Караулов бредит?

А вариант "и дома и замужем" еще более бессмысленный — и самолета ВТА хорошего не получится и коммерчекий грузовик нерентабелен.

 

Полностью потдерживаю, кстати и в предыдущей антоновской машине Ан-72/74 сыграл этот же фактор. Неудалось оптимизировать требования военных и гражданских, с Ан-70 уже такая же история.

 

Да его как коммерца никто кажись и не позиционирует. Ан-70Т это другая песня, да и нет его. А так IMHO чисто военная машина — рампа, КВП, низкая скорость сваливания/десантирования и пр. Все это коммерцу нафиг не нужно.

Ладно, допустим запустили Ан-70 в серию. Для нас и для Украины (вроде и словаки хотят), но ведь это малая серия. Для нас это 162 самолета, для Украины окло 60(непомню) и Словакия -4 шт. Это за какой периуд времени будет строится? И это кол-во весьма оптимистично.
И почему остальные страны от Ан-70 отмахиваются? С европой не совсем понятно (рабочие места были бы все равно, и много), Индия - категорически против. Кто еще? Китай? Он свой СТС делает. Остальные - не видно энтузиазма.
В общем без гражданского варианта необойтись, но вопрос что он будет возить? Да и для военной мод. этот вопрос стоит.

Вопчем так ребята — не хотите, не надо.
В бюджете Украины на следующий год выделено что то около 170 мега баков на запуск Пеликана в серию и ср-ва на закупку 2-х машин ВВС Украины. По радио только что передали. Так что в серии он будет. А там поглядим .
Будет точная инфа — сделаю пост в новостях со ссылкой.
А почему остальные страны скептически... Так ведь машины только на крыло становится.
Европейцы BTW не оч. красиво поступили — с документацией поработали, разнюхали что надо а потом — ну ладно, мы сами... И что то не видно пока что они там сами накропали.

Fakas, 10.09.2003 19:06:58:

Европейцы BTW не оч. красиво поступили — с документацией поработали, разнюхали что надо а потом — ну ладно, мы сами...

 

Просто не надо было г-ну Балабуеву оттопыривать губу и говорить, что заниматься "проталкиванием" машины в Европу он не будет, типа "мы за счет топливной эффективности всех и так побъем". Б/м приличные вещи делать еще не разучились, а вот торговать ими - увы...

Это бы неплохо. Только вот антоновцы возмущаются - как же так, ведь обещали покупать!



Гм. А долги за газ кто отдавать будет?

Ну это я так, не со зла. 2 машины за год - это такая серия, что лучше сразу повеситься. А "162 машины для России" - это просто фантастика, это сравнимо с годовым бюджетом МО.

Valeri_, 11.09.2003 07:37:56:

2 машины за год - это такая серия, что лучше сразу повеситься.

 

Согласитесь, две машины — это лучше, чем два эскизика на ватмане?

124 и грузовые 747 работают в совершенно разных нишах рынка авиапревозок, так что их сравнивать бесполезно - они не пересекаются. То, что межет 124 не может 7474, но и то, что может 747 Руслану тоже не удается, для т.н. генеральных грузов Ан-124 годится не очень - не приспособлен он для контейнерных первозок, издержки большие в аэропортах выходят. Это для Ил-96Т 747й (и его всякие визави эрбасные) конкурент и очень сильный.

PS: Кроме того, объем грузовых первозок нашими транспортниками довольно скромный на фоне объема только одного DHL или UPS, каждого одельно взятого.

>Согласитесь, две машины — это лучше, чем два эскизика на ватмане?

Глупость. Два эскизика стоят дешевле. Две машины - это большие лимоны баксов, выброшенных на ветер.

---

По поводу 124 и 747 - давайте так. Ежу понятно, что контейнерные перевозки - вещь в себе, и там нас не ждут. Но если сравнивать два пепелаца просто как грузовики (124 оборудовали под контейнеры, или 747 под рассыпуху) - то где отрицательные последствия транспортно-десантности Руслана? Он заметно меньше возит, он намного больше жрет? Вроде как особого проигрыша нет.

