лучший броненосец

это как?... от результатов этого боя у японцев зависит судьба сухопутной компании и войны, а вы говорите что они не стреляли с полной скорострельностью... У БрКр разрывало дула это от какой радости?

Интересное мнение. Вообще с полной скорострельностью главным калибром стреляли редко. Например, были отдельные моменты, когда немцы делали это в Ютланде. Посмотрите бои второй мировой, в которых известен расход снарядов. Поделите расход на время боя. Например, первый бой Бисмарка длился около 15 минут. Корабль израсходовал 93 снаряда. 93/15/8=0.775 выстр. в минуту. Вот такая скорострельность. Специально вопроса о скорострельности в Цусиме не изучал (это довольно большая задача, не то что посмотреть в книжке данные по орудию или по высоте пояса ). Могу лишь высказать некоторые предположения за которые не поручусь. Если опровергнете, спорить не буду. Нужно слишком много времени, чтобы собрать факты.
а) Японцы, видимо, старались все время корректировать огонь. Не стреляли, пока не получали данных от корректировщиков. С корректировкой были определенные проблемы из-за сосредоточения огня нескольких японских кораблей по одной цели.
б) Броненосцы уходили вперед и стреляли не всегда. С большей дистанции шанс попасть не очень большой. Возможно, берегли снаряды на следующий день.
в) Русские снарядов не берегли. Видимо, периодически стреляли наугад без корректировки, которая была затруднена. Могли при этом развивать повышенную скорострельность.
г) Корабли второй колонны вероятно практиковали стрельбу на предельной дистанции или даже за пределами дальности орудий.
д) Расход на утонувших Бородино точно неизвестен. Его оценки могут быть заметно завышены.

У броненосных крейсеров (в данном случае Ниссин) разрывало орудия от скорострельности? Еще одно интересное мнение. Никогда такого не слышал.

- книга?... http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_75-50_mk3.htm? а вообще-то Рид завлял о 8-ми выстрелах в минуту/из Наваль Коллекция/

Честно просмотрел все указанные на сайте источники. Не добрался только до "Naval Weapons of World War 2" - она у меня на другой квартире. В Warship Volume VII данных по скорострельности нет. Parkes пишет о 8 выстр. в минуту (это довольно старый источник, по видимому материалы по броненосцам собирались в основном в 30-е гг). Относительно новый (1978 г) Buxton пишет о 4 выстр в минуту. Не пишет, что это именно на мониторах, а на броненосцах скорострельность была выше. Да и непонятно, почему она могла быть там выше.
Так что термин "обычно указывают 5-6 выстрелов" я не понимаю. Обычно - значит в большинстве источников, а я не нашел ни в одном. Поэтому и спросил про страницы - может, плохо искал.
По поводу неверных данных на данном сайте я уже писал. Было где-то в начале лета обсуждение Taiho. Ему на warships1 завысили на несколько тысяч тонн водоизмещение, а вес брони приписали как на линкоре Фусо до модернизации. Я думал, что ляпы по японцам простительны. Но затем залез в данные по какому-то из американских тяжелых крейсеров... Но это мы отвлеклись от темы.
Другие факты также заставляют задуматься. Например, почему англичане ставили такие пушки на собственных проектах только в башнях, если палубные установки такие замечательные. Почему на других пушках подобного калибра (в том числе и времен второй мировой войны) никакими 6 выстрелами в минуту и не пахнет?

- ну одна Микаса не показатель... а остальные стреляли так себе...

Ну почему так себе. Фудзи где то на уровне Бородино, а остальные - примерно как Микаса. Конечно, скорострельность - вопрос тонкий и по поводу этого можно спорить. Но по крайней мере должно быть понятно, за счет чего большая скорострельность может быть достигнута. В случае японцев определенные наметки есть. Например время открывания затвора (см к примеру Мельников, Броненосцы типа Бородино, стр 36). В случае 190-мм пушки Triumph абсолютно непонятно, почему она такая выдающаяся.

Тут довольно много про Цусиму http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/T...shima/index.htm
вроде были данные по расходу снарядов, давно читал.

Вот еще про скорострельность
http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/zakl.html

> Ту же среднюю батарею на них вообще нельзя было нормально использовать на мало-мальском волнении или на полном ходу.


дык той же болезнью болели чуть ли не все корабли эпохи. те же асамовидные вполне неплохо стреляли, без проблем всю войну. но почему то крайне невыгодный одиночный случай (Коронель) возвели в непреложный закон

ну дык скорострельность амы то вылечили. а живучесть - сами видете.



скорость понизили в процессе эксплуатации, обнаружив большой износ ствола. с улучшением качества изготовления, или просто в бою...



снаряд на 5% тяжелее, ствол более чем на 10% длиннее, заряд и н.с.... и после этого вы утверждаете что американские пушки ХУЖЕ? я понимаю еще, если бы сказали что они лучше не намного, но хуже?!?!



да по разным источникам. чехи вон вообще утверждают что на 2.7км Джорджия пробивала 407мм а Маджестик - 293мм крупповской. другие бывает дают американцам преимущество поменьше. а формулы, сами знаете, не всегда отражают практику.



э, уж сто раз обсуждали: там все гораздо сложнее. сама по себе нс - нетто точность. проблема в других факторах.



хех, да у них перевес еще божеский если сравнивать с современниками! в остальном - типичная картина броненосцев тех времен. учитывая, что условия войны тогда не включали тихоокеанских операций и конвоев в Арктике, у Мэйнов вполне нормальная мореходность. как в moderate seas вы хотите вести бой с теми ПУАО?



?? т.е. если на Мэйне крупный снаряд может поразить несколько орудий, а на корабле Х он может поразить еще больше, значит Мэн хуже, чем Х?



это как же? потому что у Мэйна траверз сзади из других материалов? а крыша каземата тут чем поможет?



Микаса вовсе не вундерваффе. в Цусиме она получила 32 попадания калибром 152-305мм, потеряв 113 человек. всего первый отряд (6 кораблей) получил 55 попаданий, потеряв 320 человек. для сравнения: Орел получил те же 55 попаданий, но потерял 128 человек (таблица Грибовского). Или возьмем Ретвизан в ЖМ: в него попало от 23 до 21 снарядов, но погибло 6 и ранено38. вражеским огнем выведены из строя 1х152мм, 2х75мм и 5х47мм орудий. ну и где тут плохая защита? а вот на распрекрасной Микасе в ЖМ убито 24 и 89 ранено.



