Танковый марш к Ла-Маншу (карта)

Здравствуйте

Может быть кто-нибудь поможет создать карту для будущей игры с условным названием "Танковый марш к Ла-Маншу"?

Я сейчас работаю над первыми вариантами модели боевых действий и боевыми составами ОВД и НАТО, сами понимаете, это работа не маленькая, тем более что делаю я это в свободное время.

Кстати, откликнитесь все, кто собирается принять участие в этой игре, может быть народу и не наберется (я думаю для Советской стороны надо минимум человек 5), тогда проект прикроем. Может быть кто нибудь подскажет другие форумы, где могут найтись желающие?

Требования к карте (может быть кто-нибудь предложит что-то изменить, добавить, убрать):

Масштаб 1:1000000

Типы местности:
горная сильно пересеченная
холмистая (сильно пересеченная)
холмистая (среднепересеченная)
холмистая (слабопересеченная)
равнина

Типы природных условий местности:
пустынная
степная
лесистая
смешанная (лесостепь)
болотистая
дюны
город

реки:
градация по ширине
10-35м
36-75м
76-300м
свыше 300м

градация по скорости течения:
сильное ???
слабое ???

наличие бродов (до 1.2м)
возможность переправы танков вброд под водой (до 4м)

Основные шоссе и железные дороги

Аэродромы

Я думаю, что все это можно сделать в каком-либо графическом формате, что-бы потом поверх наносить обстановку. Кто-нибудь имеет подобный опыт?

Спасибо

Василий

Ребята, это годы работы. В Генштабе о такой пока мечтают. У американцев пока тоже.

au, 13.09.2003 18:01:26:

Что-то кажется мне что не потянете вы такой проект на нормальном уровне Там работы - гора!

 

Вы имеете ввиду, что "вы не потянете, но вообще-то я бы хотел поиграть" или "вы не потянете, но мне это безразлично"?

Один вряд ли потяну, а командой - почему бы нет. Не будет команды - не будет и проекта, я это понимаю (вернее может быть и будет, но через несколько лет). Сейчас и решается, будет команда или нет.

Что вы имеете ввиду "нормальный уровень"? Может быть у нас разное понимание о целях проекта?

Работы конечно гора и прм самом напряженном труде несколько месяцев уйдет, но дорогу осилит идущий.

Всего наилучшего

Василий

au, 13.09.2003 19:00:06:

Я имею ввиду что на уровне Блицкрига Европу сделать не сможете менее чем лет за 10, даже если будете день и ночь сидеть. А как по 1:1000000 танки ездить будут? Они или только в больших скоплениях будут заметны, либо будут вброд преодолевать моря и океаны в силу своих относительных размеров. А поиграть в хорошую стратегию я не откажусь точно

Лучше бы вам движок готовый взять, и сделать несколько сюжетных "нитей" в игре - на выбор или вперемешку. Например, жизнь и приключения танкового полка в Европе, авиадивизии над Европой, флота рядом с ней (десант, поддержка и т.п) и т.д. Это уже можно надеяться сделать. А к основным героям можно уже добавлять всяких вторичных: тактические ракеты, армейскую авиацию, ПВО, спецназ и прочее. Сконцентрировать сюжет нитей в серии миссий (кампании в Блицкриге), связанных по смыслу. Например, прорыв глубокой обороны с выходом с какому-то рубежу или городу - это для танков, отражение атаки бомберов и прикрытие войск - для истребителей, какие-нибудь десанты и поддержка - для флота. Т.е. основная линия - танковый марш, но игрок участвует в процессе с разных сторон, и поэтому не надоедает. А если всю дорогу в танке просидеть, то лучше танковый симулятор делать

Нормальный уровень - это чтобы интересно было. Вот у Блицкрига нормальный уровень в целом, играть интересно и не надоедает, хотя генератор миссий мог быть и поинтереснее. Хуже чем это делать не стоит - даром время потратите.

 

Мы имеем ввиду совсем разные вещи. Почитайте тему "Кто лучше воюет".
По замыслу тактической единицей будет дивизия (при необходимости делимая на полки, но не ниже) или отдельный полк, масштаб времени - 1 ход - 1 сутки. Для этого масштаб в 1 см 10 км по-моему подходит.
Никакой компьютерной игры не будет, будут участники и посредники, общение по e-mail, что-то типа командно-штабной игры.

Всего наилучщего

Василий

YYKK, 13.09.2003 18:27:55:

Ребята, это годы работы. В Генштабе о такой пока мечтают. У американцев пока тоже.