Valeri_, 11.09.2003 15:42:49:

По поводу 124 и 747 - давайте так. Ежу понятно, что контейнерные перевозки - вещь в себе, и там нас не ждут. Но если сравнивать два пепелаца просто как грузовики (124 оборудовали под контейнеры, или 747 под рассыпуху) - то где отрицательные последствия транспортно-десантности Руслана? Он заметно меньше возит, он намного больше жрет? Вроде как особого проигрыша нет.

 

Скорее первозка "навалом" и крупногабаритка - вещь в себе, если по объемам сравнивать. А с контейнерами нам действительно пока не светит.

Отрицательные последствия для Руслана от переделки под контенеры будут (747 никто в здравом уме под рассыпуху переделывать вообще не будет) т.к. тут он вклинится в то место, где очень быстро вспомнится и весовая отдача высокоплана и топливная эффективность наших движков. А то, что возит сильно больше (по массе) тоже палка о двух концах, дольше грузим, меньше гибкости в маршрутах. Примерно те же болячки, что у А380 - узкий выбор регионов для полетов. Уже чем у 747. Так что сейчас Ан-124 как раз на своем месте, и нечего его оттуда убирать.

Valeri_, 11.09.2003 11:42:49:

Глупость. Два эскизика стоят дешевле. Две машины - это большие лимоны баксов, выброшенных на ветер.

 

Ну да. И еще эскизики бетон не портят

Но если сравнивать два пепелаца просто как грузовики (124 оборудовали под контейнеры, или 747 под рассыпуху) - то где отрицательные последствия транспортно-десантности Руслана? Он заметно меньше возит, он намного больше жрет? Вроде как особого проигрыша нет.

 

Столько-же возит и больше жрет. Потому хотя-бы, что планер по сравнению с гражданской маши ной сильно перетяжелен.
Потому, что Руслан пустой летит на 15.000км, а с 80 тоннами на 7.900км (в два раза меньше); а даже старый 747-200F летит с 80 тоннами на 9.000 км, а пустой на 14. Разница в полтора раза. Итдитп.


[html_a href='http://www.world-air-management.com/b747200ge.asp' target='_blank']http://www.world-air-management.com/b747200ge.asp

Если найдете такие-же данные по 747-400 будет интерсно посмотреть.

P.S. Интересное сравнение B-747 и A-380 http://www.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/A380Buescher.pdf

Поймите - либо есть серия, либо нечего выпендриваться и вкладывать деньги. МО России, про Украину вообще говорить смешно, серии не обеспечит. Европу потеряли, Индия с Китаем вроде как разводиться не желают - ну подготовим к выпуску, что дальше?

>Если найдете такие-же данные по 747-400 будет интерсно посмотреть.

Пустой Руслан по всем мурзилкам летит на 16500. С 80 тоннами - не знаю, таких циферок не видел, но ежели у Вас первая неправильна, то и вторая скорее всего тоже.

Пустой 400-Комби летит на 13360.

Кстати, по экономичности - кто может сравнить двиглы? Официальные цифры "Прогресса" для Д-18Т

Суд.взл. = 0,345 кг/кгс.ч
Суд.кр. = 0,546 кг/кгс.ч

Valeri_, 11.09.2003 14:11:19:

Поймите - либо есть серия, либо нечего выпендриваться и вкладывать деньги. МО России, про Украину вообще говорить смешно, серии не обеспечит. Европу потеряли, Индия с Китаем вроде как разводиться не желают - ну подготовим к выпуску, что дальше?

 

Дорогу осилит идущий.
И я-бы так не смеялся на Вашем месте. Кучма при всех его недостатках — человек от промышленности, и по мере возможности ее поддерживает. Не обижайтесь, но президент-инженер скорее сделает самолет, чем президент-чекист.

Пустой Руслан по всем мурзилкам летит на 16500. С 80 тоннами - не знаю, таких циферок не видел, но ежели у Вас первая неправильна, то и вторая скорее всего тоже.Пустой 400-Комби летит на 13360.

