лучший броненосец

Например высокий скос палубы сзади. Снаряд через него с кормовых углов залетает прямо в погреб. Конструкция башен в общем скопирована с Illinois и имела одноступенчатые элеваторы по сравнению с английскими двухступенчатыми.

не все так просто, американские пушки стреляют более тяжелыми снарядами, имеют бОльшую НС и лучшую бронепробиваемость благодаря большому преимуществу в энергии снаряда, особенно у ГК. а 152мм пушки еще и длиннее (50 клб). недостатки американцев - несколько меньшая живучесть ствола. что же касается упоминаемой вами низкой скорострельности ГК: на фоне англичан в 1904-05 она действительно не ахти, но после 1906 трабла исправлена и преимущество в скорострельности уже у американцев.

Американские пушки стреляют более тяжелыми снарядами? Интересно. Я то считал, что их снаряд весит 850 фунтов - столько же, сколько и у англичан. Начальноая скорость повыше - несколько превышает возможности тогдашних технологий. К меньшей живучести добавьте меньшую точность. Вобще с орудием Mk3 были проблемы. Пришлось американцам все эти орудия менять в 1908-16 гг. Скорострельность, насколько мне известно, никогда не повышалась. После взрыва в башне 2 Missouri в 1904 г (что за трабл 1906 г?) были проведены работы по повышению безопасности элеваторов, но скорострельность они улучшить не могли.

не так уж и важно, ее не заливало а высота оси на меткости сказывалась не сильно.

Кто сказал что не заливало? И что высота на меткости сказывается не сильно. Последующие Virginia и Connecticut строились с высоко расположенной задней башней, хотя предварительные проекты Virginia были с полубаком.
 
во-1 они размазаны по кораблю, во-2 прикрыты спереди 152мм броней, в-3 их больше. что же касается траверзов с тыла - ну дак известно что во время боя они делались из подручных материалов и выполняли противоосколочную функцию. да и башни ГК на Мэне помощнее.

Не очень размазаны. Скорее довольно сконцентрированы, не считая носовых орудий, которые были наиболее бесполезны и наиболее сильно заливались. Остальные размещены не слишком размазанно и за 152 мм броней безо всякой крыши (палуба - сталь толщиной 6 мм). Любой залетевший сверху (особенно крупнокалиберный) снаряд наделает дел. Подручные материалы вышибаются взрывной волной. А в случае London надо попасть сверху в небольшой индивидуальный каземат.

почему же? стоимость-эффективность. к сожалению, театры учитывать невозможно.

Об этом и говорю. Понятие эффективности довольно абстрактно. Можно сравнивать австрийские и итальянские корабли, но австрийские и английские?

я бы сказал - для теоретических задач. на практике - весьма ценные корабли, жаль Шпее от них ушел на другой ТВД.

Корабли были ценными только для обстрела турецких батарей. Строились специально против итальянских крейсеров типа Гарибальди. Шпее они бы не догнали. А назвать эффективным корабль, от которого крейсера убегают, а для боя с броненосцами у него нет адекватного главного калибра, я не могу.

это конечно да. вряд ли теоретически хороший тэмп прислуга выдержала бы долго на практике. ну дык он и не планировался для затяжных линейных баталий. впрочем, и линейные баталии оказались чередой коротких схваток.

Для коротких схваток полезен только главный калибр, который может нанести повреждения жизненно важным частям одним снарядом. А с этим у Triumph плоховато.

???? вот это да! во-1 вы в невежды записали весьма известных людей. во-2 можно просто посмотреть на чертежи: сходство вполне заметно.

Это кого я записал в невежды? Фридмена, Рейли, Шейну? Других весьма известных авторов, освещавших в последние 25 лет американские броненосцы, я не знаю. Назовите хоть один источник, основанный на американских архивах, который бы об этом писал. Положите рядом чертежи Сикисимы, сходство тоже будет вполне заметно.

вот только пояс в 280мм у Мэна, черта с два пробьеш. а РЯВ показала, что при тех водоотливных средствах и вообще уровне борьбы за живучесть, при пробитом поясе ( или попавшей другим путем воде) но целых скосах перевернутся можно запросто.

А в корме там пояса вообще нет. В отличие от Ретвизана или London. У London и в носу пояс повыше и есть 229 мм верхний пояс против 152 мм у Maine. Через этот пояс тоже все вполне заливается. И вода на более высоко расположенной палубе гораздо опаснее. У скосов затопления в основном локализованы и вода не польется на другой борт при небольшом крене например при повороте.