 

Попробуем максимально упростить, не теряя интересности и правдоподобности. Не по заказу Генштаба работаем.

Для лучшего представления о будущей модели постараюсь в течении нескольких дней подготовить пример, возьму 2 советские танковые и 2 мотострелковые дивизии против 1 американской мотопехотной и 1 немецкой танковой дивизий.

Всего хорошего

Василий

А что значит 1:1000000? В одном пикселе миллион пикселей?
Или вы, Василий, предлогаете оцифровать реальную карту? И каких размеров-площадей?

[Kola:],14.09.2003 00:06:31

А что значит 1:1000000? В одном пикселе миллион пикселей?
Или вы, Василий, предлогаете оцифровать реальную карту? И каких размеров-площадей?

 

Я исходил из соображений, что это максимальный масштаб, при котором можно без затруднений отслеживать перемещение дивизий. При распечатке или просмотре на мониторе получиться в 1 см - 10 км.

Самое "простое" - нарисовать в каком-либо редакторе, так-как необходимо нанести указанные типы местности, особая точность берегоовых линий не требуется.

Насчет размеров-площадей: необходима территория ФРГ, Бенелюкса, Дании и прилегающих к ним территориям ГДР, Чехословакии, Франции. Я думаю, Швейцарию СССР завоевывать не будет.

>>>для будущей игры с условным названием "Танковый марш к Ла-Маншу"?
Я название уже зарегестрировал как товарный знак Так что прийдётся отстёгивать

А если серьёзно, то карту такую, мне кажется, найти будет черезвычайно трудно.

Для Ил-2 сделали-же карту. Да и для Фланкера тоже. А масштаб там огого. Так что непонятно, откуда "годы" работы.

Кстати, карты ведь есть в электронном виде, надо только достать исходники и вставить характер поверхности...

Vasiliy

Я исходил из соображений, что это максимальный масштаб, при котором можно без затруднений отслеживать перемещение дивизий. При распечатке или просмотре на мониторе получиться в 1 см - 10 км.

 

Я прикинул на 17-дюймовик в разрешении 1024*768 - это 32(31.5) пиксель на сантиметр, т.е. 1км - 3 точки. Таким образом(может ошибся ) дивизия в обороне ~ 1.5 см. А неплохо - взвод в обороне практически видно .

Самое "простое" - нарисовать в каком-либо редакторе, так-как необходимо нанести указанные типы местности, особая точность берегоовых линий не требуется.

 

А реки, дороги и т.п. лучше не рисовать, а хранить в каком-нибудь векторном формате с указанием ширины и глубины. Так вот где достать ширину/глубину рек на всех участках?

Насчет размеров-площадей: необходима территория ФРГ, Бенелюкса, Дании и прилегающих к ним территориям ГДР, Чехословакии, Франции. Я думаю, Швейцарию СССР завоевывать не будет.

 

Прикинул это на карте - от 10 до 40 метров в BMP'шке(не путать с БМП! ) в зависимости от "запаса", и если разбить/сжать то можно пересылать диалаперам, как я.

Vasiliy, 13.09.2003 09:54:50:

Здравствуйте

Может быть кто-нибудь поможет создать карту для будущей игры с условным названием "Танковый марш к Ла-Маншу"?

Василий

 

Как человек, принимавший участие в такой работе, я вам скажу - это работа на приличный коллектив программистов и военных специалистов и на пару тройку лет, даже для чернового варианта. а уж асыщение данными и олатдка коэффициентов - страшно подумать.

работы в СССР начались в 1972?, к 1986 ничего приличного создано не было, только то, что можно рассматривать как эскизы.

[Kola:],15.09.2003 18:36:44

Прикинул это на карте - от 10 до 40 метров в BMP'шке(не путать с БМП! ) в зависимости от "запаса", и если разбить/сжать то можно пересылать диалаперам, как я.

 

Спасибо, Kola, за поддержку и идеи.

Карту можно передать один раз, затем рассылать только обстановку в векторном виде (я думаю она будет занимать немного места), которая будет накладываться на карту. Карта для всех одна, обстановка для НАТО и ОВД разная. Или можно создать сайт и иметь две карты там, ничего пересылать не надо будет. Кстати, сколько стоит создать сайт?

Насчет точной ширины и глубины рек для начала можно сделать это приблизительно по картам.

Если вы не против, я тут нарисую в BMP формате карту для своего примера, где-то в северной части ФРГ, размером 40-60 х 120 км (прорыв танковой армии, главное направление), а вы посмотрите, что можно сделать.