я говорил совсем другое, не надо: Трайомф/Свифтшур лучший среди ЭБР для борьбы с крейсерами. и вот тут вам крыть нечем.



здрасте, 40 калиберные 152мм полезны, а вот 50 калиберные 190мм не долетают? после этого, как вы понимаете, все ваши вычисления ничего не стоят. а ведь можно подобрать и дистанцию, где 190мм полезно и с бронебойными, а 152 - только фугасы.



судя по опыту войн - ничего особенного с ним не случится. тем более, как показал опыт того же Ретвизана, когда дистанция меняется быстро те пушки почти не попадали: проблема со скоростью наводки.



правильно делаете, что молчите: потому что это не броненосец для эскадренного боя, что я и говорил. вот только нельзя расчитывать только на бой эскадр, корабли действуют и меньшими отрядами.



а зря, потому что у этого тоже свои минусы: если 305мм броненосец для удачного боя с дешевым Свифтшуром должен уходить и представлять тому свободу действий - это уже плохо.



да уж, спасибо что не сравнили с Бисмарком. отвечу вам вашими же словами: почему англичане не продолжили линию Микасы а построили Дредноут? между прочим, стремясь улучшить классический броненосец все попытались усилить СК. правда, когда выяснилось что можно усилить ГК, от этого отказались, но при 4 орудиях ГК это был единственный выход.



ерничайте вот только проблема американских авторов, что абсолютно правильно усматривая в Мэйне развитие Иллиноя, они упускают что это Ретвизан развитие Иллиноя, а Мэн - развитие Ретвизана. это для Ретвизана перепланировали Иллиной, а вот потом уже работали с Мэн, имевшим одинаковые размерения именно с Ретвизаном, а не Иллиноем. между прочим, внутреннее устройствр Ретвизана на голову превосходило таковое на русских кораблях, по воспоминаниям моряков.



КАК ЕЕ ОТКАЧАТЬ оттуда?



епрст, вместо Сисоев японцы строили Фудзи и Микасы. вы чморите Трайомфы за "слабые" 254мм, но вот 203мм у вас эквивалентны 305мм. вам не кажется, что у вас проблема?

>Интересно, откуда 6 в/мин взялись?

приведите ваши данные. а так же обьясните, насколько вы умнее всех инженеров-придурков, пихавших открытые 203мм даже на легкие крейсера, где возится с ними не в пример сложнее. и моряков-придурков, эти пушки вовсе не снимавших, а и после десятка лет заказавших Хаукинс.

пардон если получилось жестко, но исправлять нет времени. не обижайтесь на тон.

ну и по поводу скорострельности джапов: как известно Того приказал беречь снаряды, расчитывая провести бой на уничтожение уже после ночных атак миноносцев. японцы больше времени целились (3.2% попаданий против 1.2% у русских) и их главные силы меньше времени провели в бою.

israel, 30.08.2003 22:52:13:

ну и по поводу скорострельности джапов: как известно Того приказал беречь снаряды, расчитывая провести бой на уничтожение уже после ночных атак миноносцев. японцы больше времени целились (3.2% попаданий против 1.2% у русских) и их главные силы меньше времени провели в бою.

 

... Того о понесённых русскими потерях узнал толком только от русских офицеров с сдавшихся кораблей ... и делал весьма скромные заявления о потопленных кораблях ... Симамура рапортовал о потоплении Жемчуга с 700 метров и его гибели - это практически всё что знал Того к вечеру ... а когда ему рассказали шо случилось он вообще по-моему одному Богу и молился и только тогда иопнял отчего небагатов так быстро сдал корабли ...

... кстати условия видиости в бою были скверные дождь туман, волнение ... условия боя были не для Триумфа с его низкорасположенной артиллерией ... даже если учесть что эту парочку русские купили бы и использовали против Камимуры...

опять Трайомф пинают, что ж это деется то! всякие ББО, Наварины и Асамы стреляли и не жаловались. Трайомф что, ниже их?

israel, 31.08.2003 15:56:08:

опять Трайомф пинают, что ж это деется то! всякие ББО, Наварины и Асамы стреляли и не жаловались. Трайомф что, ниже их?

 

... ой-ёй ... на ББО и Наварине СК стоял на палубу выше, на Асаме часть СУ стояла на верхней палубе... у Трайомфа одно преимужество - скорострельность ГК ...

x-Merlin, 31.08.2003 19:50:04:

... ой-ёй ... на ББО и Наварине СК стоял на палубу выше, на Асаме часть СУ стояла на верхней палубе... у Трайомфа одно преимужество - скорострельность ГК ...

 

ха, на палубу выше! а какова высота этой самой палубы? высота корпуса у этих кораблей зело разная. что же касается палубных пушек Асамы... а они то при чем, я то говорю о низкорасположенных казематах! да что там, на Бородинах вон пытались из 75мм центральной батареи вести огонь! и погода им не помешала. а ведь они были менее чем в 240см от воды!

ну дык скорострельность амы то вылечили. а живучесть - сами видете.

Как я уже писал, нет достоверной информации о том что скорострельность вылечили. Скорострельность за счет тренировки экипажа? Всегда считал, что техническая скорострельность (получаемая из суммы времени операций) дается с учетом тренированного экипажа. О повышении технической скорострельности за счет тренировки экипажа слышу впервые. Опять непонятно, за счет чего американцы с тренированным экипажем получили такую скорострельность, которой ни у кого больше не было. Башня у них более примитивной конструкции, чем у англичан. О том, чтобы затвор открывался быстрее английского, не слышал. Элеватор одноступенчатый, то есть техническое время подачи снаряда в два раза больше, чем у англичан. У Reilly и Scheina специально указано, что проведенные меры по повышению безопасности (ни о каком увеличении скорострельности там нет речи!) не смогли преодолеть основных недостатков одноступенчатого элеватора.

скорость понизили в процессе эксплуатации, обнаружив большой износ ствола. с улучшением качества изготовления, или просто в бою...

