лучший броненосец

Народ, а сколько нынче вышло "Гангутов"? А то у меня с 1-го по 21-й, а потом как отрезало.

... про то как купили и тестили Либертад

Таймс Сэры!... от 03-12-1903:

Любопытный текст. Теперь понятно откуда у Паркса появилось 8 выстрелов в минуту. Хотя возможно, что это на корабль, а не на орудие. Открыть затвор, запихнуть вручную 90 кг снаряд, запихнуть заряд, закрыть затвор - и все за 7.5 секунд? Что-то в голове не укладывается.

Мерлин - громадное спасибо, проштудировал. имхо, Ви надо скложится. кстати, там написано что 200 фунтовки очень скорострельны, так что это - явно на орудие. кстати, Ви, как вам такой норматив для израильских танкистов: 3 выстрела за 7 секунд? тоже в голове не укладывается, ан делают.

кстати, Ви, как вам такой норматив для израильских танкистов: 3 выстрела за 7 секунд? тоже в голове не укладывается, ан делают.

 

Всю ночь снились израильские танкисты в каземате Swiftsure. Они заряжали и стреляли из орудия по какой-то невидимой цели далеко в пустыне (корабль почему-то тоже стоял в песках, видимо чтобы вода стрелять не мешала). На стене висел большой электронный секундомер и написанный крупными буквами (почему-то по русски) плакат:

НОРМАТИВ ПО СТРЕЛЬБЕ ИЗ ОРУДИЯ СВИФТШУРА

НОРМАТИВНАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ 8 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ
ВРЕМЯ ОДНОГО ВЫСТРЕЛА 7.5 СЕКУНД
ИЗ НИХ
- ОТКРЫТИЕ ЗАТВОРА 1.5 СЕКУНДЫ
- ЗАРЯЖАНИЕ 90 КГ СНАРЯДА 1.5 СЕКУНДЫ
- ЗАРЯЖАНИЕ ЗАРЯДА 1.5 СЕКУНДЫ
- ЗАТКРЫТИЕ ЗАТВОРА 1.5 СЕКУНДЫ
- ВЫСТРЕЛ И ОТКАТ ОРУДИЯ 1.5 СЕКУНДЫ

Танкисты мельтешили перед глазами как в ускоренном кино - все быстрее и быстрее.

Вот до каких снов доводит повышенная впечатлительность от подобных цифр.
Хотя мне сказали, что в одной из африканских стран танкисты делают не менее трех выстрелов в секунду. Не дай бог приснятся.

хе-хе, а по фактам?

2israel
2wi
Мужики, а нельзя ли вернуться к сабжу? У вас очень интересно (с моей точки зрения чайника в броненосцах ) получалось, пока не дошло до перехода на личности. Пожалуйста, не надо уподобляться некоторым участникам топика про Ил-2.

хе-хе, а по фактам?

 

По фактам и привел таблицу с нормативом, которую я оцениваю, как совершенно нереалистичную. Можно распределить времена немного по другому, но реалистичности это не прибавит. Все равно все операции нужно в 7.5 секунд уложить. Да и других примеров подобной скорострельности морских орудий подобного калибра я не знаю. Разве что Des Moines.

вот и давайте по фактам. читаем адмирала Хопкинса:

200 фунтовки - прогрессивный ответ на нашу 100 фунтовку (6-дюймов)... далее сокрушается что прежде хорошая 6-дюймовка бледно выглядит по сравнению с более тяжелыми пушками иностранцев.

казематы низко? Хопкинс говорит (как и я ранее писал от себя) - а посмотрите на наши корабли, там не лучше.

и 10-дюймовки по Хопкинсу вовсе не слабосильны, а достаточны для ВСЕХ целей.

так как же быть? Хопкинс адмирал все таки, небось знает о чем пишет.

переходим к испытаниям...

на полной загрузке и в плохую погоду: 20.17 узлов. кто еще такое развивал?

далее хвалят средний калибр, но нас интересуют 7.2 (200 фунт) пушки. а вот:
...делали 8 выстрелов в минуту... и не было замечено трудностей в поддержании такого высокого темпа огня...