Извините за дремучесть, а что такое "диалапер"? Программист то я программист, но в основном пишу сервера для мэйнфреймов.

Извините за нескромность, вопрос не по теме, но почему "Kola"? Если это место под Мурманском, то почти земляки - я из Северодвинска.

Всего наилучшего

Василий

Iva, 15.09.2003 20:14:05:

Как человек, принимавший участие в такой работе, я вам скажу - это работа на приличный коллектив программистов и военных специалистов и на пару тройку лет, даже для чернового варианта. а уж асыщение данными и олатдка коэффициентов - страшно подумать.

работы в СССР начались в 1972?, к 1986 ничего приличного создано не было, только то, что можно рассматривать как эскизы.

 

Здравствуйте, Iva.

Очень приятно, что за потугами дилетанта наблюдает человек с таким опытом, как у вас. Всегда мечтал о работе, подобной вашей, но не сложилось, видимо плохо хотел мечту осуществить.

Я с вами согласен насчет объемов работы, но
1) карта - никакого масштабирования, детализации не будет, требования - получить информацию о преобладающем типе местности для участка предстоящего боя размером с площадь, занимаемую дивизией, т.е. 10-40 на 10-25 км, т.е. отдельные леса и высоты не нужны.
2) коэффициенты - все берутся почти готовыми из QJM, TNDM, JICM и других американских моделей, не понравиться - подправим (может быть и вы захотите помочь)
3) данные по составу войск нужны на уровне дивизий и отдельных частей, т.е. мотострелковая дивизия (тип 1): N танков, M БМП, ... , Z автомобилей.
мотострелковая дивизия (тип 2): N1 танков, М1 БТР,...

20-я мсд - тип 1: танки Т-72, БМП БМП-1 ...

Небольшие неточности не страшны

С уважением

Василий

Vasiliy, 15.09.2003 14:33:41:

Здравствуйте, Iva.

Я с вами согласен насчет объемов работы, но
1) карта - никакого масштабирования, детализации не будет, требования - получить информацию о преобладающем типе местности для участка предстоящего боя размером с площадь, занимаемую дивизией, т.е. 10-40 на 10-25 км, т.е. отдельные леса и высоты не нужны.

2) коэффициенты - все берутся почти готовыми из QJM, TNDM, JICM и других американских моделей, не понравиться - подправим (может быть и вы захотите помочь)
3) данные по составу войск нужны на уровне дивизий и отдельных частей, т.е. мотострелковая дивизия (тип 1): N танков, M БМП, ... , Z автомобилей.
мотострелковая дивизия (тип 2): N1 танков, М1 БТР,...

20-я мсд - тип 1: танки Т-72, БМП БМП-1 ...
Небольшие неточности не страшны

С уважением

Василий

 

так и было - прямоугольные ячейки с характиристиками - проходимость, укрепленность, наличие-отсутсвие реки.


И с частями так и было. Полная примитивизация тыла.
При этом была отдельная модель воздушной операции предшествующая наземной, так как наша модель не устраивала ВВС.

группа моего шефа в 70-75? ( или 72-77?) в количестве 7 человек забацала такую модельку на БЭСМ-6.

Что то типа этого. Карта украдена по частям с Yahoo и слеплена вместе. Масштаб подходящий. Промахнулся с разграничительными линиями. За час можно натаскать всю Германию, будут леса, дороги, города, крупные реки. Необходимо будет добавить степень пересеченности местности, реки помельче, подписать города и т.д. Работ немаленькая, но основа есть.

В первом эшелоне обороняется американская дивизия, во втором - немецкая.
К номерам дивизий прошу не придираться.
Результаты первого дня напишу позднее.

Vasiliy


А другие ресурсы знаете. Я попробую поискать. Карта неплоха, но мало информации по рекам и характеру местности. Речной десант - можно ли реализовать? Такая возможность пригодилась бы для тропиков вроде Вьетнама, у нас конечно Европа. А есть и каков учёт применения ЯО?



Можно создать сайт. А можно несколько бесплатных, если не поместится. По-моему обычно 10 метров отводится. Но обстановку придется класть под пароль, или типа того, или можно просто рассылать. Иначе информация попадёт в руки оппонентов и никаких обманных манёвров, уклонения от ударов и выявления слабых сторон противника не предвидится - получатся шахматы. Василий, а как с алгоритмом разведки :ph34r: ?