... вы считаете, что о 51мм стоит таки упомянуть? ... а с Ретвизановским бронированием вообще тёмная история...

кстати почитайте, c архива форума РЯВ:
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/ar...es/retvizan.htm

для WI:

 - если вспомнить 203мм орудия о-Хигинса и Асамы, то помоему это никого не пугало, как вариант имел право на жизнь...

- у людей короткая память, на момент вступления в строй, Цесаревич и еже сним были не самыми плохими кораблями, Цусима испортила репутацию, но это скорее проблема экипажей чем кораблей...

- номер Морского сборника ориентировочно не подскажите?

- а сравнивать всегда стоит. например смог бы Лондон аль Микаса выдержать разрушение носовой оконечности как корабли типа Бородино?... как думаете?..

x-Merlin> - если вспомнить 203мм орудия о-Хигинса и Асамы, то помоему это никого не пугало, как вариант имел право на жизнь...

Не могли бы Вы пояснить идею. Мы броненосцы обсуждаем или крейсера?

- у людей короткая память, на момент вступления в строй, Цесаревич и еже сним были не самыми плохими кораблями, Цусима испортила репутацию, но это скорее проблема экипажей чем кораблей...

Может быть (кстати, а кто из вступивших в то же время кораблей был хуже?). Но при низкой скорострельности главной артиллерии (здесь русские башни ГК -одни из самых худших в 1901 году) средняя артиллерия сильно сказывается, а для нее корабль, забронированный по французской схеме - лакомая мишень. Даже 51 мм пояс Ретвизана 152-мм фугасным снарядом не очень пробивается. Кажется, считается, что 76 мм пояс на кораблях типа Бородино в Цусиме ни разу не был пробит? Ну а про среднюю артиллерию уже все сказано - нет никакого подтверждения тому, что она была на уровне.

Экипажи то чем виноваты? 12 новых японских кораблей против 4 Бородино и Ослябя. Остальные корабли русской эскадры - это не слишком боевая сила.

- номер Морского сборника ориентировочно не подскажите?

До 1900 года. Скорее всего 1898 или 1899 годы. Есть маленькая вероятность того, что это было в справочной книжке В.К.А.М. 1897 или 1899 года. Но по-моему все-таки Морской Сборник. Планирую в течение ближайших недель разбирать архивы. Попробую найти - у меня была фотокопия данной заметки.

- а сравнивать всегда стоит. например смог бы Лондон аль Микаса выдержать разрушение носовой оконечности как корабли типа Бородино?... как думаете?..

У Лондона и Микасы пояс в носу несколько повыше, так что разрушить эту оконечность сложнее. А у кого из Бородино она была так уж сильно разрушена? Действительно ли корабль ее выдержал? Сохранил ли при этом какую-либо боеспособность? Без подробного анализа обстоятельств получается история как с Бисмарком - выдержал огромое количество попаданий тяжелых снарядов и не утонул, пока в него не стали пускать торпеды. Просто суперлинкор.
По моему мнению, у любого корабля с разрушенной носовой оконечностью с боеспособностью будут проблемы. Остается выяснить, кто кому ее может с большей вероятностью разрушить. Мои ставки - не на Бородино.

- я о примере применения ручного заряжания...

- только Миказа имела установки Виккерса которые на испыниях показали что-то меньши минуты, ну так то испытания...

- а нука хто это там новый у японцев Микаса и Асахи и всё... Так руская четвёрка вообще новьё... Старые корабли нанесли самые тяжёлые повреждения японским бркрейсерам и оказались единсственными кто потопил противника в том бою/миноносцы/

- за эту статью душу дьяволу продам...

- не у любого... Для Осляби это роковой случай, для Ретвизана тоже сомнительно, у Бородино/Цесаревич/ в носу гланый пояс -127/160/мм, второй -102/145/ ... а ц Микаса главный 102 и всё втрого в носу нет... представте как в русской случае перегруз непогода + попадания = кирдык... я так думаю...
кстати у Цесаревича были француские башни а не русские...

... русские ЭБр - не так ужи плохи, даже несмотря на их низкий рейтинг, а если быть совем справедливым, только два флота могут принять участие в рейтинге - Японский и Русский, участие всех остальных из области предположений... из сего Бородино не на первом месте, но и не на последнем...

