир отдал через 15 минут после попадания двух торпед, обратно на корабль командир и аварийная партия вернулись через двое суток только после прямого приказа Спрюэнса


:)Бесспорно, это одна из самых позорных страниц истории американских ВМС, но понять экипаж можно. Они практически непрерывно находились в боях долгое время, прошли через битву в Коралловом море, пережив попадание бомбы и гибель «Лексингтона», за сутки отремонтировались на скорую руку в Пирл-Харборе, получили снова 3 бомбы, многие самолеты не вернулись, 2 торпеды от которых за 15 минут крен достиг 23 градусов и остановились машины. Представьте в каком психологическом состоянии находился его экипаж.


А что касается японцев, то у них «Кага», «Сорю», «Хирю» тоже не долго прожили. А сколько до того прожил «Сёхо».


>Так что никакими японскими ошибками американцы не воспользовались, им просто фантастически повезло.


А в принципе воспользоваться чужой ошибкой и удача, что враг ее совершил это довольно близко.:)


   

TbMA

опытный

Ко всему этому можно добавить, что даже если бы Японцы выйграли или свели дело к размену, у американцев на подходе была "Саратога". На которой было 107 бомбардировщиков.
   
RU Super Tomcat #20.06.2003 22:02
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

А если бы сильно припекло можно было бы еще и "Рэнджера" из Атлантики перебросить 
   

TbMA

опытный



Super Tomcat>А если бы сильно припекло можно было бы еще и "Рэнджера" из Атлантики перебросить 



И сколько бы недель это длилось? ;) Даже "Саратога", идя из ПХ, должна была прибыть только  на 10е число. Т.е. через неделю.
   
RU Super Tomcat #20.06.2003 22:16
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

Ну и что. У японцев то больше вообще ничего не оставалось, кроме тех авианосцев, что действовали на севере, но они были слабее, их авиагруппы были хуже подготовлены и если что "Саратога" с "Рэнджером" их бы вынесли и в любом случае инициатива осталась бы у американцев. Просто произошла бы вторая битва, через месяц, а может быть она бы и не понадобилась. 
   

TbMA

опытный



Super Tomcat>Ну и что. У японцев то больше вообще ничего не оставалось, кроме тех авианосцев, что действовали на севере, но они были слабее, их авиагруппы были хуже подготовлены и если что "Саратога" с "Рэнджером" их бы вынесли и в любом случае инициатива осталась бы у американцев. Просто произошла бы вторая битва, через месяц, а может быть она бы и не понадобилась. 



Совсем не все так просто. Если бы японцы закрепились на островах + развернули ПЛ барраж + высадили свои привезенные карликовые ПЛ... не думаю что все решилось бы наскоком.


Плюс к этому при подходе "Саратоги" была нелетная погода.


p.s. это почему "хуже подготовлены"? На палубу садились? Садились. Имхо, значит подготовка какая нинаесть была.
   
Это сообщение редактировалось 20.06.2003 в 22:30
RU Super Tomcat #21.06.2003 01:08
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный

Какая-то подготовка конечно была, только Р-40 столкнувшись с этими горе-пилотами их победили.


У японцев первоклассные авиагруппы были только на «Секаку», «Дзуйкаку», «Акаги», «Кага», «Хирю», «Сорю». Вот там действительно были зубры, но битвы в Коралловом море и при Мидуэй покончили с ними, что повернуло ход войны.


>Плюс к этому при подходе "Саратоги" была нелетная погода.


Но она бы отразилась и на японцах:)


>Совсем не все так просто. Если бы японцы закрепились на островах + развернули ПЛ барраж + высадили свои привезенные карликовые ПЛ... не думаю что все решилось бы наскоком.


Мидуэй бы японцы может быть и взяли, а вот Гавайи уже бы не смогли. Им нужно было сразу это делать. В худшем случае второе сражение при Мидуэй превратилось в еще одну Тараву.


   
RU Заика #21.06.2003 07:27
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Ну, мне кажется, что если бы японцы захватили Мидуэй, утопив при этом 2-3 американских авианосца, пусть даже ценой размена, то исход войны вообще стал бы неопределен. Вспомните, что происходило тогда на европейском театре. Так что лето-осень 1942 это переломный момент, когда страны Оси утратили последний шанс выиграть войну.
   
RU Заика #21.06.2003 07:34
+
-
edit
 

Заика

втянувшийся

Super Tomcat>А в принципе воспользоваться чужой ошибкой и удача, что враг ее совершил это довольно близко.:)

Ну, с этим сложно спорить :-). На сем можно и сойтись :-)
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

Super Tomcat>А если бы сильно припекло можно было бы еще и "Рэнджера" из Атлантики перебросить 

И что?! Это же таакое корыто!
   
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал

107 бомберов? Ну-ну. Боюсь, останься у джапов 4звена истребителей, они бы отбили их атаки вместе с зенитчиками. А вот интересно: обстреляли ли джапы Мидуэй? Крейсеры отправляли, но их замочили. Успели ли? И ещё: как Вы отноитесь к идее второй Русско-японской, что как только джапы захватывают очень мног, начинается мирный процесс и джапы просот получают част ьзавоёванного? По-моему, для этого нужно практически уничтожить амерский флот, а точнее, если при Мидуэйе результат был бы по авианосцам в пользу японцев (взлети авиагруппа Нагумо в воздух, а не на воздух, такое вполне могло быть :D), то у амеров аставалась только Леди Сара и корыто Рейнджир, +несколько линкоров, но они - ничто в отсутствии авиаприкрытия.
   
RU Super Tomcat #21.06.2003 13:04
+
-
edit
 

Super Tomcat

опытный



И что?! Это же таакое корыто!


Согласен, что корыто, однако нес 100 самолетов.:)
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru