Мидуэй

Super Tomcat>
О сражении при Мидуэй.
Береговая авиация действовала слабо по причине своей малочисленности и потому, что они были новичками, но действовали они смело и проявили чудеса отваги, когда «Буффало» пытались защитить атолл и когда они шли в атаку. Одной «Каталине» даже удалось ночью торпедировать танкер на огромном удалении от Мидуэя. Авиагруппы авианосцев, даже в случае с торпедоносцами действовали просто отлично, нормально действовала разведка, хорошо стреляли зенитчики, хорошо проявили себя подлодки, Спрюенс занял идеальную позицию перед боем и умело маневрировал во время его, Нимитц не поддался на отвлекающие действия Ямамото.

>Заика: Большую часть из того что вы написали, можно и к японцам отнести. Единственное, что у американской стороны было лучше организовано, так это разведка, но тут уж чисто техническое превосходство (ну не могли авианосные самолеты сравниться в этом плане с Каталинами). А про атаку торпедоносцев, что в ней такого отличного, объясните? Что все авиагруппы торпедоносцев были перебиты, не добившись не единого попадания, что ли? Ну да, действовали смело и все такое. "Безумству храбрых поем мы песню" (с) Но никакой отличной организации не было, просто бросали в бой одну авиагруппу за другой, без всякой координации. Так что согласен с теми, кто считает что у Мидуэя американцам просто повезло: последняя боеспособная авиагруппа застигла корабли противника в очень удачный момент. И кстати, про подавляющее превосходство японцев в этом сражении говорить нельзя, по крайней мере по авиации силы были практически равны.

Итак продолжаем.
Японцы, в отличие от американцев совершили множество ошибок:
1) подлодки опоздали с развертыванием;
2) отвлечение 2-х ударных авианосцев на второстепенное направление из-за чего и получилось примерное равенство сил палубной авиации;
3) запрет на использование радиосвязи, доведенный до маразма. Младшие флагманы не сообщали даже об обнаружении и атаки американцами.
4) тактические ошибки истребителей боевого воздушного патруля, полностью отвлекшегося на торпедоносцы («"Безумству храбрых поем мы песню (с)"» и упустивших пикировщики.
5) Слишком ранее прекращение операции;
6) Плохая разведка.

Хм, никто не знает, как теперь топик из исторического удалить?

>Итак продолжаем.
>Японцы, в отличие от американцев совершили множество ошибок:
>1) подлодки опоздали с развертыванием;
>2) отвлечение 2-х ударных авианосцев на второстепенное направление из->за чего и получилось примерное равенство сил палубной авиации;
>3) запрет на использование радиосвязи, доведенный до маразма. Младшие >флагманы не сообщали даже об обнаружении и атаки американцами.
>4) тактические ошибки истребителей боевого воздушного патруля, >полностью отвлекшегося на торпедоносцы («"Безумству храбрых поем мы >песню (с)"» и упустивших пикировщики.
>5) Слишком ранее прекращение операции;
>6) Плохая разведка.

Сюда стоит добавить раскрытие планов операции из-за передачи их по радиосвязи, шифры которой были известны. Кроме того, худшее ПВО япоцских кораблей их живучесть.

Справедливости ради надо заметить, что речь первоначально шла не об ошибках, которых японцы сделали действительно немало и которые в основном верно отмечены (просто у меня сейчас нет времени вдаваться в детали), а о том повезло американцам при Мидуэе или их победа закономерна.

Ключевой момент всего сражения - атака пикировщиков, когда три ударных японских авианосца были выведены из строя. Почему я считаю, что это была невероятная удача для американцев. Причины следующие:

а) японские истребители отвлеклись для борьбы с торпедоносцами;
б) перевооружение самолетов, вследствие чего палубы японских авианосцев оказались забитыми заправленными самолетами, бомбами и торпедами.

Вышло это именно случайно: японские самолеты случайно наткнулись на американские АВУ, Нагумо вместо немедленной атаки приказал заменить бомбы на торпеды, ну и американские пикировщики в удачный момент вышли на цель.

2 BrAB: 1) плохое ПВО японцев - Какие там потери у американцев были в атаках торпедоносцами?
2) борьба за живучесть - Что там у нас с Йорктауном?

