Караулов бредит?

Что-то Я Вас не очень понял. Особенно веса. F-15Е -20т? Сравнивать совсем разные покаления конечно неплохо, особенно ТБ-3 имеющим боевую нагрузку до 9т (только очень недалеко) Все меняется, все тяжелеет.
А потом скажите вот зачем нам сейчас Ан-70? Мне кажется более приоритетно было бы иметь замену Ан-26/32, чем Ан-12, ведь его многие функции еще при СССР перешли к Ил-76. А что кабина большая, так чем ее забивать? Для легких и объемных грузов лучше транспортники на основе пассажирских - экономичнее выйдет.

То есть после Ан-124 ничего, кроме Мрии, появиться не может? Интересная мысль. И кроме Джамбы, все пассажирские самолеты должны вымереть? Ну куда эти идиоты с Ту-334 лезут - законов природы не понимают...

Чем больше бомб вывезет бомбовоз - тем лучше. С грузами это не так. В Ан-12 влезает одна "алка" груза, в Ил-76 - три. Так вот если груза у нас на одну - лучше гнать Ан-12. Или того, кто его заменяет. И то, что Ил-76 может и больше - в данном случае плохо.



Тут главное - чтобы по цене остался нормальным. А впрочем, все равно - денег не будет ни на какой.

про экономику ВВС это хорошо ктонибуть гденибудь видел
"переброска танков Т-54 по воздуху в тьму таракань позволила захватить 30% рынка и вытеснить конкурентов с их геркулесами"
Военно транспортная авиация и хоз рейсы это от "горбатого" конца 80х
они десантуру и бтр должны таскать а не извощиками подрабатывать на наркоторговцев.
Поэтому говорить о экономике военных машин можно только в части стоимости экземпляра (всегда завышеной) и стоимости эксплуотации - содержание.

А весовая отдача для военных это сколько надо бортов чтобы перекинуть дивизию из москвы на кавказ. чем меньше тем лучеше. Поэто машины должны быть БОЛЬШИЕ!
А то что дивизию будут перекидывать раз в 5 лет а остально время 1-2 ящика моркови возить никого не интересовало
В 80 это абсалютно точно, сейчас со стопроцентной увереностью сказать не могу но по некотрым признакам неинтерисует и досихпор

Поэтому про рост размерности от 12 до 76 думаю это не та причина вконце концов выбираю то не аналог 12 а все тодже 76

Valeri_, 29.08.2003 18:32:20:

То есть после Ан-124 ничего, кроме Мрии, появиться не может?

 

Следующее поколение тяжелых транспортников будет еще тяжелее. Посмотрите проекты чудовищ, что российских, что штатовских.


Т-34 весил 30 тонн, Т-80 весит 48. Так что "алка" растет, и , соответственно, ростут требования к перевозчикам.


Такого не было, нет и не будет. Хотя это розовая мечта всех бухгалтеров

inok, 29.08.2003 18:35:38:

А весовая отдача для военных это сколько надо бортов чтобы перекинуть дивизию из москвы на кавказ. чем меньше тем лучеше. Поэто машины должны быть БОЛЬШИЕ!
А то что дивизию будут перекидывать раз в 5 лет а остально время 1-2 ящика моркови возить никого не интересовало
В 80 это абсалютно точно, сейчас со стопроцентной увереностью сказать не могу но по некотрым признакам неинтерисует и досихпор

 

А для этого был Ил-106. Наш ответ на C-17.

И вот ведь вопрос - для каких грузов предназначен самолет Ан-70?
Для танков?, так Ил-76МФ и Ан-124 для этого годятся лучше.
Для десанта?, опять лучше Ил-76-е.
Для объемного груза - самолеты на основе пассажирских.
Для доставки на небольшие площадки - Ан-72(небольшой груз) и Ил-76 (он ведь тоже неплохие ВПХ для умереной нагрузки имеет).
А вот как раз для перевозки груза в районе 15-20 т самолета нет, Ан-12 мало осталось (сколько не знаете?).

YYKK, 29.08.2003 19:25:55:

И вот ведь вопрос - для каких грузов предназначен самолет Ан-70?

 

Так вы даже не знаете для каких грузов предназначет СТС???

Итак, задача: доставка мотострелкового батальона в район боевых действий.
Что в себя включает МСБ?
Три роты на БМП/БТР и минометная батарея.

Рота на БМП:
60-70-ые годы. 12 БМП-1, каждый 12 тонн.
80-ые и дальше. 11 БМП-3, каждый 20 тонн.