С улучшением качества изготовления у англичан появился Queen Elizabeth. Давайте сравним с ним. Вообще наиболее корректно сравнение на момент постройки. В дальнейшем приоритеты у флотов были разные. Американцам пришлось вложиться в модернизацию артиллерии в силу ее неудовлетворительного качества, англичан артиллерия устраивала и они предпочитали тратить деньги на дредноуты.
А в бою - так это вообще несерьезно. Кто мешает тем же англичанам запихнуть лишний заряд и увеличить начальную скорость? По свидетельству тех же Reilly и Scheina проблемы c пушкой Mk3 были вплоть до разрыва ствола при опытных стрельбах.

снаряд на 5% тяжелее, ствол более чем на 10% длиннее, заряд и н.с.... и после этого вы утверждаете что американские пушки ХУЖЕ? я понимаю еще, если бы сказали что они лучше не намного, но хуже?!?!

Длина ствола и вес снаряда как свидетельство лучшей пушки? Еще раз скажу "Ой" Видимо, англичане нетребовательные. Страна по сравнению с США небольшая. Почему-то им их пушка нравилась. А американцам их лучшая пушка - нет.

да по разным источникам. чехи вон вообще утверждают что на 2.7км Джорджия пробивала 407мм а Маджестик - 293мм крупповской. другие бывает дают американцам преимущество поменьше. а формулы, сами знаете, не всегда отражают практику.

Формулой удобно пользоваться, поскольку она дает единую методику. Лучше считать самому (хотя бы по формуле Де Марра). Данные по бронепробиваемости могли быть получены исходя из разных методик. А для сравнения должны быть:
1. Одинаковая дистанция, угол встречи и тип брони.
2. Одинаковый снаряд. По американцам могут давать более позний снаряд с crh=7.
3. Одинаковое определение пробития брони. Снаряд сделал дыру и при этом разрушился или взорвался? Или сделал дыру и полетел дальше? Между этими точками разница довольно значительна.
Просьба не считать 870 фн и 2800 фт/c.

э, уж сто раз обсуждали: там все гораздо сложнее. сама по себе нс - нетто точность. проблема в других факторах.

Видимо, обсуждали без меня. Проблема в технологии. Начальная скорость должна соответствовать возможностям технологии. У американцев этого не было.

хех, да у них перевес еще божеский если сравнивать с современниками! в остальном - типичная картина броненосцев тех времен.

Божеский перевес по сравнению с London?

учитывая, что условия войны тогда не включали тихоокеанских операций и конвоев в Арктике, у Мэйнов вполне нормальная мореходность. [/I]

Сами американцы почему-то немного иного мнения.

как в moderate seas вы хотите вести бой с теми ПУАО?

А это я еще припомню.

?? т.е. если на Мэйне крупный снаряд может поразить несколько орудий, а на корабле Х он может поразить еще больше, значит Мэн хуже, чем Х?

На рассматриваевых X он может поразить меньше. Ибо есть броневые перегородки.

это как же? потому что у Мэйна траверз сзади из других материалов? а крыша каземата тут чем поможет?

По опыту испано-американской войны никаких траверзов американцы сзади не делали. Ни из каких материалов. Нельзя его нормально сделать без подпирающей стенки.

Микаса вовсе не вундерваффе. в Цусиме она получила 32 попадания калибром 152-305мм, потеряв 113 человек. всего первый отряд (6 кораблей) получил 55 попаданий, потеряв 320 человек. для сравнения: Орел получил те же 55 попаданий, но потерял 128 человек (таблица Грибовского). Или возьмем Ретвизан в ЖМ: в него попало от 23 до 21 снарядов, но погибло 6 и ранено38. вражеским огнем выведены из строя 1х152мм, 2х75мм и 5х47мм орудий. ну и где тут плохая защита? а вот на распрекрасной Микасе в ЖМ убито 24 и 89 ранено.

Правильно. Стреляйте бронебойными снарядами. А фугасными будете долго мучиться, как японцы с русскими в Цусиме. А вообще статистика -вещь интересная. Представьте, что 55 попаданий получил миноносец. У него вообще экипаж небольшой. Если погибнут все, статистика все равно будет лучше, чем у Орла. Он явно круче Орла!

я говорил совсем другое, не надо: Трайомф/Свифтшур лучший среди ЭБР для борьбы с крейсерами. и вот тут вам крыть нечем.

Абсолютно нечем. То, что современные крейсера он не догоняет (включая упомянутый Leipzig), конечно не аргумент. Аврору же догоняет. То, что стрелять на сколь-нибудь приличной скорости 190-мм орудия не могут - тоже. Скажете, что при волнении догонит небольшой крейсер типа Leipzig? То, что для борьбы с небольшими крейсерами лучше подходят крейсера побольше, я говорить не буду. А вот это не могу не сказать: как в moderate seas вы хотите вести бой с теми ПУАО? Вот и припомнил.

здрасте, 40 калиберные 152мм полезны, а вот 50 калиберные 190мм не долетают? после этого, как вы понимаете, все ваши вычисления ничего не стоят. а ведь можно подобрать и дистанцию, где 190мм полезно и с бронебойными, а 152 - только фугасы.

Где я говорил, что 152 мм полезны? Я говорил про 305 мм.
Подбор дистанции при преимуществе в скорости в 10%? Это серьезно? Хоть на бумаге когда нибудь пробовали?

судя по опыту войн - ничего особенного с ним не случится. тем более, как показал опыт того же Ретвизана, когда дистанция меняется быстро те пушки почти не попадали: проблема со скоростью наводки.

Это почему дистанция будет меняться быстро при одиночном бою? Опять предлагаю попробовать на бумаге.

правильно делаете, что молчите: потому что это не броненосец для эскадренного боя, что я и говорил. вот только нельзя расчитывать только на бой эскадр, корабли действуют и меньшими отрядами.

Это когда это в испано-американской или русско-японской войне кто действовал меньшими отрядами?

а зря, потому что у этого тоже свои минусы: если 305мм броненосец для удачного боя с дешевым Свифтшуром должен уходить и представлять тому свободу действий - это уже плохо.

Ну какая же свобода действий? Такие действия можно предложить, только если Свифтшур (87% от цены London - не очень-то дешевый) будет тупо сближаться. У Свифтшура есть одна безусловная свобода - удрать.

да уж, спасибо что не сравнили с Бисмарком. отвечу вам вашими же словами: почему англичане не продолжили линию Микасы а построили Дредноут? между прочим, стремясь улучшить классический броненосец все попытались усилить СК. правда, когда выяснилось что можно усилить ГК, от этого отказались, но при 4 орудиях ГК это был единственный выход.

