КК Союз - космический ремонтник

Неплохо бы получить конкретное значение, сколько стоит "среднией" спутник связи на ГСО - стоимость только спутника. Можно, думаю, считать, грубо, что запуск ремонтной бригады уложится в 100 миллионов. Это примерно 50 на Протон, остальное - КК Союз, КВРБ (надо ещё посчитать, получится ли с КВРБ по скорости), обслуживание полёта. Надо ещё учесть стоимость разработки этой системы, но, если ремонтных полётов хотя бы штук 5-10, стоимость разработки, думаю, уже можно не учитывать (вся программа разработки и изготовления 12КРБ стоила немногим больше 100 миллионов).

При стоимости спутника, скажем, 300 миллионов идея может быть окупаемой, мне кажется.

4-5 спутников одновременно не отказывают. В стоимость бригады входит не только её запуск на ГСО и но и возвращение обратно. А также содержание всей инфраструктуры включая подготовку экипажа.
 Геостационарные спутники обычно серийные и в серию входят запасные экземпляры.

 

А для запуска спутников инфраструктура разве не нужна? То что пуск пилотируемый на стоимость влияет не так фатально как вы утверждаете. Финансовая разница между полётами тех же Союза и Прогресса по слухам находится в пределах 20М$.

Что касается 4-5 сломаных спутников, то совсем не обязательно ждать пока они станут таковыми. Если аппарат пролетал 10 лет, то в нём уже много чего можно заменить. А это во многом будет эквивалентно новому запуску.

Whitefox, 29.10.2003 01:11:49:

А для запуска спутников инфраструктура разве не нужна? То что пуск пилотируемый на стоимость влияет не так фатально как вы утверждаете. Финансовая разница между полётами тех же Союза и Прогресса по слухам находится в пределах 20М$.

 

 Это стоимость только изготовления и запуска, но не стоимость всей программы. Для пилотируемых запусков нужно платить за содержание ЦПК, ЦУП, ИМБП, поисково-спасательной службы и т.д. и т.п.

Но не целиком, а только в рамках использования их для данных проектов. Мы же считаем, что эта инфраструктура существует.

Whitefox, 29.10.2003 01:11:49:

Что касается 4-5 сломаных спутников, то совсем не обязательно ждать пока они станут таковыми. Если аппарат пролетал 10 лет, то в нём уже много чего можно заменить. А это во многом будет эквивалентно новому запуску.

 

 Вот это какраз главное заблуждение. Надёжность спутников такова, что в них ничего по отдельности не ломается. Всё компоненты в спутнике сбалансированны и менять чтото по отдельности бессмысленно. Если менять, то либо ничего либо весь спутник целиком.

 По аналогии с компьютером: бессмысленно менять оперативку и процессор если у вас остаётся старая мама. Бессмысленно апгрейдить маму с процессором и памятью если остаётся старый винт и видюха. И т.д. В итоге нормальные люди покупают полностью новый комп.

avmich, 29.10.2003 10:48:48:

Но не целиком, а только в рамках использования их для данных проектов. Мы же считаем, что эта инфраструктура существует.

 

 Но хозяева ремонтируемых спутников всё равно должны оплачивать свою доль расходов. То есть наложится стоимость всей пилотируемой инфраструктуры.

Хозяева ремонтируемых спутников оплачивают стоимость ремонта. Туда входит стоимость экспедиции. В стоимость экспедиции входит стоимость услуг земных служб. Эти земные службы занимаются разными вещами, не только ремонтом спутников; целиком их содержать хозяевам ремонтируемых спутников не приходится. То есть наложится стоимость не всей, а только части пилотируемой инфраструктуры. Примерно в той мере, в какой она используется для ремонта спутников, а не для, скажем, полётов к МКС.

 Ну естественно только часть, но всё равно это существенный элемент.

 Я думаю так:
1. Только изготовление и запуск на ГСО пилотируемого корабля уже будет дороже чем изготовление и запуск туда же обычного спутника.
2. Корабль нужно ещё вернуть.
3. Подготовка самой ремонтной операции (подготовка экипажа, отработка ремонтных операций, изготовление запчастей и т.д) добавляют стоимости.
4. Изготовление спутников в ремонтопригодном варианте увеличивает их стоимость.

 Я думаю каждая из этих причин даже по отдельности делает ремонт нереальным. А уж все вместе...

>Старый: 1. Только изготовление и запуск на ГСО пилотируемого корабля уже будет дороже чем изготовление и запуск туда же обычного спутника.