- я о примере применения ручного заряжания...

Ручное ручному рознь. Под крышей эльсвикской башни устанавливался рельс и снаряд подвешивался к этому рельсу, поднимался при помощи блоков и транспортировался к орудию. На Triumph я такой системы для 190-мм орудий в батарее не видел.

- а нука хто это там новый у японцев Микаса и Асахи и всё... Так руская четвёрка вообще новьё... Старые корабли нанесли самые тяжёлые повреждения японским бркрейсерам и оказались единсственными кто потопил противника в том бою/миноносцы/

Речь идет об оборудовании кораблей, а не о годе вступления в строй. Прежде всего об артиллерии. Русские корабли с новой артиллерией запаздывали, на Сисое Великом, Наварине и компании она другого поколения.
Кто там нанес тяжелые повреждения японским броненосным крейсерам? Один случайно попавший 305 мм снаряд? Можно конечно сказать, что снаряд неслучайный, но, как сказал бы статистик, имеющиеся данные не позволяют опровергнуть гипотезу о случайном попадании. То, что они оказались способными потопить миноносцы, не доказывает их большой боевой ценности.

- не у любого... Для Осляби это роковой случай, для Ретвизана тоже сомнительно, у Бородино/Цесаревич/ в носу гланый пояс -127/160/мм, второй -102/145/ ... а ц Микаса главный 102 и всё втрого в носу нет... представте как в русской случае перегруз непогода + попадания = кирдык... я так думаю...
кстати у Цесаревича были француские башни а не русские...

Какой боевой корабль с развороченным носом сохранил боеспособность? Примеры, пожалуйста. Почему для Ослябя роковой случай? Можно с тем же успехом утверждать, что корабль утонул закономерно. Особенно если после рассуждений о толщинах пояса в носу вспомнить, что у Осляби его вообще не было. Иначе к чему все эти рассуждения?
У Микасы пояс 102/138 мм. Второй пояс у Цесаревича-Бородино низкий, сравните с London. (Я London вообще люблю больше японцев ) Это просто для точности, а не в стремлении что-либо доказать. Корабль оценивается по совокупности факторов, а не только по поясу в носу.
Почему кирдык? Потому что так кажется? А нужен анализ. Остойчивость, водоотливные средства и т.д. У меня нет данных, подтверждающих, что Цесаревич или Бородино чем-то лучше. Метацентрическая высота примерно такая-же, как у London. Водоизмещение поменьше. Диаграммы остойчивости по Бородино или Цесаревичу я скорее всего не встречал. По London примерно представляю - довольно средняя.
Нельзя сравнивать устройство и бронирование оконечностей и забывать про артиллерию, которая все это будет разрушать. А английский снаряд потяжелее будет. И на носовую оконечность будет воздействовать посильнее. А шестидюймовки вдобавок заметно скорострельнее. Особенно с учетом проблем с башнями СК. Кстати, башни Цесаревича чем-то лучше, чем на Бородино?

... русские ЭБр - не так ужи плохи, даже несмотря на их низкий рейтинг, а если быть совем справедливым, только два флота могут принять участие в рейтинге - Японский и Русский, участие всех остальных из области предположений... из сего Бородино не на первом месте, но и не на последнем...

Кто на последнем месте? Примерно тех же лет постройки, что и Бородино. Давайте сравним с Бородино.

На "Сисое Великом" стояли уже орудия обр. 1892 года, как главного калибра, так и 6-дюймовки. "Это мелочь, но мелочей на военной службе не бывает"

На "Сисое Великом" стояли уже орудия обр. 1892 года, как главного калибра, так и 6-дюймовки. "Это мелочь, но мелочей на военной службе не бывает"

Орудие не само по себе, а в башне. Какая была скорострельность по сравнению с тем же "Бородино"? Шестидюймовок всего 3 на борт. Исходное утверждение было о 12 новых японских кораблях против 5 русских. Понятно, что это несколько грубая оценка. Но от того, что их будет 5 с половиной, ничего не изменится.

нет сейчас под рукой его схемки (не подкинете?). когда то ее видел, но такого не заметил. да и мелочи это маловероятные: защита всех ЭБР была полна дыр, так что приводить такую мелочь...