Линию Mikasa в некотором роде продолжили. Взяли его главный калибр (который и есть оружие против Свифтшура). А Свифтшур - полная противоположность Дредноута. Вместо самого крупного крупного калибра и самого мелкого мелкого у Свифтшура самый мелкий крупный и самый крупный мелкий. А крупный СК не в башнях усугубил проблему.


ерничайте вот только проблема американских авторов, что абсолютно правильно усматривая в Мэйне развитие Иллиноя, они упускают что это Ретвизан развитие Иллиноя, а Мэн - развитие Ретвизана. это для Ретвизана перепланировали Иллиной, а вот потом уже работали с Мэн, имевшим одинаковые размерения именно с Ретвизаном, а не Иллиноем. между прочим, внутреннее устройствр Ретвизана на голову превосходило таковое на русских кораблях, по воспоминаниям моряков.

Не знаю, что и сказать. Ретвизан - развитие Иллинойса??? Нет, у меня нет слов. Неужели Балакин, Сулига или Кофман такое написали?

КАК ЕЕ ОТКАЧАТЬ оттуда?

Я прошу прощения. Откуда? В чем вообще была суть вопроса?

епрст, вместо Сисоев японцы строили Фудзи и Микасы. вы чморите Трайомфы за "слабые" 254мм, но вот 203мм у вас эквивалентны 305мм. вам не кажется, что у вас проблема?

Мне вообще ничего не кажется, я просто читатель. А не казалость так ни англичанам (это они чморили и чморят Трайомфы, а я их читаю), ни японцам. 4 малоскорострельные 305 мм, 3 152 мм на борт (не английские), очень ограниченное по площади бронирование и скорость Сисоя - это здорово? Это как там выступали китайские броненосцы в известном бою (не Сисои, но и в соперниках были не Асамы)? А 4 203 мм, 7 152 мм, скорость и большая площадь бронирования - плохо? Тогда какой-нибудь Duilio с его орудиями-монстрами вообще всех убьет. Вот он, ультимативный броненосец.

приведите ваши данные. а так же обьясните, насколько вы умнее всех инженеров-придурков, пихавших открытые 203мм даже на легкие крейсера, где возится с ними не в пример сложнее. и моряков-придурков, эти пушки вовсе не снимавших, а и после десятка лет заказавших Хаукинс.

Данные я приводил. Конечно, они не мои, а книжные. 203-мм в открытых установках на легкие крейсера - от бедности, серьезные флоты этого не делали. Японцы - и те перестали, перешли на броненосные крейсера с башнями и малые Цусимы. Ценность этих орудий нигде никак не подтвердилась.
На истории проектирования Hawkins (и промежуточных идеях "атлантического" крейсера) останавливаться не буду, отвлечение от темы. Скорострельность его пушки MkVI 3-4 выстрела в минуту (A. Raven, J. Roberts "British Cruisers of World War Two", стр 434.)

Кажется, обещал каземат Triumph.

по техпричинам до НГ буду заходить редко - звиняйте



ну уж тогда у нас вообще нет достоверной инфы. о скорострельности амов есть хоть какие то ссылки, а уж на цитируемой вами секции Трайомфа вообще ничего не видно, как там можно судить о приспособлениях и скорострельности?



хе-хе, вот если бы Куин была получена модернизацией Лондона...



ха, а этот лишний заряд у англов есть и он влазит в пушку?



говорите Ой, а потом откройте любую работу по теме. найдете хоть одну где сказано что сие не важно? а то я сейчас буду утверждать что 20-калиберные пушки 60-х не хуже 50-калиберных начала 20-го века.



здрасте! мы вообще то о 152/50 говорили. впрочем, какие там метаморфозы претерпела английская 305мм?



и не учитывает кучу ньюансов! помните историю с советскими сорокопятками? вот вам и формула!




по сравнению с другими броненосцами, в т.ч. реально воевавшими. с таким перевесом у амеров проблем с остойчивостью быть не должно.



ха, они другого мнения по многим вопросам! например, у них Р-40 и Ф4Ф просто металлолом по сравнению с Зеро!



разница в возможности поражения мизерабельна до невозможности. максимум, у эскадры Мэнов с состнями стволов именно по этой причине накроется один ствол.



да им там и не надо было - с их то перевесом. а при желании - дело пары часов.



ага, особенно легкими и с влажным пироксилином. не все так просто, особенно если учесть худшую защиту русских кораблей. а с миноносцем пример не корректен - он затонет после первого снаряда. но, главное, тут обсуждаются одноклассные корабли с похожим экипажем! при всех ограничениях статистика - она очень сильный инструмент. и вам ее крыть нечем!



да ну? подавляющее большинство крейсеров на момент его постройки тихоходнее или равны по скорости. даже единицы с 21-23 узловой скоростью вряд ли удерут с изношенными после крейсерства машинами, плохим углем и на волнении. да и если удерут - сожгут столько угля что домой вряд ли вернутся.



угу, а если крейсер большой? вы то заранее не знаете! вот догнали вы на Кресси рейдер, а это Фюрст Бимарк! опаньки! B)



все что мне нужно - засадить хоть один снаряд в беззащитный крейсер и сбавить ему ход. конечно, могу и не попасть, но это лучшее из возможных. сбавить ход слабо защищенному и вооруженному крейсеру это совсем не то, что нанести фатальные повреждения броненосцу.



пробовали за меня. при том же Коронеле. а перед этим джапы только этим и занимались в боях с русскими и китайцами.



а вы будете удирать? смотрите что получится:



во-1 разница большая по тем временам но к теме: пока вы на Лондоне будете удирать от Свифтшура, стремясь сохранить максимальную дистанцию, я могу на Свифтшуре напасть на эскортируемые вами транспорта или другой, слабый ваш корабль. пока вы вернетесь из прекрасного далеко... может бой и приму, а может удовлетворюсь транспортом или еще какой жертвой и оставлю вас с носом! :ph34r:



боюсь вас поразить, но порт-артурцы зачастую выходили несколькими крейсерами, бывало их броненосец-другой прикрывал. ну а в каком составе действовали владивостокцы... а я еще и до вспом. крейсеров не дошел! ну и далее Шпее, русские вылазки на Балтике.............. список долог. да и на Филлипинах испанцы были ну такой большой эскадрой.... впрочем, пара Трайомфов и с Серверой бы разделалась.