Заика>Справедливости ради надо заметить, что речь первоначально шла не об ошибках, которых японцы сделали действительно немало и которые в основном верно отмечены (просто у меня сейчас нет времени вдаваться в детали), а о том повезло американцам при Мидуэе или их победа закономерна.
Заика>Ключевой момент всего сражения - атака пикировщиков, когда три ударных японских авианосца были выведены из строя. Почему я считаю, что это была невероятная удача для американцев. Причины следующие:
Заика>а) японские истребители отвлеклись для борьбы с торпедоносцами;
Заика>б) перевооружение самолетов, вследствие чего палубы японских авианосцев оказались забитыми заправленными самолетами, бомбами и торпедами.
Заика>Вышло это именно случайно: японские самолеты случайно наткнулись на американские АВУ, Нагумо вместо немедленной атаки приказал заменить бомбы на торпеды, ну и американские пикировщики в удачный момент вышли на цель.

С этим спорить трудно. Но очень многие успехи основаны на такой случайности. Почесался бы оператор рада связаться с В-17 - и кто знает, 8 линкоров в Перл-Харборе японцы бы утопили или 0?

Заика>2 BrAB: 1) плохое ПВО японцев - Какие там потери у американцев были в атаках торпедоносцами?

Нужно было уточнить (сорри) - имеется в виду именно зенитная артилерия, которая у японцев была слабее. Торпедоносцев в основном истребители посбивали.

Заика>2) борьба за живучесть - Что там у нас с Йорктауном?
Именно. Получив попадания в той же ситуации, что и Акаги, Кага и Сорю он продержался на плаву два дня без экинпажа и был утоплен подлодкой. Если бы не преждевременная эвакуация и не подлодка - его бы удалось спасти. Кага утоп сам, Акаги выгорел почти весь.

Заика>б) перевооружение самолетов, вследствие чего палубы японских авианосцев оказались забитыми заправленными самолетами, бомбами и торпедами.
Заика>Вышло это именно случайно: японские самолеты случайно наткнулись на американские АВУ, Нагумо вместо немедленной атаки приказал заменить бомбы на торпеды, ну и американские пикировщики в удачный момент вышли на цель.

Это основная причина. У японских авторов упоминается ТРИ лишних БК на палубе-1 бомбы(по земле), 2 торпеды (когда пришло первое сообщение об атаке амовских палубных торпедоносцев), 3 -опять бомбы по земле (когда Нагумо не обнаружил амовские АВ при первых разведвылетах и решил, что он все-таки успеет долбануть разок по Мидуэю)). И когда с развед.самолета, опоздавшего в свой сектор на час из-за неисправности, пришло сообщение об обнаружении американской эскадры, начали поднимать на палубу четвертый БК-с торпедами. Вроде как БК, поднятый с лифтов, могли повесить на самолеты вдвое быстрее, чем отложенный в сторону. В сочетании с истребителями, увлекшимися разгромом торпедоносцев и не успевших набрать высоту, получилось, что пикировщики амеров застали япов со спущенными штанами

>Японцы, в отличие от американцев совершили множество ошибок:
>1) подлодки опоздали с развертыванием;
>2) отвлечение 2-х ударных авианосцев на второстепенное направление из->за чего и получилось примерное равенство сил палубной авиации;
>3) запрет на использование радиосвязи, доведенный до маразма. Младшие >флагманы не сообщали даже об обнаружении и атаки американцами.
>4) тактические ошибки истребителей боевого воздушного патруля, >полностью отвлекшегося на торпедоносцы («"Безумству храбрых поем мы >песню (с)"» и упустивших пикировщики.
>5) Слишком ранее прекращение операции;
>6) Плохая разведка.

Вообще-то это я писал.:)

То, что японцы устраивали чехарду с боекомплектами, пропустили пикировщики, прошляпили разведку это не удача американцев, но их превосходство, те компоненты войны, которые американцам удались лучше.

p />[/span][/span]


То, что японцы устраивали чехарду с боекомплектами, пропустили пикировщики, прошляпили разведку это не удача американцев, но их превосходство, те компоненты войны, которые американцам удались лучше.

Это почему неизбежная в таких вещах неразбериха у противника является заслугой победившей стороны?:-)
Если бы:
а) японский разведчик обнаружил американское соединение на час раньше;
б) Нагумо не стал бы перевооружать свои самолеты;
в) истребители успели бы перехватить пикировщики
то результат сражения мог быть совсем иным. И никакие компоненты американцам бы не помогли...
Я не думаю, что в этом случае японцы бы начисто разбили американцев, скорее вышел бы размен а-ля Коралловое море, но у японцев фигур больше...

Вдогонку:

"Читая о событиях 4 июня я все больше убеждаюсь, что судьба играет иногда большую роль в морских сражениях"
Р. Спрюэнс

Потому что неразбериха пошла из-за того, что японцы понасовершали кучу ошибок, а американцы сумели ими воспользоваться и своих ошибок совершили меньше.