Диалапер(неужели я первый придумал? ) - от dial'up. Я момедом пользуюсь. Внешнегородской трафик по выделенке у нас пока дороговат .



Нет, я из Екатеринбурга. Kola - это моё имя(по паспорту Николай ). Скобочки от того, что уже здесь регистрировался(до переезда сайта) да пароль забыл.

Iva
>Как человек, принимавший участие в такой работе, я вам скажу - это работа на приличный коллектив программистов и военных специалистов и на пару тройку лет, даже для чернового варианта.

Может вы правы, но тридцать лет срок большой. БЭСМ-6 по мощности и по уровню вспомогательному ПО не то совсем, что те компы, за которыми мы сидим. Василий уже что-то моделирует, IMHO основная работа наполнение, но оно не должно быть таким точным.

Кстати, на Yahoo карта масштабируется до очень крупного масштаба и ширину рек можно измерить без проблем. В QJM учитывается форсирование реки и морской десант на побережье. Речной десант - вещь специфическая, для безлюдной местности. Ядерное оружие можно применять, но с ним как то менее интересно. Я думаю, что если кто и вынужден будет применить ядерное оружие, то это будет НАТО.



Я и говорил про две карты. С разведкой - по моему замыслу - будет так: в конце каждого дня для каждой из сторон будет составляться разведсводка с нанесением обстановки на карту с учетом наземной, воздушной, космической разведки. Естественно информация будет почти всегда не точной, а иногда и ложной.

Vasiliy, 16.09.2003 20:22:37:

С разведкой - по моему замыслу - будет так: в конце каждого дня для каждой из сторон будет составляться разведсводка с нанесением обстановки на карту с учетом наземной, воздушной, космической разведки. Естественно информация будет почти всегда не точной, а иногда и ложной.

 

А кто будет выдумывать эти данные? Т.е. они будут рождаться на основе какого-либо алгоритма, или посредник их будет выдумывать? А ТЯО IMHO использовать не так уж и плохо , чтобы до Ла-Манша дойти за декаду, а не за три.

[Kola:],16.09.2003 22:44:50

А кто будет выдумывать эти данные? Т.е. они будут рождаться на основе какого-либо алгоритма, или посредник их будет выдумывать? А ТЯО IMHO использовать не так уж и плохо , чтобы до Ла-Манша дойти за декаду, а не за три.

 

Данные будут конечно вырабатываться алгоритмом. Одна из целей - добиться максимально возможной формализации для уменьшения до нуля влияния посредника, т.е. в идеале посредник будет выполнять функции компьютерной программы.

Дойти до Ла-Манша - не самоцель. Хотелось бы и Европу получить и Россию сохранить.

Европу получить и Россию

 

тогда уж СССР

от человека посредника зря оказываетесь
 во первых это усложнит логику программы (возможно до нереализуемых высот)
во вторых его (их задача) не только обстановку "выдумывать" а в первую очередь определять ситуацию.

иначе вот что получится (для простоты алгоритм линейный - любой другой усложнит логику примера но принципиально ничего не изменит)

1 день боев потеря 10% броннитехники
как следствие 10 дней - танков нет
но тогда нет смысла моделировать посуточно , маятся с разведкой, перемещением и тд По скольку для квадрата 30 на 30 вне зависимости от ваших действий танков через 10 дней не останется.
(вы сами решили исследовать локальную операцию без тылов)

практически посредник определяет почему благодоря вашем маневрам вы потеряли не 10% 9,5% это довольно субьективно
(на реальных штабных учениях - скажем полка между прочим тоже )

Vasiliy, 16.09.2003 23:12:30:

Данные будут конечно вырабатываться алгоритмом.

 

А "усилия" сторон по маскировке и т.п. вы собираетесь учитывать?
Например: введен режим радиомолчания.
"+" - повысилась скрытность;
"-" - ухудшилось (замедлилось) управление войсками...
А то получится, что разведка будет вообще учитываться "среднестатистически". Или такое ввести слишком сложно?

inok, 19.09.2003 17:05:17:

Европу получить и Россию

 

тогда уж СССР

от человека посредника зря оказываетесь
 во первых это усложнит логику программы (возможно до нереализуемых высот)
во вторых его (их задача) не только обстановку "выдумывать" а в первую очередь определять ситуацию.