НЕТ! дредноут - абсолютно другая Линия.



нет, он под елкой сам по себе вырос! ах да, русские же чертежи пересвета передали!



со скосов! особенно когда там кофердамы!



да китайцев бы Того и на джонке утопил (и при чем тут древность 20-калиберная?). у Сисоя наисовременнейшие в русском флоте пушки (хоть я и не любитель обуховско-канэ испражнений). когда они в реале встретились, первой в Цусиме была выбита именно Асама (ДО Суворова и Осляби), причем выбита именно гостинцем с одного из концевых русских броненосцев, возможно именно Сисоя.



4 ввмин на мониторах и больше на С? дык они доказывают моб точку зрения, а не вашу!



угум, а что там англичане за 234мм громоздили? на бронепалубных!



вот те на! когда им Крамп пару собачек поставил с 203мм артиллерией? кстати, на Цусимы они перешли так как это был максимум, что они могли построить сами.



при чем тут история проектирования? в качестве ультимативного противокрейсерского оружия выбрали именно 190мм, хотя не могли не понимать что на нем скорострельность будет хуже.

ну уж тогда у нас вообще нет достоверной инфы. о скорострельности амов есть хоть какие то ссылки, а уж на цитируемой вами секции Трайомфа вообще ничего не видно, как там можно судить о приспособлениях и скорострельности?

Если нет достоверной информации, то нечего обсуждать. Хотя обсуждение у нас все равно несерьезное. Просто разлекаемся. Maine - корабль хороший, потому что хороший. Достоинства его велики, потому что мы так считаем. Недостатки незначительны. Ежели кто пишет, что корабль проблемный, скажем, что он не учел ОДНОГО ВАЖНОГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. При модернизации вообще ракетный комплекс можно поставить. И так далее.

Ладно, продолжим развлекаться.
Скорострельность амов:
1. Ни один серьезный автор об этом не писал. (Хотите обсудить, что понимается под серьезным автором? Можем и здесь развлечься.)
2. Непонятно, за счет чего это достигнуто.

хе-хе, вот если бы Куин была получена модернизацией Лондона...

Да нет, Куин конечно же получена модернизацией Maine. Ибо чертежи общего расположения Maine у англичан были. Публиковались в материалах заседаний общества морских инженеров в 1904 году.

ха, а этот лишний заряд у англов есть и он влазит в пушку?

Да нет, он есть только у амов. Больше ни у кого. У англов там все очень плотно. Сам проверял. Никому в голову такая гениальная идея не приходила -слегка увеличить зарядную камору и засовывать в бою лишний заряд для увеличения начальной скорости.

говорите Ой, а потом откройте любую работу по теме. найдете хоть одну где сказано что сие не важно? а то я сейчас буду утверждать что 20-калиберные пушки 60-х не хуже 50-калиберных начала 20-го века.

Я то думал, что лучшую пушку определяет совокупность факторов - скорострельность, надежность, разрушительная сила снаряда, безопасность, точность стрельбы, быстрота наводки, удобство заряжания и т.д. А оказывается все просто. Длина ствола! Почему не сделали ее калибров в 200? Вот была бы пушка!
Раз обсуждали Triumph, то приведу его для примера длины ствола (хотя и не совсем на тему, но все равно развлекаемся ). Англичане почему-то пишут (мало ли чего они напишут), что черпал он дулами пушек воду, а вот другие корабли в полтора раза более короткими 152 мм орудиями при той же высоте расположения и тех же условиях - нет. Тем более 76 мм орудиями Орла при той скорости, которой Орел ходил.

здрасте! мы вообще то о 152/50 говорили. впрочем, какие там метаморфозы претерпела английская 305мм?

Наверно, забыли сказать, что о 152 мм говорили. Я собственно не писал, что она хуже. Я ее вообще не обсуждал, писал о 305 мм. Какие метаморфозы?

и не учитывает кучу ньюансов! помните историю с советскими сорокопятками? вот вам и формула!

А бронепробиваемость пушек, на которую Вы ссылаетесь, определяли изготовлением плит всевозможной толщины (от 1 до 1000 мм через миллиметр) и стрельбой по ним уменьшенными зарядами? Так же по формуле и считали.

по сравнению с другими броненосцами, в т.ч. реально воевавшими. с таким перевесом у амеров проблем с остойчивостью быть не должно.

Конечно не должно. Мы уже решили, что все недостатки априори объявляются несущественными. Чего тут обсуждать.

ха, они другого мнения по многим вопросам! например, у них Р-40 и Ф4Ф просто металлолом по сравнению с Зеро!

Нет, я понимаю, что американцев по американским кораблям читать нельзя. Несерьезные они ребята! Особенно когда ругают Maine, что само по себе доказывает их несерьезность. Конечно, это те же самые, у которых "Р-40 и Ф4Ф просто металлолом по сравнению с Зеро". Вот те, которые хвалят - те люди серьезные.

разница в возможности поражения мизерабельна до невозможности. максимум, у эскадры Мэнов с состнями стволов именно по этой причине накроется один ствол.

Ну естественно мизерабельна. Помните, недостатки несущественны! Чего тут вдаваться в детали. Только время терять.

да им там и не надо было - с их то перевесом. а при желании - дело пары часов.

Неоднократно измерялось по секундомеру и проверялось на устойчивость к действию снарядов самых разных калибров. Зачем вообще кораблю броня? При желании ее всегда можно сделать за пару часов. Из подручных материалов.

ага, особенно легкими и с влажным пироксилином. не все так просто, особенно если учесть худшую защиту русских кораблей. а с миноносцем пример не корректен - он затонет после первого снаряда. но, главное, тут обсуждаются одноклассные корабли с похожим экипажем! при всех ограничениях статистика - она очень сильный инструмент. и вам ее крыть нечем!

Статистика - инструмент сильный. Традиционно мне нечем крыть. Например, из нее следует, что при попадании в один корабль двумя снарядами потери в среднем меньше, чем при попадании по одному снаряду в два точно таких же корабля. Поскольку дважды одного и того же члена экипажа на одном корабле убить нельзя, а на разных - можно. Эффект будет довольно заметным из-за того, что наиболее уязвимы члены экипажа на незащищенных броней постах. А таких в бою не очень много (для этого и пример с миноносцем). Но мы просто объявим, что статистика - инструмент сильный! Это проще, чем пытаться в ней разобраться.