ЭТО КАК ПОНИМАТЬ? 1 выстрел в минуту на ствол или 8?

далее хвалят 7.2 установки и их защиту от воды, а так же отмечают полное отсутствие повреждений от собственного огня (редчайший случай и на позднейших кораблях).

и это при том, что и при 6 выстрелах в минуту Трайомфы имели бы мощнейшую огнепроизводительность. так какие контраргументы вы приведете? только не надо про полторы секунды: более древние и примитивные 6-дюймовки давали и ничего. 7.2 тут более навороченная, а тяжелый вес снаряда наверное таки компенсировали какими то устройствами (ясно что такие снаряды не ворочили в ручную)

Собственно, по скорострельности и оценке источников я комментарии уже писал. В свое время читал немало отчетов об испытаниях различных кораблей в старых "Морских Сборниках". Их тон примерно соответствует данной статье - "Все очень хорошо, никаких проблем и т.д.". Впоследствие все эти корабли оценивались уже по-другому. Поэтому в случае противоречий между подобными источниками и трудами современных историков я отдаю предпочтение последним. Не принято было говорить налогоплательщикам что их деньги потрачены на не очень хорошие корабли. Ни в то время, ни впоследствии. Как не принято это и сейчас.

и это при том, что и при 6 выстрелах в минуту Трайомфы имели бы мощнейшую огнепроизводительность. так какие контраргументы вы приведете? только не надо про полторы секунды: более древние и примитивные 6-дюймовки давали и ничего. 7.2 тут более навороченная, а тяжелый вес снаряда наверное таки компенсировали какими то устройствами (ясно что такие снаряды не ворочили в ручную)

 

Про полторы секунды как раз надо говорить в первую очередь (или две секунды в случае 6 выстрелов). Все должно соответствовать здравому смыслу. Чем конкретно шестидюймовки более примитивные? В чем конкретно навороченность 7.5" пушки (наверно 7.2" - это Ваша опечатка)? Почему более поздние пушки такой скорострельности не давали?

Насколько мне известно, снаряды ворочили вручную. А как по-вашему заряжали 203 мм снаряды на "России" и подобных кораблях?

wi.>Насколько мне известно, снаряды ворочили вручную. А как по-вашему заряжали 203 мм снаряды на "России" и подобных кораблях?

Возможно использовали "люльку", закрепленную на самом орудии. Такие были, например, на сухопутных 203 мм гаубицах в ВОВ. На "Андрее Первозваном" какие-то лотки были для подачи к казематным 203 мм орудиям, но там как раз были проблемы со скорострельностью, снаряды не поспевали.
Вообще скорость подачи может существенно сказаться на скорострельности. Мельников в книге "Броненосец Потемкин" приводит данные о испытании 152 мм ор. - получили 3 выстр./мин при стрельбе на один борт, с подачей снарядов по элеваторам двух бортов. При стрельбе на оба борта - 1,5 (из-за некомплекта команды, не успевали возвращать беседки в погреба).

Может, стрельба из 190 мм пушек была "рекламная", как испытания британских кораблей на скорость? Подтащили снарядов, сколько поместилось у орудий, двойной комплект тренированной прислуги и вперед?

Вот про русскую восьмидюймовку:
"Все действия с 8"/45 установкой, включая наведение, произ­водились исключительно вручную. В 1908 году на Морском по­лигоне состоялись испытания 8"/45 станка, к которому фирмой «Дюфлон и К°» было приспособлено два э/д (4 л.с. к подъ­емному механизму и 2 л.с. к поворотному). Моторы име­ли только одну скорость (3°10' в секунду вертикальную и 2°24' в секунду горизонтальную), что послужило одной из причин отказа от данной системы электрического наведения."

А это видимо про башенную ("Баян" и К):
"ВН производилось сектором, укрепленном на правой сто­роне станка. Угол ВН -8°...+22°. Тормоз отката гидравличес­кий, накатник пружинный. Заряжание могло производиться при углах —8°...+5°. Из всех операций электрифицировали только две — горизонтальное наведение и подачу боеприпасов, для чего имелось два электродвигателя по 5 л.с. каждый. Откры­вание затвора, ВН, досылка снаряда цепным прибойником и другие операции производились вручную."

... пардон шо встрял - может окмуто интерестно -

 про башни и всё такое :
- о подаче на Асаме и О'Хигинсе -

про башни и всё такое :
- о подаче на Асаме и О'Хигинсе -

Любопытно. Кстати, на Асаме было всего 60 снарядов в башне, а 120 - это общий запас на орудие. Титушкина правда не читал.

wi., 08.10.2003 22:04:30:

Любопытно. Кстати, на Асаме было всего 60 снарядов в башне, а 120 - это общий запас на орудие. Титушкина правда не читал.

 

 - 120 снарядов на орудие?... справочку датите где написано? я вот бумаю как эту радость подымали элеватором ...

- 120 снарядов на орудие?... справочку датите где написано? я вот бумаю как эту радость подымали элеватором ...

 

Число снарядов дано у нашего с Вами любимого Брука. Поднимали, судя по всему, через люки (они видны на виде сверху - круглые сверху и снизу) лебедками или чем-то аналогичным. Какие-то устройства рядом с этими люками есть. На виде сбоку в этом месте висит что-то похожее на лестницу. В подбашенное отделение это видимо попадало тоже через боковые шахты, которые на разрезе не нанесены. Через центральный элеватор подавали только кордит.

wi., 09.10.2003 20:45:15:

Поднимали, судя по всему, через люки (они видны на виде сверху - круглые сверху и снизу) лебедками или чем-то аналогичным. Какие-то устройства рядом с этими люками есть. На виде сбоку в этом месте висит что-то похожее на лестницу. В подбашенное отделение это видимо попадало тоже через боковые шахты, которые на разрезе не нанесены. Через центральный элеватор подавали только кордит.

 

... и каким должен быть человек шоб тягать снарядв оп лестнице?.. кто тут представлял себе танкистов кидающих снаряды - так это с тойже оперы ...

... либо это все снаряды какие есть либо их подавали в той же шахте чтои заряды ...

... представляете - берёте снаряд подмышку и вверх - ну или мы двоём на пару ... я вообще не хилый но предсталяю себе это с трудом ...

... и каким должен быть человек шоб тягать снарядв оп лестнице?.. кто тут представлял себе танкистов кидающих снаряды - так это с тойже оперы ...

... либо это все снаряды какие есть либо их подавали в той же шахте чтои заряды ...

... представляете - берёте снаряд подмышку и вверх - ну или мы двоём на пару ... я вообще не хилый но предсталяю себе это с трудом ...

 

Мне такое вголову не пришло - снаряды по лестнице? Я вообще-то место обозначал. Это явно не лестница, поскольку до палубы сильно не доходит.

У Брука написано буквально следующее:

30 rounds per gun were carried in each gunhouse, with an electric bollard to enable ammunition to be replenished. Cordite supply was by central hoist, opening between the guns.

Трактуйте как хотите. Я протрактовал что:
1. По центральному элеватору поднимался кордит а не снаряды. Снаряды при таком устройстве выходного люка (судя по картинке) оттуда вряд ли вынешь.
2. Боезапас тем не менее пополнялся. Других вариантов особо не видно.

wi., 09.10.2003 21:52:18:

Я протрактовал что:
1. По центральному элеватору поднимался кордит а не снаряды. Снаряды при таком устройстве выходного люка (судя по картинке) оттуда вряд ли вынешь.
2. Боезапас тем не менее пополнялся. Других вариантов особо не видно.

 

... еслибы снаряды хранили гдетов подбашенном отделении их бы показали - вот мол... а так лестница скорее всего для сообщения с подбашенным отделением ...

... сдургой стороны снаряд тяжелее заряда - если для зарада есть элеватор то почему для снаряда его нет ... или я неправ?...

... вполне возможно что элеватор использовали не для подачи в бою, а для перегрузки в более спокойных услових ...

... кстати а как снаряды вообще попадали в башню? ...

... еслибы снаряды хранили гдетов подбашенном отделении их бы показали - вот мол... а так лестница скорее всего для сообщения с подбашенным отделением ...

Да нет, их в погребе хранили. В подбашенном отделении судя по всему перегружали.