Рота на БТР:
60-70-ые годы. 11 БТР-60, каждый 10 тонн.
80-ые и дальше. 11 БТР-80, каждый 15 тонн.

Минометная батарея.
Есть варианты, но приблизительно так.
60-70-ые годы. 6 носимых минометов ГМ-82, 150 кг каждый, 3 миномета 2б9 Василек, 632 кг каждый.
80-ые и дальше. 6 120 мм самоходных АУ "Нона-СВК", 14 тонн каждая.

Можете посчитать все остальное — вооружение, боеприпасы, оборудование итд.

Таким образом, сегодня для выполнения одних и тех-же задач средний транспортный самолет должен иметь грузоподъемность в 1.5-2 раза выше, чем в 60-ые годы.

Модернизированный Ил-76 имеет бОльшую грузоподъемность. Почему? По-тем-же причинам. Модернизированный Ан-124 тоже больше. итд.


Да ну? Вот будут на Русланах возить танки из мухосранска в усть-ужопинск, конечно.


Чем лучше? Что, вылетать на в два раза бОльшей скорости — это кайф такой особенный?


Вы имеете ввиду генералов?


Не осталось таких задач.

Да вот незнаю для каких грузов Ан-70 с грузоподъемностью 30-35 т.

Итак, задача: доставка мотострелкового батальона в район боевых действий.

 

И сколько БМ войдет в Ан-70? 1-2 шт.! А в Ил-76МФ? Правильно -3, что соответствует взводу (с тактической и психологической точки зрения большой +).

Да ну? Вот будут на Русланах возить танки из мухосранска в усть-ужопинск, конечно.

 

Странно, однако это было одно из требований к Ан-70 приведших его в класс Ил-76-го.

Чем лучше? Что, вылетать на в два раза бОльшей скорости — это кайф такой особенный?

 

Ну положим большая скорость доставки повышает выживаемость десанта в воздухе (снижается время воздействия противника).
Опять же исходя из орг.штатной структуры Ил-76 берет взвод - 3 БМД (даже БМД-3, весом 13 т), а Ан-70 -максимум 2 шт. Вывод: дробление структуры, лучше бы просто одну БМД (что приводит нас в класс 20-ти тонников).

Да ну? Вот будут на Русланах возить танки из мухосранска в усть-ужопинск, конечно.

 

Они тоже люди, но я имел ввиду солдат, снабжение и пр. Или вы никогда не слышали, что на Ил-76-х людей возят и часто?

>А вот как раз для перевозки груза в районе 15-20 т самолета нет, Ан-12 мало осталось (сколько не знаете?).
Не осталось таких задач.

 

Как на осталось? А перевезди БТР, БМП или спец технику на их базе?
Я бы согласился с этим, но пока БТР и БМП даже до 25 т недотягивают.

Что будет возить Ан-70? Вы говорите о мотострелковом батальоне, а зачем ему такая кабина? МСБ не сможет обеспечить его загрузку и следовательно Ан-70 будет летать с недогрузом, а теже танки и СГ на большое расстояние не утянет.
Да и 36,5 млн долл. за такой самолет дороговато (вообщето сейчас говорят о 50 млн долл.). По критерию стоймость-эффективность Ил-76МФ и модернизация Ил-76-го будет гораздо лучше (хотя при разработке Ан-70 хотели превзойти этот показатель но неполучается). И потом, в качестве гражданского варианта Ан-70Т в Европу не пустят, движки Д-27 шумят на взлете сильно.

>Не осталось таких задач.

А те военные и гражданские Ан-12, которые сейчас по стране летают - они просто катаются.

Еще раз - у Ан-124 свои задачи, у Ан-12 свои. И поверьте - ну есть чего возить, кроме танков и БМД. Гробы родным, например

Мудрое изречение Никиты о необходимости учится читать надо-бы повесить на каждой странице форума.
(Намек).

про гробы при текущих "плановых" потерях даже для российской армии не говоря о европейских не нужен даже ан-12 а уж тем паче Ан-70.

И еще раз напомню Ан-70 с его винтеляторами еще НИКТО НИКОГДА на полевых аэродромах не обслуживал переучивание строевых техников на принципиально новый движетель задача не одного десятилетия.


[FONT=Courier]кстати дискусия пошла по здравому пути "А нафига нам Ан-70?"
я пока не увидел доводов в его пользу как военно транспортного самолета
если они были несочтите за труд сформулировать их еще раз.[/FONT]

Народ, а вы номер 8 за этот год "Крыльев Родины" читали? Отличный пример заказной статьи в защиту Ан-70 (в журнале на 32 стр. целых 10 стр.). Обязательно прочитайте, испытаете массу удовольствия. Вы узнаете, что АН-70 это отличный бомбардировщик изготовленный по технологии "Стелтс", способный совершать длительные полеты на предельно малых высотах (ниже уровня пальм), непревзойденный "ганшип", без которого нам не выиграть в Чечне и вообще на все руки мастер, в том числе идеальная платформа на оружия будущего (лазеры и СВЧ-генераторы). Да и цену оказывается с 40 млн.баксов производители могут довести до 13 млн.баксов, сняв кое-какое оборудование.

"Крылья Родины" сейчас продались г-ну Удалову, так что теперь их будет интересно читать я думаю

Ну а что касается статьи, то Акименков написал еще книгу "На пороге иного мира", рекомендую всем!

>И еще раз напомню Ан-70 с его винтеляторами еще НИКТО НИКОГДА на полевых аэродромах не обслуживал

Да дались Вам эти полевые аэродромы. Нет их и не будет. Есть такая штука, как Ми-26 - она решает такие проблемы намного лучше.

Есть такая штука, как Ми-26 -

 

Тогда как будет выглядите переброска МСБ в "африку"?
сколько Ми-26 нужно будет загнать в ближайшую столицу?
и сколько суток после этого затратить на перегругузку?
Кстати Ан-70 на этом "столично" аэродроме тоже надо обслуживать.
(вот вам и "полевой" аэродром)

Ан-70 это наверное монстр а-ля Микояновского 1.44, которые рождались в СССР, достались России по наследству и теперь не нужны и не актуальны.
Если бы конечно наши ВС РФ вели какие-то активные телодвижения по части переброски подразделений, грузов и прочее, вобщем если бы был СССР, то наверное Ан-70 пригодился бы.
Судя по большому докладу в МАИ антоновцев грузовая кабина Ан-70 может помещать в себя 80% номенклатуры грузов Ан-124. Пустой самолет рвет в воздух уже на скорости порядка 70 км/ч. Су взлетный у него порядка 7. Крутили ролики испытаний на сваливание - сваливание происходит без заваливания на крыло. Это так, информация для общего развития.
Выходит, что это исключительно военный самолет с коротким взлетом и посадкой, который заведомо убыточно эксплуатировать в гражданке.
А вот модифицированный Ил-76 базируется теперь на бетонке - плата за возросшую грузоподъемность.
Тык штыыы, Ил дешевле однозначно, отпускная заводская цена около 25 лимонов, у Ана раза в два больше. Но короткий взлет и базирование на грунте это прерогатива Ана.

А вот и такую инфу слышал, что антоновцы, когда с Европой тусовались, и решили им его впарить, то на наших биг боссов плюнули с очень большой высоты, а теперь когда Европа их послала, им приходится плакаться и бегать везде с криками: "Обижают!!!"
Как у Задорнова: За что Мавродика посадили? Не поделился! А за что отпустили? Поделился!
 

Прежде чем создавать самолет нужно определить груг его задач. Отсюда и появляется ТЗ заказчика. Затем "обсасывается" КБ и совместно создаются ТТТ.
За время создания Ан-70 и то и другое сильно изменилось.
А по поводу Ил-76мод. на грунте - можно но при неполной загрузке.
Кстати для скептиков. Ан-124 работал с грунта и со льда, причем со значительной нагрузкой. Так что Ил-76 вполне "грунтовой", никто этого требования не снимал.

Чем лучше? Что, вылетать на в два раза бОльшей скорости — это кайф такой особенный?

 

Ну положим большая скорость доставки повышает выживаемость десанта в воздухе (снижается время воздействия противника).

 

Ну положим, что десантники с особой нежностию вспоминают десантирование с Ил-76 . Следуя твоей логике, надо для лучшей выживаемости парашюты поуменьшать — тоже ведь скорость доставки повысится .
На самом деле вдвое меньшая скорость десантирования означает вдвое меньший разброс десанта по площади. Как ты дамешь, это хорошо или плохо ?

И потом, в качестве гражданского варианта Ан-70Т в Европу не пустят, движки Д-27 шумят на взлете сильно.

 

Приведи плз уровень шума Ан-70Т на взлете. Числа. Точные. Не со справочника Потолоцкого-Отфонарного.