да ну? подавляющее большинство крейсеров на момент его постройки тихоходнее или равны по скорости. даже единицы с 21-23 узловой скоростью вряд ли удерут с изношенными после крейсерства машинами, плохим углем и на волнении. да и если удерут - сожгут столько угля что домой вряд ли вернутся.

Броненосные крейсера французов или немцев? А, я понял! Корабль был нужен для борьбы с устаревшими крейсерами. И канонерскими лодками. А налогоплательщикам об этом не рассказали. Те бы все равно не поняли.
У Triumph машины не изношены. Уголь хороший. На это - весь расчет. На волнении стреляет замечательно. Не то что крейсера - Maine убьет запросто. Помните, тот то со своими ПУАО на волнении стрелять не может.

угу, а если крейсер большой? вы то заранее не знаете! вот догнали вы на Кресси рейдер, а это Фюрст Бимарк! опаньки!

И для борьбы с миноносцами нужен не истребитель миноносцев, а броненосец. А то догоняете миноносец, а это Фюрст Бисмарк!

все что мне нужно - засадить хоть один снаряд в беззащитный крейсер и сбавить ему ход. конечно, могу и не попасть, но это лучшее из возможных. сбавить ход слабо защищенному и вооруженному крейсеру это совсем не то, что нанести фатальные повреждения броненосцу.

Конечно, крейсер подпустит броненосец поближе, чтобы тот мог стрелять, и только потом начнет удирать. Вдруг это не броненосец, а транспорт? Очень похож.
А, опять понял - при плохой видимости! Корабль для борьбы с устаревшими крейсерами в тумане!

пробовали за меня. при том же Коронеле. а перед этим джапы только этим и занимались в боях с русскими и китайцами.

Немцы подбирали дистанцию, а англичане из мешали и пытались соблюдать выгодную для себя? У них вообще выгодная дистанция была? С русскими и китайцами преимущество в скорости было 10%?

а вы будете удирать? смотрите что получится:

Получится что или пытающийся сблизиться корабль будет делать это довольно долго, пытаясь держать в действии кормовую башню, либо повернет носом. В первом случае кончится параллельными курсами и сближением со скоростью 2 узла (20уз-18уз). Во втором - получится побыстрее (но не так, как с колонной), но в бою только носовая башня, а для противника цель - максимальная (надеюсь, не нужно объяснять, что повернутый носом к противнику корабль - это максимальная цель).

во-1 разница большая по тем временам но к теме: пока вы на Лондоне будете удирать от Свифтшура, стремясь сохранить максимальную дистанцию, я могу на Свифтшуре напасть на эскортируемые вами транспорта или другой, слабый ваш корабль. пока вы вернетесь из прекрасного далеко... может бой и приму, а может удовлетворюсь транспортом или еще какой жертвой и оставлю вас с носом!

Я и забыл, что London - эскортный корабль для транспортов и слабых тихоходных кораблей. У меня по прежнему устаревшие взгляды. Почему-то думаю, что броненосцы - для эскадренного боя.

боюсь вас поразить, но порт-артурцы зачастую выходили несколькими крейсерами, бывало их броненосец-другой прикрывал. ну а в каком составе действовали владивостокцы... а я еще и до вспом. крейсеров не дошел! ну и далее Шпее, русские вылазки на Балтике.............. список долог. да и на Филлипинах испанцы были ну такой большой эскадрой.... впрочем, пара Трайомфов и с Серверой бы разделалась.

Еще миноносцы выходили небольшими отрядами. А я думал, мы броненосцы обсуждаем. Бородино или Микасу в одиночном плавании!

НЕТ! дредноут - абсолютно другая Линия.

Линия Swiftsure! Должен быть единый главный калибр. А на Swiftsure сделали первый шаг - сблизили главный калибр и среднюю артиллерию. Вот он, предшественник Dreadnought!

нет, он под елкой сам по себе вырос! ах да, русские же чертежи пересвета передали!

Я все понял! По американским броненосцам нужно читать наших авторов, а не американцев. А вот по нашим броненосцам наших авторов читать нельзя. Yes! Или все-таки кто-либо из российских историков все же написал, что "Ретвизан" - развитие Illinois? А я не знаю или плохо читал? Пожалуйста, просветите.

со скосов! особенно когда там кофердамы!

Помпами.

да китайцев бы Того и на джонке утопил (и при чем тут древность 20-калиберная?). у Сисоя наисовременнейшие в русском флоте пушки (хоть я и не любитель обуховско-канэ испражнений). когда они в реале встретились, первой в Цусиме была выбита именно Асама (ДО Суворова и Осляби), причем выбита именно гостинцем с одного из концевых русских броненосцев, возможно именно Сисоя.

Установка Сисоя тоже наисовременнейшая. Вы считаете, что китайцы не могли попасть 305 мм снарядом и выбить японский крейсер? Абсолютно невозможно?

4 ввмин на мониторах и больше на С? дык они доказывают моб точку зрения, а не вашу!

В современном источнике техническая скорострельность 4 выстр. в минуту. Не на мониторах - этого не написано. И непонятно, почему так может быть. У аналогичной пушки (я приводил более позднюю пушку Hawkins) 3-4 выстр в минуту. Или она не аналогичная, а хуже?

угум, а что там англичане за 234мм громоздили? на бронепалубных!

В 1904 году? Со скорострельностью 4 выстрела в минуту?

вот те на! когда им Крамп пару собачек поставил с 203мм артиллерией? кстати, на Цусимы они перешли так как это был максимум, что они могли построить сами.

В 1898-99 гг. После этого подобных крейсеров не стоил никто. На Цусиме, что, 203 мм пушку нельзя установить?

при чем тут история проектирования? в качестве ультимативного противокрейсерского оружия выбрали именно 190мм, хотя не могли не понимать что на нем скорострельность будет хуже.

Вообще-то они и 234 мм рассматривали. Но почему-то Effingham впоследствии переделали на 152 мм. Собирались переделать и остальных, но война помешала.
А со скорострельностью проблему можно было решить просто - установить пушку Swiftsure. Не догадались.

Не обижайтесь, все это шутка. Всерьез эту тему у нас с Вами обсуждать все равно не получается.