это плохо только теоретически - на практике и английские элеваторы не давали защиты от распостранения огня..



тут вопрос темный. действительно, кое кто говорит что снаряды ГК (по СК вы вроде не спорите?) весили у тех и других по 385.6 кг. но вот другие утверждают что амовские весили таки 395кг. но вот то, что у амовских лучше бронепробиваемость - бесспорно: от 15 до 25 проц по разным источникам. меньшая точность? это вряд ли при одинаковой длине ствола и большей НС. траблы? да, поначалу амеры стреляли 0.66 ввмин (англичане - чуть больше одного вмин). но выяснив все это и переработав весь механизм/процедуру подачи (дело не только в защите элеваторов - там поменяли все) и вложившись в подготовку прислуги (0.66 ввмин давала фактически прислуга, не знакомая с этими новыми пушками) амы резко повысили скорострельность (есть данные даже о 2 ввмин).



в обычных условиях - не заливало. если вы имеете в виду дикий шторм - так с приборами наведения 100 летней давности стрелять все равно невозможно.



чего? у кого они размазаны больше? только истребителей торговли с погонными и ретирадными пушками чур не предлагать, а вот примеры ЭБР - ждемс.



дык у других не лучше. у Мэн хоть весь борт защищен благодаря каземату (и траверсам внутри), а в отдельных казематиках пушки выводятся так же, но вот сам борт дырявится без проблем, причем даже фугасами.



у всего - свои ограничения. во ВМВ разность театров нам как то не мешала, хотя там специализация была покруче.



вот это да! что за критерий?! этак Дантон хуже Цесаревича, т.к. дантон с дредноутами не сражался, а Цесаревич таки да.



захотели - догнали бы. Лейпциг вряд ли от Трайомфа убежит, особенно если у Трайомфа машины в порядке и море не слишком спокойное. а ведь у Шпее корабли новые, а во времена постройки Трайомфа корабли были потихоходней. тут не только Гарибальди - убежит ли от Трайомфа та же Россия или Аврора? про Рюрик я и не говорю



ну и что? пользуясь превосходством в скорости командир Трайомфа может:
а) выбрать большую дистанцию, где 305мм не пробьет и его броню и вести бой фугасами. учитывая его вес залпа в минуту и площадь бронирования - победа весьма вероятна.
б) сойтись на малую дистанцию, где и 190мм будут пробивать пояс противника (хотя бы оконечности и казематы), а у противника пояс Трайомфа будут пробивать только 4х305мм ГК. опять же - победа весьма вероятна.



??? одним 305мм можно хорошо и не попасть. а вот от пары 254мм и дюжины 190мм попаданий дурно станет и крупному кораблю.



Балакина, Сулигу, Кофмана

> У скосов затопления в основном локализованы и вода не польется на другой борт при небольшом крене например при повороте.

есть одно "маленькое" НО - возможность эту самую воду откачать.

>12 новых японских кораблей против 4 Бородино и Ослябя. Остальные корабли русской эскадры - это не слишком боевая сила.

хм, это типа Сисой слабее Асамы?

однако англичане из этих 190мм как то умудрялись давать до 6 ввмин. конечно, вопрос сколько они такой тэмп вылержат, но и тут свое но - вспомним 203мм пушки России и Громобоя...



 чего? старые 35 калиберные с дымным порохом они только на Наварине. пушки Сисоя полностью аналогичны таковым на Бородино (правда, башни другие). ББО имели новую артиллерию, правда облегченный ГК с пониженной дальностью. Нахимов и Николай - тут сложнее. всякие Новиковы-прибои дают старую артиллерию. но вот в капитал-шипс утверждают, что на Нахимове заменили всю артиллерию, а на Николае старыми остались только 2х305мм

К орудиям в 30 и 35 кал. были и заряды с бездымным порохом.
С "Нахимовым" вопрос неясный. Видел фотографию в экспозицие на "Авроре" - орудийные установки "Нахимова" больше похоже на башни по типу 6-дм "Полтавы" и явно меньше по размеру, чем барбеты на чертежах и рисунках. В какой-то несерьезной книжке мне попались данные "Нахимова" - 8-152 мм и 10-120 мм. орудий.

AlexDrozd, 26.08.2003 12:22:21:

В какой-то несерьезной книжке мне попались данные "Нахимова" - 8-152 мм и 10-120 мм. орудий.