Попробуем посчитать?..

>Старый: 2. Корабль нужно ещё вернуть.

Ну, само собой.

>Старый: 3. Подготовка самой ремонтной операции (подготовка экипажа, отработка ремонтных операций, изготовление запчастей и т.д) добавляют стоимости.

Да, конечно. Но сколько? Попробуем оценить?

>Старый: 4. Изготовление спутников в ремонтопригодном варианте увеличивает их стоимость.

Тут уже, мне кажется, не так однозначно. Если спутник рассчитывается на 15 лет безотказной работы, и вдобавок подготавливается к возможному ремонту - то, пожалуй, стоимость увеличивается, но неочевидно, что слишком сильно (тоже надо оценивать). А если спутник заранее предполагается чинить (что, конечно, трудно сейчас планировать), то он может и уменьшится в стоимости (и мне кажется, что заметно - но это тоже надо оценивать) из-за того, что снимается требование бесперебойной работы в течение 15 лет.

>Старый: Я думаю каждая из этих причин даже по отдельности делает ремонт нереальным. А уж все вместе...

Все вместе - да, выглядит сомнительно.

>Старый: 1. Только изготовление и запуск на ГСО пилотируемого корабля уже будет дороже чем изготовление и запуск туда же обычного спутника.

>Попробуем посчитать?..

 Посчитать трудно, но както подразумевается что пилотируемые корабли вещь более дорогая в производстве чем автоматические спутники. Хотя бы количество и уровень сложности систем...
 С запуском вообще не вполне ясно. Самая мощная из существующих РН - Титан-401В выводит непосредственно на ГСО чуть больше 5 тонн. На чём туда 7-тонный Союз-ремонтник тащить?

>Старый: 2. Корабль нужно ещё вернуть.

>Ну, само собой.

 Перевод спутника с ГПО на ГСО требует топлива примерно равного половине веса спутника. Переход обратно, с ГСО на ГПО с перигеем в атмосфере потребует того же. То есть половину веса корабля на ГСО должно составлять топливо. Неслабо? На существующей в настоящее время технике этого не реализовать никак. Разрабатывать всё заново с нуля, включая мощный носитель? А стоимость?

>Старый: 3. Подготовка самой ремонтной операции (подготовка экипажа, отработка ремонтных операций, изготовление запчастей и т.д) добавляют стоимости.

>Да, конечно. Но сколько? Попробуем оценить?


 Чтобы оценить нужно узнать расходы на подготовку и содержание всего отряда космонавтов и поделить на количество подготовленных космонавтов. Получим стоимость одного. Полетят сколько? Двое? Трое?
 Стоимость запчастей может и невелика, но их вес, а также вес приспособлений нужно включить в вес корабля.

>Старый: 4. Изготовление спутников в ремонтопригодном варианте увеличивает их стоимость.

>Тут уже, мне кажется, не так однозначно. Если спутник рассчитывается на 15 лет безотказной работы, и вдобавок подготавливается к возможному ремонту - то, пожалуй, стоимость увеличивается, но неочевидно, что слишком сильно (тоже надо оценивать). А если спутник заранее предполагается чинить (что, конечно, трудно сейчас планировать), то он может и уменьшится в стоимости (и мне кажется, что заметно - но это тоже надо оценивать) из-за того, что снимается требование бесперебойной работы в течение 15 лет.

 Стоп, стоп. Если промежуточный ремонт становится обязательным, то это вообще меняет дело. Тогда к каждому беспилотному запуску обязательно привязывается пилотируемый ремонтный полёт. Боюсь что дешевле никак не получится...
 Опять же что будем менять? Все системы? Или только некоторые, а большинство всё равно прийдётся рассчитывать на максимальный ресурс? Поможет ли это сильно удешивить спутник даже без учёта ремонтного полёта?
 Если речь идёт о редком ремонте при случайных отказах, то картина другая. Допустим изготовление спутника в ремонтопригодном варианте увеличивает его удельную стоимость на 10%. (К примеру просто за счёт ухудшения удельной массы). В этом случае, если отказывает 10% запущенных спутников, то тогда ремонт будет целесообразен только если он производится совершенно на халяву. То есть грубо говоря дешевле запустить на замену лишний неремонтопригодный спутник, нежели каждый спутник делать ремонтопригодным.


>Старый: Я думаю каждая из этих причин даже по отдельности делает ремонт нереальным. А уж все вместе...

>Все вместе - да, выглядит сомнительно.