иначе вот что получится (для простоты алгоритм линейный - любой другой усложнит логику примера но принципиально ничего не изменит)

1 день боев потеря 10% броннитехники
как следствие 10 дней - танков нет
но тогда нет смысла моделировать посуточно , маятся с разведкой, перемещением и тд По скольку для квадрата 30 на 30 вне зависимости от ваших действий танков через 10 дней не останется.
(вы сами решили исследовать локальную операцию без тылов)

практически посредник определяет почему благодоря вашем маневрам вы потеряли не 10% 9,5% это довольно субьективно
(на реальных штабных учениях - скажем полка между прочим тоже )

 

Здравствуйте, уважаемый Inok

Пока модель не будет отлажена, посредники обязательно будут.

Никаких квадратов 30х30 не будет, будет непрерывная карта. Не путайте то, о чем рассказал Iva, с тем что я задумал.

Не все будет так примитивно как вы думаете.
Тыл будет обязательно учитываться, не подробно, но замена выбывшего вооружения, техники и личного состава, учет снабжения топливом, боеприпасами и пр. обязательно будет. Задумывается не локальная операция, а наступление на всем Западном направлении.

По поводу вашего примера - даже в модели QJM учитывается следующее:
- процент потерь бронетехники зависит от многих факторов
- если в течении 2 суток атакующий не может даже вклинится в оборону противника, его атака приостанавливается как минимум до прибытия подкреплений (на уровне дивизии)
- если в течении 5 суток атакующий не прорвал оборону дивизии и не вышел в корпусные тылы, атака приостанавливается
- учитывается восстановление выведенных из строя танков и прочей техники

Кстати, при потерях порядка 30 процентов обычно дивизия теряла способность выполнять наступательные задачи, так что полного исчезновения дивизии в наступлении никак не произойдет.

Извините меня, что я долго готовлю пример, я думаю он много объяснит.

Всего наилучшего

Василий

Aaz, 19.09.2003 18:20:30:

А "усилия" сторон по маскировке и т.п. вы собираетесь учитывать?
Например: введен режим радиомолчания.
"+" - повысилась скрытность;
"-" - ухудшилось (замедлилось) управление войсками...
А то получится, что разведка будет вообще учитываться "среднестатистически". Или такое ввести слишком сложно?

 

Уважаемый Aaz

Вы конечно правы, это сделает игру интереснее и реалистичнее. Учитывать можно все что угодно и это совсем несложно, другое дело, что необходимо потратить время на разработку всяческих правил по маскировке, создания ложных районов сосредоточения и т.д. а пока не создана основа модели, у меня на это нет времени.

Если хотите, займитесь этим

Составте для начала перечень возможных действий сторон по маскировке и разведке, для каждого действия определите его плюсы и минусы, но поточнее. Например повысилась скрытность - на сколько, по вашему, уменьшилась вероятность обнаружения противником соединения каждым из видов разведки (видите, надо составить перечень видов разведки, ну для начала наземная(передовые боевые подразделения, глубинная разведка-спецназ), агентурная , воздушная, космическая, радиоразведка). Радиомолчание очевидно повлияет только на радиоразведку. На сколько уменьшилась в результате скорость марша дивизии, ухудшилось ее снабжение и т.д.

Кстати, в модели будет учитываться фактор тактической внезапности. Чем больше скрытность, тем больше вероятность достигнуть внезапности и тем больше ее воздействие на результат боя.
Но вас влияние радиомолчания на внезапность пока не должно волновать, так как оно влияет не прямо, а косвенно, через фактор скрытности.

Причем в модели я не собираюсь применять строго расчитанных значений. Для одних и тех же входных данных результат будет разный, лежащий в пределах, определяемых заданной дисперсии (дисперсия будет определяться по результатам реальных исторических боев, когда это будет возможно). В книге Dupuy и на сайте TDI есть данные по примерно 200 боям, так что посчитать можно будет многое. Это будет имитировать влияние неучтенных факторов.
То есть если получим в результате расчета процент потери бронетехники 3,5 процента, то реально будет использован полученный случайным образом процент в диапазоне 3,5 ± макс. отклонение (с полученным типом распределения, нормальным или каким-либо другим).
Так что лучше заранее определить макс. отклонение каждого параметра.

Если возьметесь за модель разведки, не бойтесь определять значения показателей, потом обсудим и заменим если надо будет.

Надеюсь на сотрудничество

Всего хорошего

Василий

В принципе, на уровне Цивилизации с урезанием всего кроме связанного с военными нуждами можно, плюс моделирование битв усилить...
Но всё равно будет схематично... А делать что-то реально высококачественное и реалистичное - тут нужны финансы Microsoft, и не в один этап... Как с MSFS...