 

 - э-хэ-хэ... корабльнеуспели модернизировать нехватило дремени и денег - готовили новые корабли к походу, посему так уплыл с старыми ...

wi., 25.08.2003 22:19:01:

- Ручное ручному рознь. Под крышей эльсвикской башни устанавливался рельс и снаряд подвешивался к этому рельсу, поднимался при помощи блоков и транспортировался к орудию. На Triumph я такой системы для 190-мм орудий в батарее не видел.

- Какой боевой корабль с развороченным носом сохранил боеспособность? Примеры, пожалуйста.


- У Микасы пояс 102/138 мм. Второй пояс у Цесаревича-Бородино низкий, сравните с London. (Я London вообще люблю больше японцев )


- Кстати, башни Цесаревича чем-то лучше, чем на Бородино?

- Кто на последнем месте? Примерно тех же лет постройки, что и Бородино. Давайте сравним с Бородино.

 

- конечно рознь, кто спорит, а где вы вообще видили толковый разрез каземата Трайомфа?...

- ЭБр Орёл, с некоторой натяжкой...

- какова высота пояса у Лондона и до какой палубы пояс доходил, что вы так утверждаете?

- башни Цесаревича были французской системы практически не заклинивались в отличии от русских...

- кто на последнем месте?
из русских - Ослябя...
из нерусских - так любимый вами Лондон и еже с ним...

у вас есть приличная схема бронирования Микасы... не с инета а с какой нибудь умной книжки? давайте приложим Бородино сравним подумаем... мождет я мнение изменю под далением неопровержимых улик...

PS: если не хотите сдесь форум захламлять давайте к на мпо этомк вопросу - http://www.borda.ru/index.pl?tsusima - может ешшо кто свежёю идею кинет

>>>PS: если не хотите сдесь форум захламлять давайте к на мпо этомк вопросу - http://www.borda.ru/index.pl?tsusima - может ешшо кто свежёю идею кинет
Нет уж. Лучше Вы к нам

нет сейчас под рукой его схемки (не подкинете?). когда то ее видел, но такого не заметил. да и мелочи это маловероятные: защита всех ЭБР была полна дыр, так что приводить такую мелочь...

Сейчас имею некоторые проблемы со сканированием. Можно посмотреть и на Illinois (по расположению брони абсолютно такой же) или Kearsarge (почти такой же).

это плохо только теоретически - на практике и английские элеваторы не давали защиты от распостранения огня..

Имел в виду большую скорострельность. Однако американцы сами отмечали преимущества двухступенчатых элеваторов в смысле безопасности и перешли в дальнейшем к такой системе. В смысле распространения огня у англичан проблема - склонность пороха взрываться. У американцев он скорее выгорал без взрыва, как и у немцев.

тут вопрос темный. действительно, кое кто говорит что снаряды ГК (по СК вы вроде не спорите?) весили у тех и других по 385.6 кг. но вот другие утверждают что амовские весили таки 395кг.

Насколько я понимаю, пушка проектировалась под 850 фн снаряд и 2800 фт/c, но затем скорость была заметно снижена - ниже, чем у англичан (... the 40-caliber BL Mk3 was originally rated at 2800 ft/s, but had to be derated to 2400 in view of excessive bore erosion - N.Friedman "US Naval Weapons") и вес снаряда увеличен до 870 фн.
По поводу СК конечно не спорю. 105 фунтов против 100 - огромное преимущество американской пушки

но вот то, что у амовских лучше бронепробиваемость - бесспорно: от 15 до 25 проц по разным источникам.

Вот это предельно спорно. По каким источникам? По известным формулам бронепробиваемости разница получается небольшая.

меньшая точность? это вряд ли при одинаковой длине ствола и большей НС.

Это как? Излишняя начальная скорость обычно вела к низкой точности. Крайний пример здесь - Vittorio Veneto. Бронепробиваемость - У англичан 305 мм/50 орудие первой МВ как раз славилось низкой точностью, а хорошей точностью славилось 15"/42 с низкой начальной скоростью.

траблы? да, поначалу амеры стреляли 0.66 ввмин (англичане - чуть больше одного вмин). но выяснив все это и переработав весь механизм/процедуру подачи (дело не только в защите элеваторов - там поменяли все) и вложившись в подготовку прислуги (0.66 ввмин давала фактически прислуга, не знакомая с этими новыми пушками) амы резко повысили скорострельность (есть данные даже о 2 ввмин).