Играет, конечно, никто не спорит, но американцы сами выглядили предпочтительнее.

Super Tomcat>Играет, конечно, никто не спорит, но американцы сами выглядили предпочтительнее.[/span]


В чем предпочтительнее? Им просто дико повезло, у соединения Нагумо в тот момент была мания величия- как же, они самые крутые, топили и сбивали всех от Перл-Харбора до Мадагаскара, а тут какие-то недобитые амеры, ща мы их..шапками закидаем. Отсюда и пренебрежение разведкой, и разделение сил, и бардак на палубах АВ. А амеры тоже почти по полной облажались с авиацией- классическая атака по частям, от чего все уставы мира предостерегают- сначала Б-17, потом авиация с Мидуэя, потом торпедоносцы с АВ- и все неудачно, потому что Зеро их щелкали поодиночке. Пикировщики с АВ были их последим шансом, +5минут- и амеры бы попрощались с Мидуэем, а потом и с Гавайями. И война затянулась бы минимум на год.

В том и выглядели предпочтительнее, что силы не делили, что мании величия не было, что бардак не устраивали, что сражение выиграли. Атака по частям была вызвана тем, что у Б-17 дальность была больше, чем у других самолетов Мидуэя и невысокой пропускной способностью авиабазы.

Атаки американских авианосных самолетов начались именно в этот момент, когда авианосцы Нагумо находились в столь неблагоприятном положении только потому, что самолеты с Энтерпрайза и Хорнета поднимали почти два часа, после того как японское соединение было обнаружено. Так что американцам бардак и слабая подготовка помогли выиграть сражение .
И вы еще утверждаете, что это не случайность?

Про борьбу за живучесть. Акаги был атакован в 10:25, приказ покинуть корабль был в 18:00, после того, как значительная часть команды погибла в борьбе с пожарами. Приказ об оставлении Йорктауна командир отдал через 15 минут после попадания двух торпед, обратно на корабль командир и аварийная партия вернулись через двое суток только после прямого приказа Спрюэнса.

Так что никакими японскими ошибками американцы не воспользовались, им просто фантастически повезло. Сам Спрюэнс про это и пишет, ну а официальная версия она на то и официальная, чтобы выдавать случайное стечение обстоятельств за мудрый и дальновидный замысел командования .

Super Tomcat>В том и выглядели предпочтительнее, что силы не делили, что мании величия не было, что бардак не устраивали, что сражение выиграли. Атака по частям была вызвана тем, что у Б-17 дальность была больше, чем у других самолетов Мидуэя и невысокой пропускной способностью авиабазы.


Как пропускная способность авиабазы связана с раздробленностью сил при атаке? С авианосца тоже все самолеты одновременно не могут подняться, но это не мешает проводить одновременные атаки, просто самолеты поднимаются в воздух и ждут, пока взлетят все....
Кроме того, раздельная атака была не только у самолетов с Мидуэя, но и у авианосных, так как они потерялись и не смогли все сразу выйти на соединение Нагумо.

>Как пропускная способность авиабазы связана с раздробленностью сил при атаке?

Пока последние взлетят первым уже садиться пора будет т.к. «Виндикейторы» и «Буффало» это же не «Донтлесс».

>Кроме того, раздельная атака была не только у самолетов с Мидуэя, но и у авианосных, так как они потерялись и не смогли все сразу выйти на соединение Нагумо.

Правильно они поступили. Т.к. контакт с Нагумо был потерян, то авиагруппа «Хорнета» пошла искать в одну сторону, а «Энтерпрайза» и «Йорктауна» в другую, им и способствовал успех.

Кроме того на руку американцам играло наличие Мидуэя и его самолетов, которые отвлекли и ослабили авиацию японских авианосцев, очень удачный выбор местоположения авианосцев на С-В от атолла, то что Ямамото зачем-то отвлек Ryuzyo & Juniyo на удар по Датч-Харбору. Японцы всегда отличались слишком сложными планами.:)

>Приказ об оставлении Йорктауна командир отдал через 15 минут после попадания двух торпед, обратно на корабль командир и аварийная партия вернулись через двое суток только после прямого приказа Спрюэнса

:)Бесспорно, это одна из самых позорных страниц истории американских ВМС, но понять экипаж можно. Они практически непрерывно находились в боях долгое время, прошли через битву в Коралловом море, пережив попадание бомбы и гибель «Лексингтона», за сутки отремонтировались на скорую руку в Пирл-Харборе, получили снова 3 бомбы, многие самолеты не вернулись, 2 торпеды от которых за 15 минут крен достиг 23 градусов и остановились машины. Представьте в каком психологическом состоянии находился его экипаж.