Вопчем ребята, все это слова против слов. Я бы хотел заметить, что на самом деле суть не в том, что Ил-76 и Ан-70 пересекаются. Началось то все с другого — с Ту-330. Первые наезды на Пеликан начались именно с этого — нахрена нам Ан-70, если славные туполевцы вон какую машину делают. Но потом одумались, что как то не совсем красиво сравнивать летающую машину, с тем, что только в компе нарисовано. И вспомнили про Ил... Могу поспорить на все что угодно, что если Пеликана зарубят, то через нек-е оч. малое время возникнет другая мысль — ребята, Ил-76 нас не устраивает, надо Ту-330 делать... Вот увидите.
Встречал тут фразу типа что с Украиной не надо связываться... Так ведь хохма ситуации в том, что Ил-76 то в Ташкенте делают. С Исламом Каримовым не боитесь значит сотрудничать ? С Узбекистаном в нестабильной Средней Азии ?
А Ан-70 планируется то строить в Перми. В России т.е. И BTW проблемы то были и со стороны России — отказ движков на совести российских разработчиков СУ. Долги по финанисрованию (за проделанную уже работу) тоже со строны России.
Акты по испытаниям и пр. подписаны тем же Михайловым, а в прессе он активно поливает грязью тот же самолет, кот-й он документально скажем так принимает.
Некрасивая история...

Можете посмотреть на примере амов. Они работают именно через промежуточные базы, и опыт у них большой.



Думаю, что Ан-70 с приличной нагрузкой до Африки просто не долетит - это тактический транспортник. Тут Руслан потребуется.



Совершенно необязательно - можно и дома, он ведь туда-сюда летать будет.

Кстати, видел я смену движка у Ан-12 на открытом перроне, без всякой технической базы - накрылся в полете. Привезли новый, подогнали кран - и никаких проблем.

---

Это вообще, извините... Фирма "Антонов" создает самолет -обратите внимание, она не по заказу МО России его создает. Да, МО считалось заинтересованным - но финансировать забугорный проект, прямо скажем, неумно - что, деньги некуда девать? Почему бы МО Укранины не профинансировать перспективную разработку, они тоже болтали, что типа будут закупать?

>Некрасивая история...

Да уж. Вы бюджет МО России на будущий год видели, сколько там на новые самолеты? А теперь разделите на 50 лимонов - много получится? А зачем? Еще раз - заменять Ил-76 не будут еще дцать лет, заменить Ан-12 новый самолет не способен -зачем?

Ну положим, что десантники с особой нежностию вспоминают десантирование с Ил-76 . Следуя твоей логике, надо для лучшей выживаемости парашюты поуменьшать — тоже ведь скорость доставки повысится .
На самом деле вдвое меньшая скорость десантирования означает вдвое меньший разброс десанта по площади. Как ты дамешь, это хорошо или плохо ?

 

Знаете, вспоминают не только Ил-76, но и ВСЕ типы с которых десантируются. А потом, выброску десанта (людей) теперь ведут через боковые двери - вполне нормально.
Непутайте скорость на маршруте и скорость выброски.
А насчет парашютов до сих пор спорят. Наши помедленее и по безопаснее, западные побыстрее но по опаснее, однако в бою лучше второе. Некоторые десантники говорят о двухрежимном парашюте: 1) для учебы, 2) для войны.

Приведи плз уровень шума Ан-70Т на взлете. Числа. Точные. Не со справочника Потолоцкого-Отфонарного.

 

Точные не знаю, однако исследования и у нас и зарубежом показали, что винто-вентиляторные двигатели имеют меньший уровень шума, чем ТРДД, при полете на маршруте и больший (примерно на 30% от ср. статистическоо для ТРДД) на взлете и посадке.

А по прочему, ну что вы хотите от наших ВВС, им бы Сушки и МиГи модернизировать (что сейчас главнее).

Не хочу никого обижать, но святая вера в прэссу просто с ног сбивает. Парни, ваша страна ведет бесконечную войну на Кавказе, причем, похоже, ее проигрывает. И вы пишете, что "им бы Сушки и МиГи модернизировать (что сейчас главнее)." Для чего главнее? Что, душманы на F-22 фигачат над горами гордой Ичкерии? Не разумнее ли создать эффективные мобильные части, тактическую авиацию. Вы ведь не пошлете Ил-76 возить бтр-ы из Моздока в какой-нибудь Урус-Пердюйск? Или Руслан?

По вашей логике то, что Ил-76 увезет на один бтр больше делает все остальное ненужным. Ну так а Мрия увезет батальон. Давате фигачить Мрии. А Ми-26 везет в 4 раза больше Ми-8, поэтому Ми-8 не нужен. А Ка-60 так вообще прожект.