 

Я-же привел ссылки. Первая — это Эйрфол, то бишь Антонов, лидерный перевозчик; и данные там совсем не мурзилочные (и явно не заниженные, сами понимаете). Второй — реальный эксплуатант, и опять-таки данные не для понту, а информация для заказчиков.

Valeri_, 11.09.2003 14:11:19:

Европу потеряли...

 

Вот тут я не столь категоричен. ИМХО, объективно говорить о полной потере рано.
Эрбас плотно завязан на гражданскую авиатехнику, а продажи после 11.09 и атипичной пневмонии все же упали, теперь говорят о второй волне пневмонии... плюс обстановка нестабильна, и очередной террористический финт типа 11.09 может все сильно изменить... плюс в ЕС Францию и Германию клюют сильно за финансовое положение евро (т.е. приток гос. денег на программу А-400 может сдуться, а они и так не очень успевают: Еврокорпус создавать все равно будут, а возить войска и технику на арендованных Ан-124 - с точки зрения западных военных, не очень хорошо - надо свое иметь)... Короче, все неустойчиво.
Другое дело, что россиянам и украинцам надо ловить благоприятный момент (который все же может наступить - хотя и не 100%-но) и давить на все педали ("частные" и государственные), чтобы добиться повторного рассмотрения программы СТС в кооперации с Эрбас. А вот захотят ли и смогут ли они это сделать - другой вопрос.

Valeri_, 11.09.2003 18:11:19:

Пустой Руслан по всем мурзилкам летит на 16500. С 80 тоннами - не знаю, таких циферок не видел, но ежели у Вас первая неправильна, то и вторая скорее всего тоже.

 

Это он по мурзилкам на 16500, летатет - ходите на Волга-Днепр, у них есть графичек дальности от нагрузки.

http://www.vda.com.ru/eng/images/an124/sch.../anscheme04.gif

Оно конечно, но такая штука как бизнес-план еще никогда не мешала.



Данные, конечно, не мурзилочные, только это 124-100, то бишь гражданский вариант - для него дальность действительно приводят поменьше, уж не знаю почему.

Вот, кстати, выложенная самими антоновцами рекламка:

Не располагаю. И сильно сомневаюсь в существовании такового... у красных директоров другие методы

Вот, кстати, выложенная самими антоновцами рекламка:
http://dir.avia.ru/aircrafts/951128140.shtml

 

Это-же будущий Ан-124-100М, который, может быть, будет...

Bobo, 09.09.2003 17:24:59:

Их-то наклепали, да вояки все равно Ан-26 предпочитают.

 

Толку от этих предпочтений! Ан-26 летать осталось уже не долго (лет несколько). 308 АРЗ в ремонт их уже не принимает.

Melnikov, 11.09.2003 17:33:38:

Толку от этих предпочтений! Ан-26 летать осталось уже не долго (лет несколько). 308 АРЗ в ремонт их уже не принимает.

 

Ну почему-же, Авиант их и сейчас делает. Вот грекам пытались всучить, правда неудачно.

- надо свое иметь)...

 

Вот именно поэтому АН-(любому) ничего никогда светить не будет.

Надо быть очень большим оптимистом чтобы расчитывать что "гроши" (по их понятиям) вырваные на собственные иновационные разработки отдадут "русским".

Если я не ошибаюсь с начала первых разговоров о кооперации прошло 15 лет
уровень нашего авиа прома за это время если не снизился (можно спорить), то точно не вырос.
Приведите пример плз хоть одного успешного кооперативного проекта с евро страной в области авиации? Помоему даже часники наши железяки не берут а вы серьезно говорите о покупке на уровне ВВС (да еще обьеденненых).
Шансов не просто нуль а минус
(скорей нам свое впарят - примеры как раз есть).

пример естественно проникновения нашей техники в европу а не их в россия

inok, 11.09.2003 18:42:12:

пример естественно проникновения нашей техники в европу а не их в россия

 

Ан-124, Ми-26, С-300, Зенит (РН), ракетные двигатели, итд.
Вообще можно много перечислять.