А что касается японцев, то у них «Кага», «Сорю», «Хирю» тоже не долго прожили. А сколько до того прожил «Сёхо».

>Так что никакими японскими ошибками американцы не воспользовались, им просто фантастически повезло.

А в принципе воспользоваться чужой ошибкой и удача, что враг ее совершил это довольно близко.:)

Ко всему этому можно добавить, что даже если бы Японцы выйграли или свели дело к размену, у американцев на подходе была "Саратога". На которой было 107 бомбардировщиков.

А если бы сильно припекло можно было бы еще и "Рэнджера" из Атлантики перебросить 

Super Tomcat>А если бы сильно припекло можно было бы еще и "Рэнджера" из Атлантики перебросить 



И сколько бы недель это длилось? Даже "Саратога", идя из ПХ, должна была прибыть только  на 10е число. Т.е. через неделю.

Ну и что. У японцев то больше вообще ничего не оставалось, кроме тех авианосцев, что действовали на севере, но они были слабее, их авиагруппы были хуже подготовлены и если что "Саратога" с "Рэнджером" их бы вынесли и в любом случае инициатива осталась бы у американцев. Просто произошла бы вторая битва, через месяц, а может быть она бы и не понадобилась. 

Super Tomcat>Ну и что. У японцев то больше вообще ничего не оставалось, кроме тех авианосцев, что действовали на севере, но они были слабее, их авиагруппы были хуже подготовлены и если что "Саратога" с "Рэнджером" их бы вынесли и в любом случае инициатива осталась бы у американцев. Просто произошла бы вторая битва, через месяц, а может быть она бы и не понадобилась. 



Совсем не все так просто. Если бы японцы закрепились на островах + развернули ПЛ барраж + высадили свои привезенные карликовые ПЛ... не думаю что все решилось бы наскоком.


Плюс к этому при подходе "Саратоги" была нелетная погода.


p.s. это почему "хуже подготовлены"? На палубу садились? Садились. Имхо, значит подготовка какая нинаесть была.

Какая-то подготовка конечно была, только Р-40 столкнувшись с этими горе-пилотами их победили.

У японцев первоклассные авиагруппы были только на «Секаку», «Дзуйкаку», «Акаги», «Кага», «Хирю», «Сорю». Вот там действительно были зубры, но битвы в Коралловом море и при Мидуэй покончили с ними, что повернуло ход войны.

>Плюс к этому при подходе "Саратоги" была нелетная погода.

Но она бы отразилась и на японцах:)

>Совсем не все так просто. Если бы японцы закрепились на островах + развернули ПЛ барраж + высадили свои привезенные карликовые ПЛ... не думаю что все решилось бы наскоком.

Мидуэй бы японцы может быть и взяли, а вот Гавайи уже бы не смогли. Им нужно было сразу это делать. В худшем случае второе сражение при Мидуэй превратилось в еще одну Тараву.

Ну, мне кажется, что если бы японцы захватили Мидуэй, утопив при этом 2-3 американских авианосца, пусть даже ценой размена, то исход войны вообще стал бы неопределен. Вспомните, что происходило тогда на европейском театре. Так что лето-осень 1942 это переломный момент, когда страны Оси утратили последний шанс выиграть войну.

Super Tomcat>А в принципе воспользоваться чужой ошибкой и удача, что враг ее совершил это довольно близко.:)

Ну, с этим сложно спорить . На сем можно и сойтись

Super Tomcat>А если бы сильно припекло можно было бы еще и "Рэнджера" из Атлантики перебросить 

И что?! Это же таакое корыто!

107 бомберов? Ну-ну. Боюсь, останься у джапов 4звена истребителей, они бы отбили их атаки вместе с зенитчиками. А вот интересно: обстреляли ли джапы Мидуэй? Крейсеры отправляли, но их замочили. Успели ли? И ещё: как Вы отноитесь к идее второй Русско-японской, что как только джапы захватывают очень мног, начинается мирный процесс и джапы просот получают част ьзавоёванного? По-моему, для этого нужно практически уничтожить амерский флот, а точнее, если при Мидуэйе результат был бы по авианосцам в пользу японцев (взлети авиагруппа Нагумо в воздух, а не на воздух, такое вполне могло быть ), то у амеров аставалась только Леди Сара и корыто Рейнджир, +несколько линкоров, но они - ничто в отсутствии авиаприкрытия.

И что?! Это же таакое корыто!


Согласен, что корыто, однако нес 100 самолетов.:)