> заменить Ан-12 новый самолет не способен
Я вам черт знает сколько времени объяснял, почему Ан-70 и есть правильная замена Ан-12. На примерах и теоретически.
Но газета "Правда" оказалась сильнее, так что Вы не то научились читать.

Ну положим, что десантники с особой нежностию вспоминают десантирование с Ил-76 . Следуя твоей логике, надо для лучшей выживаемости парашюты поуменьшать — тоже ведь скорость доставки повысится .
На самом деле вдвое меньшая скорость десантирования означает вдвое меньший разброс десанта по площади. Как ты дамешь, это хорошо или плохо ?

 

Знаете, вспоминают не только Ил-76, но и ВСЕ типы с которых десантируются. А потом, выброску десанта (людей) теперь ведут через боковые двери - вполне нормально.

 

Хоть с рампы, хоть через боковые — особые воспоминания от раскрытия парашюта на скорости десантирования с Ил-76.

Непутайте скорость на маршруте и скорость выброски.

 

А я и не путаю. Крейсерская у них не так уж и различается. У Ан-70 она 750 км/ч и у Ил-76 тоже. Так что речьидет о скорости десантирования. А тут уж чем меньше тем лучше — кучность выброски 2-е больше. А значит и шансы на выживание десанта.

Точные не знаю, однако исследования и у нас и зарубежом показали, что  винто-вентиляторные двигатели имеют меньший уровень шума, чем ТРДД, при полете на маршруте и больший (примерно на 30% от ср. статистического для ТРДД) на взлете и посадке.

 

Ну а я о чем ? То что точные данные никто не сопоставляет. Как раз модификация под Ан-70Т предусматривает снижение этого шума для того, что бы вписаться в евронормы. Но точного уровня шума этой модификации я не знаю. Однако от категорических утверждений и "за" и "против" удержался бы.
Да... Д-27 с точки зрения специалистов еще не совсем пропфэн. Это не мое мнение, а слова человека с запорожского КБ "Прогресс".

Что, душманы на F-22 фигачат над горами гордой Ичкерии

 

как раз чтобы через 5 лет не фигачили

С Исламом Каримовым не боитесь значит сотрудничать ? С Узбекистаном в нестабильной Средней Азии ?

 

парадок но так и есть. азия по стабильней украины будет.
тратится на средн азию всеровно надо а так хоть какойто пусть и эфимерный смысл. А украина это не союзник а ....
впрочим это тема для политического форума

Началось то все с другого — с Ту-330

 

честно говоря такой версии не слышал (если есть ссылочку плз)
хотя если правда хотябы на 20% очень плохо - ТУ это очень большая сила

С Исламом Каримовым не боитесь значит сотрудничать ? С Узбекистаном в нестабильной Средней Азии ?

 

парадок но так и есть. азия по стабильней украины будет.
тратится на средн азию всеровно надо а так хоть какойто пусть и эфимерный смысл. А украина это не союзник а ....
впрочим это тема для политического форума

 

Мда, спасибо за сравнение . Оказывается не там, а здесь наркотраффик афганский, американские базы и бои с исламистами... Впрочем в твоей сентенции есть здравая мысль — это тема для политической помойки.
Но в сл-е с Пеликаном он будет производится в Омске, оч. много комплектующих (тот же винт AFAIR) тоже производятся в России.

Началось то все с другого — с Ту-330

 

честно говоря такой версии не слышал (если есть ссылочку плз)
хотя если правда хотябы на 20% очень плохо - ТУ  это очень большая сила

 

Это грузовая модификация Ту-204. Собственно первую ссылку форум автоматом вставляет, а официальная страничка вот.
А почему плохо ? Для кого в смысле ? То что туполевская контора имеет давние традиции лоббизма и задавливания конкурентов это я в курсе .

Bobo, сбавьте обороты - нарветесь на грубость.



Не будет никто возить туда грузы самолетами. БТР и так доедут.



Блин, ну не прикидывайтесь чайником - пепелац за 50 лимонов баксов не может заменить Ан-12 просто по определению. Не может самолет, перевозящий 47 тонн и стоящий целое состояние, заменить тот, что возит 20 тонн и еще летает. Это неэффективно - такое только СССР мог себе позволить.

Насчет Ту-330 (который некоторые предлагают вместо Ан-70)
Мне кажется, что его преимуществом перед Ан=70 является высокая унификация с другими новыми самолетами (один и тот же двигатель например).
Если же принять Ан-70, то опять получается большое разнообразие.

Конечно, Ту-330 существует только на бумаге пока. Но с другой стороны многие важные детальки для него, такие как двигатель, уже готовы.