Напоминает warships1, куда они валят все без разбора. В N.Friedman "US Naval Weapons", N.Friedman "US Battleships - Illustrated Design History" или J.C.Reilly, R.L.Scheina "American Battleships 1886-1923 - Predreadnought Design and Construction" ничего подобного не написано.

в обычных условиях - не заливало. если вы имеете в виду дикий шторм - так с приборами наведения 100 летней давности стрелять все равно невозможно.

Маленькая цитата:
"All three of the Maines were overweight as completed and were rather mediocre seakeepers, shipping a great deal of water in bad weather. A 1919 report of a material inspection of the Missouri remarked that 'in moderate seas the upper deck is flooded, at all times,' by water entering through access doors and hatches which were not even spray-tight. Ventilators and skylights on the quarterdeck had to be kept shut under the same sea conditions; 'absolutely no ... ventilation is obtained in the after part of the ship. At times the officers' quarters are almost uninhabitable.'" - J.C.Reilly, R.L.Scheina "American Battleships 1886-1923 - Predreadnought Design and Construction", p 124-125.

чего? у кого они размазаны больше? только истребителей торговли с погонными и ретирадными пушками чур не предлагать, а вот примеры ЭБР - ждемс.

Мы сравнивали не с другими кораблями, а с радиусом разлета осколков крупного снаряда.

дык у других не лучше. у Мэн хоть весь борт защищен благодаря каземату (и траверсам внутри), а в отдельных казематиках пушки выводятся так же, но вот сам борт дырявится без проблем, причем даже фугасами.

Есть, например, схема Микасы - батарея, но каждое орудие окружено переборками со всех сторон. У других лучше тем, что сверху нужно попасть над небольшим по площади казематиком и выводится одно орудие. А в случае Maine можно попасть куда угодно и может быть выбито несколько орудий.

вот это да! что за критерий?! этак Дантон хуже Цесаревича, т.к. дантон с дредноутами не сражался, а Цесаревич таки да.

Это вообще непонятно к чему. Я никакого критерия не выдвигал.

захотели - догнали бы. Лейпциг вряд ли от Трайомфа убежит, особенно если у Трайомфа машины в порядке и море не слишком спокойное. а ведь у Шпее корабли новые, а во времена постройки Трайомфа корабли были потихоходней. тут не только Гарибальди - убежит ли от Трайомфа та же Россия или Аврора? про Рюрик я и не говорю

Лучший броненосец - это корабль для борьбы с Россией и Авророй? Ой..

[I] ну и что? пользуясь превосходством в скорости командир Трайомфа может:
а) выбрать большую дистанцию, где 305мм не пробьет и его броню и вести бой фугасами. учитывая его вес залпа в минуту и площадь бронирования - победа весьма вероятна.
б) сойтись на малую дистанцию, где и 190мм будут пробивать пояс противника (хотя бы оконечности и казематы), а у противника пояс Трайомфа будут пробивать только 4х305мм ГК. опять же - победа весьма вероятна. [I]

а) Какую дистанцию? 305 мм на разумной дистанции пробивать что-нибудь будет. 190 -мм можно выбросить из рассмотрения - они на таких дистанциях не слишком полезны. Да и вообще они мокрые и использовать их сложно. У главного калибра баллистика похуже, чем у 305-мм орудия. А у Triumph еще и скорострельность не очень. У меня нет уверенности, что даже Swiftsure попадет большим количеством снарядов, чем в ответ получит 305-мм. А уж по суммарному весу попавших снарядов особого преимущества Triumph я не жду.
б) Интересно, как он на эту дистанцию сблизится? Сколько времени проведет в зоне, где 190-мм орудия не пробивают противника? Сколько 305-мм снарядов за это время получит? А 190-мм орудия особо стрелять не будут. На полном ходу у них с этим большие проблемы - заливает их сильно. Про то, что англичане предусматривали использование броненосцев в составе колонны, а не один на один, я вообще молчу. Поэтому тактику, когда противник чуть отворачивает, затрудняя сближение и ухудшая угол встречи снаряда с броней, подробно не рассматриваю.

??? одним 305мм можно хорошо и не попасть. а вот от пары 254мм и дюжины 190мм попаданий дурно станет и крупному кораблю.