конечно несерьезное: вы сами решаете кто серьезный источник а кто нет, причем абсолютно ничего не изображающий чертежик является серьезным, если он подтверждает вашу версию, а книга или сайт - несерьезным, если противоречит.



крыть нечем, поэтому переходите к дешевым трюкам



однако факт. поэтому начинаете ерничать. ах, да! у Сисоя тоже как то пушку разорвало! ату их, у русских пушки тоже не стреляют! разрываются!



именно! минимум по двум параметрам амовская шестидюймовка лучше. ее ущербность по остальным вы абсолютно не доказали. при этом утверждаете что амовская пушка хуже! гениально!



епрст... а русские пишут что Николай 1 страдал тем же. что не помешало ему неплохо отстрелятся в Цусиме.



а что, у амов 305мм имела 50 кал?




да ну! а то вы не знаете что после расчетов их отстреливали на полигоне. а потом делали экстраполяции на разные дистанции.



докажите обратное! я то доказал что:
а) перегрузка была на всех кораблях эпохи
б)корабли с большей перегрузкой неплохо сражались.

пока что вы не нашли не одного существенного недостатка, могущего затмить несравненные преимущества Мейн в других областях



они не всегда обьективны, поэтому давайте ка оперировать цифрами а не чьими то эмоциями. я тоже могу привести чужие мнения: вы должны знать что Уайту здорово доставалось в современной печати за недовооруженность раздутых "стандартов"



так давайте ваши цифры! на примере поражения скажем СК в казематах в РЯВ. сколько там амы бы потеряли? при том что у них стволов больше?



сарказм, показывающий что крыть нечем. потому как амы чувствовали себя как на полигоне. впрочем, и испанцы безнадежность осознавали и сражатся не пытались. а вот вы, похоже, предпочли бы на месте амов сражатся на отходе от грозного Серверы с 3 с половиной крейсеров.



неверно. зачастую - наоборот. но главное: случаи с одинаковым кол-вом попаданий и худшая засчита у русских.



а они не соперник?



а они то тут при чем? им что, сказали истинную причину покупки (что бы русским не достались)?



в отличие от рейдера, не имеющего пристанища и грузящегося первым попавшимся углем с приза, Триумф базируется на разветвленную сеть баз. и благодаря большему водоизмещению - меньше теряет скорость на волне.



а этот бред откуда? стреляет Триумф так же плохо, но выпускает в минуту гораздо больше опасных для слабозащищенной цели снарячдов. поэтому - есть шанс сбить ход крейсеру хоть одним попаданием из тысячи. какой тут Мэн?



и снова нечего сказать по существу. потому как с броненосными крейсерами тоже как то боротся надо. а линейных крейсеров тогда еще не было.



может и подпустить (как Эмден) а может и попытатся удрать - вот только я уже показал что сие не так просто.



нет, Крэдок сам выбрал наветренную и освещенную сторону



в Желтом море и с владивосткоцами - да

по поводу сближения - все гораздо сложнее, особенно если траверзы хорошие




угу, а Того прикрывал высадку, имел в отряде Чин - Иен и Фудзи исключительно по тупости. наверное, не знал что нельзя ходить с тихоходными кораблями.



одиночном - не одиночном, но под П-А ходили парами и тройками. Канопус в одиночку шлялся. примеров - куча.



ах, они уже стали таки авторитетом. а вот когда они пишут о родстве с Мэном - они идиоты!



  как оно все просто! чужими то руками! iz prostyh mest ne poluchalos!



у Сисоя вполне современные пушки хоть и в круглых башнях. а у китайцев музейные экспонаты с неумехами-комендорами. турки и из таких попадали.



вы ж сами про мониторы писали! да и 4 ввмин - оччень не плохо!



ха! сравнили палубную мокрую установку на крейсере и каземат на ЭБР!




а это к чему? вы не знаете какие английские корабли имели палубные 234мм?



на Цусиме - нет. а в 20 веке стали строить совсем другие - легкие - крейсера, с другими задачами. впрочем, открытые 203мм ставили еще в 14-м году


А со скорострельностью проблему можно было решить просто - установить пушку Swiftsure. Не догадались.


ха, так вы не знаете! Хаукинсы РАЗОРУЖИЛИ, т.к. они превышали лимит ТКр. Эффингем превратили в легкий и обошли договоры. но началась война, на договоры насрали и вооружили остальные 190мм.

вообще то, что то тон у нас зашел... давайте ка к цифрам возвращайтесь и не скрывайтесь за сарказмом.

Тут упомянули Duilio ... А как вам Италия??? Пушки-дай Бог каждому, скорость-крейсерам на зависть... Броня... А на кой она, скорострелки то ещё не придумали.

israel, 10.09.2003 18:02:38:

предпочли бы на месте амов сражатся на отходе от грозного Серверы с 3 с половиной крейсеров.
.

 

Ну насколько я помню, именно пол-крейсера (если иметь ввиду "Кристобаль Колон") нанес амам наибольший урон своими скорострелками в сражении у Сантьяго.

И это - Вы бы вообще как бы чуть спокойнее общались, чай не корову на базаре торгуем.

руки чешутся ответить полно - но не буду, спорить по фактам вы не хотите. сами же признали у 190мм скорострельность 4 в в мин минимум, и после этого зовете ее отстойной. облажались с фразой что серьезные флоты 203 не ставили, а когда вас ткнули, стали приписывать мне идиотские экстраполяции 234 на 190. прячетесь за чьи то мнения... как будто не знаете как Вильсон и Брассей критиковали ваши любимые стандартные броненосцы Уайта. а ведь какие серьезные мнения! для вас главное "Пусть другие участники форума сами делают свои выводы на основании нашей дискуссии. Сказано уже достаточно." а для меня важно не "кто победил.." а интересный спор. жаль, что вы от него устранились и полностью оставили техвопросы, сойдя на личности. искренне жаль.

Для Х-Мерлина:

К сожалению обещанной статьи про испытания башен Jaureguiberry пока не нашел. Нашел эрзац из ВКАМ 1899 года. Вместо конкретных цифр числа попаданий здесь более расплывчатая фраза "точность была намного лучше".

Ну что ж, господа - туше!
Так как, у нас в основном спор свелся к борьбе мнений wi и israel, предлагаю
каждому из них опубликовать свой окончательный рейтинг-лист, а нам с Вами
проголосовать за каждый пункт, чтобы придти хоть к какому-то мнению.
Хотя конечно, перечень литературы которым оперирует wi, лично меня заставляет исходить желчью от зависти и захлебываться слюной.