Если говорить о серьезных кооперационных программах вообще, то пожалуйста: "Каскол" и тот же "Эрбас". Похоже, что скоро будут клепать для них даже крупногабаритные агрегаты планера.
Если же вы почему-то считаете таковыми проектами только продажу наших самолетов за рубеж, то скажите - а есть ли у нас, что продавать? Ту-204 и Ил-96? Даже не смешно... Украинцы хотя бы свой Ан-140 производят в Иране, а наши с Ту-334 там фигней страдают.
А частники наши железки как раз берут - тот же Су-26 продается не хуже зарубежных пилотажных машин. Просто надо иметь качественный товар и нормально заниматься его продажей. А то наши торговцы даже отличный Су-30 порой не могут толком продать.

Ан-124, Ми-26, С-300,

 

я жутко извиняюсь кто их купил в европе?
я слышал про греческий контракт на С-300 но его так помоему н довели (к томуже грециия но формально бы подошла)
Какой стране продали Ан-124?

Про Эрабас это скорей они кнам чем мы кним (не ани для ил-96 а мы для А-ХХХ )

Вот пожалуй Су-26 соглашусь единственный успех но только учасников.
неслышал чтобы ктонибуть его закупил хотябы для команд ВВС

Вывод если не брали отличную технику начала 90
какой смысл и повод брать средненький (пусть даже с претензией на революционность) но еще сдорово недоведенный Ан-70
Кстати кто быстрей его доведут или европа свой сляпает еще вопрос

Европа НИКОГДА российские самолеты не купит (она еще может отказатся от американца в пользу своего, но в пользу "русского" даже не фантастика - утопия) Во всяком случае я незнаю примеров подобного .
Переубедите буду только рад
 

Европа выбрала в качестве стратегического перевозчика на условиях лизинга.

Вывод если не брали отличную технику начала 90
какой смысл и повод  брать средненький (пусть даже с претензией на революционность) но  еще сдорово недоведенный Ан-70

 

Cредненький ??? Инок, побойтесь бога. Это не средненький самолет. Это самолет с выдающимися данными, как по ВПХ, так и возможностям десантирвоания техники, мобильности и автономности базирования.
По большому счету в мире считанное количество действительно удачных ВТС. Мне хватит пальцев одной руки для перечисления.
Как вдруг выснили европейцы, к примеру, раздувание щек по поводу вляния в мире на практике выливается в техническую возможность оперативной доставки войск. Именно поэтому A-400 для них задача стратегической важности.

Кстати кто быстрей его доведут или европа свой сляпает еще вопрос

 

Ну конечно-же, Инок, ничего само по себе не происходит. Ан-70 делали в самые гадкие времена, в середине 90-х. Трудно ожидать быстрого прогресса в таких условиях.
И вообще — никакая техника, тем более передовая, не может быть сделана быстро. Более того, в сроки. Такого не было и не будет даже при исчерпывающем финансировании. Я уже приводил в качастве примера C-17, который, фактически, делали с начала 70-х. А на вооружение он поступил в 91-ом. И это, фактически, в тепличных условиях.
За все эти "не имеющие аналогов", "исключительные характеристики" итд надо платить. Удачный Су-27 вообще за две итерации сделали, и потратили на это 20 лет. В идеальных условиях — то есть денег столько, сколько надо.

Европа НИКОГДА российские самолеты не купит (она еще может отказатся от американца в пользу своего, но в пользу "русского" даже не фантастика - утопия) Во всяком случае я незнаю примеров подобного .
Переубедите буду только рад

 

Это вопрос веры. Насколько я могу судить (думаю могу) вопрос не ациональном происхождении, а в качестве и условиях. Посмотрите, сколько американских авиакомпаний выбирают эйрбасы, руководствуясь своими шкурными интересами, и никто им помешать не может. Точно так-же сколько стран-членов евросоюза являются участниками совместных со штатми военных программ несмотря на наличие в Европе аналогов. К примеру никто не смог отговорить сборную штатов по дельтапланеризму использовать дельты киевской фирмы "стелс" ( ). Они парни достаточно прагматичные для того, что-бы не покупать отечественное во вред себе, любимым.

inok, 11.09.2003 22:57:13:

Какой стране продали Ан-124?

 

Ливии. Целых 3 штуки.