... сдургой стороны снаряд тяжелее заряда - если для зарада есть элеватор то почему для снаряда его нет ... или я неправ?...

 

Потому что 25% снарядов хранили в башне, а заряды там хранить нельзя из соображений безопасности. Их надо подавать снизу. В большинстве боев 25% хватает. В более длительных боях типа Цусимы корабль не все время ведет огонь. Скорее эпизодами. В перерывах можно пополнить запас снарядов в башне, даже если это не так быстро. А потом во время ведения огня поднимать только заряды.

... вполне возможно что элеватор использовали не для подачи в бою, а для перегрузки в более спокойных услових ...

 

Вряд ли. Он явно оптимизирован для скоростной подачи зарядов. Не очень представляю как можно вытащить снаряд весом более 100 кг когда он попадает в верхнее отделение. Тем более что между орудиями для нескольких человек тесновато, а заряд можно таскать и в одиночку.

Кстати, к верхнему люку по диагонали идет балка или рельс. На конце ее некоторое приспособление. Вроде можно поднять туда снаряд на беседке. А если эта балка еще вращается, то можно поворотом доставить снаряд прямо к орудию. "Лестница" возможно представляет собой направляющую конструкцию для подьема. Поэтому она и не доходит до палубы - конструкция должна вращаться с башней. Конечно все это домыслы, но хотелось бы понять назначение всех этих устройств.

wi., 09.10.2003 23:03:44:

...Лестница" возможно представляет собой направляющую конструкцию для подьема...

 

 

... если люк посредине скрывает лестницу, то лестница физически мешает талями поднять снаряд в горизонтальном положении тольк вертикально и то сомнительно ... что-то не так в этих башнях ... наверно я чего то "не вижу" ...

... если люк посредине скрывает лестницу, то лестница физически мешает талями поднять снаряд в горизонтальном положении тольк вертикально и то сомнительно ... что-то не так в этих башнях ... наверно я чего то "не вижу" ...

 

Собственно, горизонтально снаряд явно в люк не лезет.

давайте думат... ссылку на дату публикации я отвергаю сразу: современные историки сами ети орудия не испытывали и все что они имеют - те же данные что и мы. а их выводы... ну так и я современный историк, но ето не делает мои выводы безгрешными. так что давайте думат вместе. вот мои рассуждения: в те времена как и в ети заинтересованные стороны публиковали неверную информацию. задача современного историка - разобратся в етих хитросплетениях. и для начала - понят ситуацию. вот и начнем...

в те годы в Английском судостроении властвовал Уайт со товарисчи. разумеется, он подтасовывал информацию в свою ползу. но у него были могусчественные противники, которые отвечали тем же. позицию данного адмирала мы не знаем, так же как и таковую у Таймс. но как солидные источники грубо врат в ползу той или иной стороны они не будут. например, они не расскажут про 8 выстрелов если было 4, но могут умолчат о кол-ве и качестве прислуги. в ту или иную сторону. предположим, они из числа противников Уайта. но отметим, что тут нигде не видно явной критики в адрес его кораблей. да и творения Уайта известно как испытывалис. опят же, нет других данных о дутости цифр. поетому мы должны их принят за ишодный материал, но возможно - данные для тепличных условий. заинтересовано ли Адмиралтейство в подтасовке? имхо не очен, ест куча не менее хороших обяснений покупке. да и превознося Ваканте они расписываются в неверности своих же программ.

продолжу позже

ссылку на дату публикации я отвергаю сразу: современные историки сами ети орудия не испытывали и все что они имеют - те же данные что и мы. 

 

Не знаю как у Вас, а у меня нет ни доступа к архивам королевских ВМС. Те историки, на которых я ссылаюсь, несомненно имеют на порядок больше данных, чем я.

в те годы в Английском судостроении властвовал Уайт со товарисчи. разумеется, он подтасовывал информацию в свою ползу.

 

ну так и я современный историк, но ето не делает мои выводы безгрешными.

 

Не могу не согласиться! Уайт оставил пост директора кораблестроения в 1902 г и в момент испытаний Swiftsure находился в опале. Действительно, выводы небезгрешны.