Прозит.

Сумраку - а я даже и не знаю, как рейтинг составить. заметте, уже для застрела я его опубликовал. причем цифры там - не места. каждый из кораблей в чем то хорош: как корабль линии, противокрейсер, деньги - эффективность, время постройки, надежный демонстратор флага (это для Ви )... факторов действительно очень много, имхо абсолютно лучшего корабля не существует. цель этого топика по моему замыслу была именно обсудить сильные стороны и недостатки каждого корабля а не выбрать однозначно лучший. поэтому меня так и расстроило что Ви отошел от технического обсуждения и стал цитировать разных господ (сколь уважаемы они бы не были), не соглашаясь на обсуждение их точки зрения. в ответ я был вынужден напомнить Вильсона и Брассея (чего сильно не хотел с самого начала), после чего обсуждение заглохло.

wi., 17.09.2003 23:07:13:

Для Х-Мерлина:К сожалению обещанной статьи про испытания башен Jaureguiberry пока не нашел. Нашел эрзац из ВКАМ 1899 года.

 

 - а-я-яй... какие у вас книжки однако... спасибо прояснили ситуацию ... кстати выход вполне очевиден стрелять залпами ... что отчасти не есть хорошо ...

Так как, у нас в основном спор свелся к борьбе мнений wi и israel, предлагаю
каждому из них опубликовать свой окончательный рейтинг-лист, а нам с Вами
проголосовать за каждый пункт, чтобы придти хоть к какому-то мнению.

 

Голосование конечно интересно, но в результате все равно никакого мнения не будет. Поскольку каждый останется при своем независимо от результатов голосования.
Попробую начать излагать свою точку зрения более систематизировано, а не путем изначально бесполезного спора.

Некоторые предварительные замечания.

Источники и их оценка:

Поскольку сам я на рассматриваемых кораблях и их аналогах не плавал, то вынужден в большинстве случаев опираться на цитирование источников. Помогает и здравый смысл и некоторые знания. Например, не плавая долго в море на разных кораблях в различных условиях, трудно судить о том, как и что заливается. Тут следование источникам неизбежно. К вопросу же оценки кораблей на основании потерь личного состава применимы методы статистической проверки гипотез. Их можно изучить и не выходя в море. Так что о необоснованности выводов о качестве кораблей на основании приведенной статистики по Цусиме можно судить и самому. А то купил на днях Гангут-33 и прочитал про “Кенигсберг” с “Пегасусом”. “Пегасус” получил более 60 попаданий, а суммарное число убитых и раненых меньше, чем на “Орле”. Еще один “крутой”!
Из источников я отдаю предпочтение известным современным историкам, имевшим доступ к архивам соответствующих стран. Учитываются и рецензии на их книги, которые я встречал. Весьма полезны и отзывы моряков, плававших на кораблях, поскольку по ним можно судить о неявных боевых свойствах. Не считаются достаточно серьезными в плане технических характеристик старые источники вроде Браззея. Вообщем историки к ним особенно серьезно и не относятся. “Главный английский военно-морской историк” Дейвид Браун в своей последней книге по техническому развитию английского флота в рассматриваемый период (Warrior to Dreadnought) никаких Браззеев не упоминает вообще и в списке источников у него они не числятся. Зато Паркс и Берт конечно же в списке. Сам Паркс приводит довольно подробный ответ Уайта на сравнительные таблицы Браззея, упоминая о самом Браззее лишь мельком. Уайт фактически показывает полное непонимание сторонниками формальных цифр неявных боевых свойств кораблей. Собственно это непонимание продолжается и до сих пор.
Современные критики не имели видения последующего развития и эксплуатации и часто имели свои собственные интересы (личные отношения, лоббирование и т.д.), поэтому при противоречии между их взглядами и взглядами более поздних исследователей предпочтение безусловно отдается последним (а например не взглядам на то, какими должны быть боевые корабли, нашего авторитета того времени Макарова).
Критериями оценки источников являются и общие тенденции публикаций в той или иной стране. Например, англичанам свойственно в среднем более критическое отношение к собственной военно-морской истории, чем американцам. Другие критерии – аналогии (почему, например, кажущееся удачным решение не повторялось) и наличие разумного объяснения. К примеру, почему из 190 мм казематного орудия Swiftsure нельзя стрелять при тех же условиях, что и из 203 мм палубного орудия Такасаго? Установка Swiftsure – бортовая, а у Такасаго – в ДП. Поэтому он и не черпал так дулом орудия воду.

Год оценки:
Как и договорились, 1904 год. То состояние, в котором корабли были в то время. Конечно интересно оценить “Пантелеймон” со снарядами образца 1911 года. Но невозможно рассматривать модернизации в отрыве от возможностей альтернативного использования средств, т.е. в конечном итоге новых кораблей. А то придется считать что легкий крейсер Garibaldi имел лучшую ПВО чем Belfast потому, что на нем установили ЗРК, а на англичанине – нет.

Скорострельность:
Их по крайней мере три – техническая, практическая боевая и стрельбы с корректировкой. По моим ощущениям стрельба с корректировкой в 1904 году была возможна с темпом порядка 1 выстрела в минуту (и для 305 мм и для 152 мм орудий). По крайней мере с примерно таким темпом она была возможна в первую мировую войну. Практическую боевую скорострельность можно было развивать в течение некоторого времени без корректировки. Например, без корректировки можно было стрелять на малой дистанции или пристрелявшись по цели, вести некоторое время скорострельный огонь с теми же данными. Это возможно при стрельбе по береговым укреплениям и в некоторых случаях во время эскадренного боя. Зато, например при рассматриваемом преследовании одиночного рейдера цель будет сразу маневром уходить из под огня (что на практике в одиночных боях поисходило неоднократно), поэтому скорострельная 254 мм пушка будет явно уступать менее скорострельной, но лучше стреляющей на дальние дистанции и обладающей большей разрушительной силой 305 мм (если конечно 305 мм пушка дает 1, а не 0.3 выстрела в минуту). Есть и свои НО. Например запас скорострельности полезен для поддержания темпа ведения огня при задержках по разным причинам во время цикла стрельбы.

Что-то получилось длинно. Попробую перейти к конкретным кораблям в другой день.