Почему пары и дюжины, а не пяти и двух дюжин? Откуда такие сравнительные цифры? Непонятна позиция как английских военно-морских специалистов того времени, так и современных историков. Никто из них особых восторгов от этой пары не испытывал и не испытывает. Строили непойми что. А получив в свой флот два таких замечательных корабля, не использовали их в качестве прототипа, а начали строить Dreadnought. Совсем без 254 мм и особенно 190 мм орудий. Тех самых, для которых дюжина попаданий в коротком бою - не проблема.

Балакина, Сулигу, Кофмана

Каюсь. Исправлюсь. Американских историков больше читать не буду. Чертежи Illinois и Maine не буду сравнивать не в коем случае. Про то, что Maine - это Illinois с 20-футовой вставкой в центр корпуса, обязуюсь забыть.

есть одно "маленькое" НО - возможность эту самую воду откачать.

Не совсем понял, к чему относится НО.

хм, это типа Сисой слабее Асамы?

Сисой сильнее? Критики японцев за то, что они строили Асамы, а не корабли, подобные Сисою, еще не слышал.

однако англичане из этих 190мм как то умудрялись давать до 6 ввмин. конечно, вопрос сколько они такой тэмп вылержат, но и тут свое но - вспомним 203мм пушки России и Громобоя...

Интересно, откуда 6 в/мин взялись? Опять warships1? Я этого не переживу ...

Фагот, 26.08.2003 21:31:58:

 Нет уж. Лучше Вы к нам

 

 - у вас хороший форум, куда нам ламерам... ... я ж из вежливости, шоб не сказали что мол в гости не зовут...

- конечно рознь, кто спорит, а где вы вообще видили толковый разрез каземата Трайомфа?...

Что-то есть в R.Burt "British Battleships 1889-1904". Не очень толково, но рельса не видно. И места для него особо нет.

- ЭБр Орёл, с некоторой натяжкой...

С двумя натяжками. Во первых, действительно ли у корабля был разворочен нос? Что считать развороченным носом?

- какова высота пояса у Лондона и до какой палубы пояс доходил, что вы так утверждаете?

В носу - 9.5 футов над ВЛ. До батарейной палубы - на одну ниже верхней.

из нерусских - так любимый вами Лондон и еже с ним...

Ой... И чего это Энтони Престон включил Бородино, а не London, в свою последнюю книгу "Самые худшие корабли"? Не признает мировая общественность гениальности русских конструкторов :-(

у вас есть приличная схема бронирования Микасы... не с инета а с какой нибудь умной книжки? давайте приложим Бородино сравним подумаем... мождет я мнение изменю под далением неопровержимых улик...

Схема есть например из Секай-но Кансен (Корабли Мира) номер 391 - специальный выпуск по истории японских линейных кораблей. Не очень, но пользоваться можно. Например по погребам у Бородино 145 мм, у Микасы 178 мм, у "самого худшего" London 229 мм.

Про пояс в носу: Кажется кто-то из Хипперов пободался с кем-то(корифеи, уточните кто с кем когда) повреждения были минимальны. А всего 20мм нормальной стали(стальной брони) вместо 5-15 железа. Правда немцы всегда славились прочностью корпусов... Сори если оффтопик.

wi., 26.08.2003 22:04:20:

-Что-то есть в R.Burt "British Battleships 1889-1904". Не очень толково, но рельса не видно. И места для него особо нет.

- действительно ли у корабля был разворочен нос? Что считать развороченным носом?

- Лондон - В носу - 9.5 футов над ВЛ. До батарейной палубы - на одну ниже верхней.

- Ой... И чего это Энтони Престон включил Бородино, а не London, в свою последнюю книгу "Самые худшие корабли"? Не признает мировая общественность гениальности русских конструкторов :-(

- Микаса - Схема есть например из Секай-но Кансен (Корабли Мира) номер 391 - специальный выпуск по истории японских линейных кораблей. Не очень, но пользоваться можно.

 

- а-я-я-й... в посмотреть мона?

- ну я сказал отчасти ... но затопление было одназначна...

- у Бородино на палубу выше...

- А шо ентон Престон может знать про Бородино? Не в том смысле, что я знаю больше чем он/упаси бог/, а втом, что а что он пишет... Нпазвать худшим дело простое сказал да и всё... а чем он аргкментирует и почему вы его аргументы принимаете?...

- а есть у вас ентот Секай-но Кансей

- а-я-я-й... в посмотреть мона?

Как только приведу в рабочее состояние компьютер, к которому у мея присоединен сканер. Присоединить SCSI-сканер к тому, чем я сейчас пользуюсь, невозможно.

- ну я сказал отчасти ... но затопление было одназначна...

Тогда добавьте Bismarck. Там затопление было довольно серьезным. Я думаю, с затоплением примеров можно набрать еще. Но под развороченным носом я понимал разрушение значительной части борта в носу.

- у Бородино на палубу выше...

Из "Броненосцы типа Бородино" Мельникова, стр 78. следует ровно наоборот - на одну палубу ниже. Почти на одну, у London соответствующая палуба не по ВЛ, как у Бородино, а несколько ниже. Хотя с учетом перегрузки... У London дальность плавания заметно больше, там такой перегрузки нет.

- А шо ентон Престон может знать про Бородино? Не в том смысле, что я знаю больше чем он/упаси бог/, а втом, что а что он пишет... Нпазвать худшим дело простое сказал да и всё... а чем он аргкментирует и почему вы его аргументы принимаете?...

А я его книги не читал. Смотрел оглавление. Но отказать ему в праве критиковать Бородино после того как мы разбираем по косточкам Triumph, Maine, Mikasa, London (что мы о них знаем?) и считать его анализ априори неверным я не могу.

- а есть у вас ентот Секай-но Кансей

Да.

15.10.1944 "Принц Ойген" в тумане возле Готтенхафена въехал в середину "Лейпцига", помял немного нос и набрал воды, а так ничего. В отличие от "Лейпцига"

Что мы обсуждаем? Результаты конкретного боя (тут все ясно) или сравнительные характеристики броненосцев. Кто Вам сказал, что в Цусиме японцы стреляли с полной скорострельностью?

Также не вполне ясны Ваши рассуждения насчет скорострельности английских 190/203-мм орудий. Вообще-то наибольшую скорострельность в этом калибре имели не орудия в "башне с рельсой", а самые что ни на есть палубные армстронговские установки без всяких рельсов, но с раздельно-гильзовым заряжанием, которые стояли на "О'Хиггинсе" и эльсвикских бронепалубниках. Т.е. не в "рельсе" дело.

Рассуждения как раз ясны. Не имели палубные армстронговские установки без всяких рельсов наибольшей реальной скорострельности. Они имели наибольшую техническую скорострельность (где суммируется время открывания/закрывания затвора с другими подобными операциями). А для реальной скорострельности как раз рельс нужен. Ибо тяжелый снаряд в реальных условиях (качка, брызги, усталость) не очень потягаешь.

Что касается 190-мм Mk III и Mk IV, то для них обычно указывается скорострельность 5-6 выстр/мин - т.е. больше, чем даже у 8" эльсвикских Pattern'ов с раздельно-гильзовым заряжанием, не говоря уже об эльсвиксиких же 8" с картузным заряжанием. Собственно, поэтому 190-мм орудия и были выбраны чилийцами, а не стандартные их 8".

Пожалуйста, можно книгу с указанием страниц, где указывается 5-6 выстр./мин? Опять же, реальная скорострельность для тяжелой палубной установки отличается от технической в меньшую сторону больше, чем для башенной. Желательно также придерживаться единой логики: а то получается, что то, что японские башни номинально скорострельнее русских не имеет значения, а то, что 190 мм палубные установки скорострельнее 203 мм башен - имеет.

wi., 27.08.2003 22:52:08:

- Кто Вам сказал, что в Цусиме японцы стреляли с полной скорострельностью?
- Пожалуйста, можно книгу с указанием страниц, где указывается 5-6 выстр./мин?
- ... а то получается, что то, что японские башни номинально скорострельнее русских не имеет значения, а то, что 190 мм палубные установки скорострельнее 203 мм башен - имеет.

 

пардон, шо я встрял...

- это как?... от результатов этого боя у японцев зависит судьба сухопутной компании и войны, а вы говорите что они не стреляли с полной скорострельностью... У БрКр разрывало дула это от какой радости?

- книга?... http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_75-50_mk3.htm? а вообще-то Рид завлял о 8-ми выстрелах в минуту/из Наваль Коллекция/

- ну одна Микаса не показатель... а остальные стреляли так себе...