 Я думаю даже каждая по отдельности сомнительна. Особенно выведение на ГСО и свод обратно корабля класса Союз.

Для начала надо принципиальные вопросы решить. Может, тут никакого огорода огородить не получится.

Можно ли отправить Союз на Протоне к ГСО и обратно с имеющимися РБ? Учесть, что ОО Союза - 1300 кг, СА - 3000 кг, ПАО, будем считать, можно заменить "высококипящим" РБ, в качестве разгонника к ГСО рассмотрим имеющийся (летающий) 12КРБ. Что окажется лучше, недозаправленный Бриз-М или два Фрегата?

avmich, 29.10.2003 15:55:34:

Для начала надо принципиальные вопросы решить. Может, тут никакого огорода огородить не получится.

Можно ли отправить Союз на Протоне к ГСО и обратно с имеющимися РБ? Учесть, что ОО Союза - 1300 кг, СА - 3000 кг, ПАО, будем считать, можно заменить "высококипящим" РБ, в качестве разгонника к ГСО рассмотрим имеющийся (летающий) 12КРБ. Что окажется лучше, недозаправленный Бриз-М или два Фрегата?

 

 Принципиальный - это вопрос стОит ли вообще это делать. А как делать - это вопрос технический.
 По самым оптимистическим данным Протон с КРБ выведет на ГСО не более 4.5 т. Надо както втискать Союз в эту цифру. Причём обеспечить чтобы половину из этих 4.5 тонн составляло топливо. То есть вес конструкции максимум 2.5 тонны. Даже на один СА не хватает...

>Старый: Принципиальный - это вопрос стОит ли вообще это делать.

Чтобы выяснить, стоит ли, надо посчитать. В расчёт, среди прочего, входит выяснение стоимости запуска - КК, РН, РБ.

Чтобы выяснить, целесообразно ли чинить спутники пилотируемыми КК, надо выяснить, сколько это будет стоить. А это зависит от того, как именно предполагается действовать - вопрос во многом технический.

>обсуждать такое не обсудив подробно цели и НЕОБХОДИМОСТЬ их достижения как минимум странно

Цели - предложить услугу, которая принесёт прибыль хозяевам спутников. Необходимость - как средство зарабатывания денег.

?..

Пока что, на мой взгляд, итог такой - мы не можем достаточно точно оценить, сколько будет стоить такая деятельность, точнее, какова будет её себестоимость, и, как следствие, не можем определить, а стоит ли этим заниматься. То есть, для выяснения того, а стоит ли, надо выяснить, сколько стоит. Если недостаточно много - то стоит. Слишком много - нет.

А у Вас какие соображения?

>нужно сначала выяснить , а надо ли это кому-нибудь вообше (правильный ответ НЕТ , и даже вы думаю согласны с ним)

Нет, мне неочевидно, что правильный ответ нет. И довольно очевидно, что так просто этот ответ не дать... Можете объяснить, почему Вам так это очевидно?

Я исхожу из соображений простой коммерческой выгоды. Увеличение длительности работы спутника - это либо 1 спутник в 15 лет, что стоит X, либо ремонт спутника, скажем, в те же 15 лет раз, что стоит Y. Посчитать X и Y - вот и, в первом приближении, ответ на вопрос, а надо ли это кому-нибудь вообше. Только и всего...

Думается мне, что спорить без цифр бессмысленно.
Для более или менее точного ответа (надо или не надо) требуются следующие данные:

1. Стоимость одного "типичного" спутника связи, типа хотберда какого-нить или погодного. (они все примерно одинаковые и их много).
2. Стоимость одного "нетипичного" спутника, типа хаббла или SOHO.
3. Стоимость вывода на орбиту (зависит от веса и орбиты, правда...)
4. Стоимость запуска и посадки "бригады" на орбиту/с орбиты спутника и запчастей.
5. Стоимость доработки спутников до состояния, когда их вообще можно ремонтировать.
6. Количество запускаемых типичных и нетипичных спутников за единицу времени (в год, например).
7. Стоимость доработки самого Союза до того состояния, в котором с его помощью можно что-то ремонтировать.

Наверняка еще что-то забыл.

Если посмотреть, сколько факторов влияет на "смысл" орбитального ремонта, то становится ясно, что сценариев может быть масса. Видимо по этому до сих пор решение о ремонте или запуске нового спутника производится для каждого конкретного случая по разному. Так что точного ответа на поставленный вопрос (нужен ли Союз как космический ремонтник или нет) нельзя дать. Можно разве что вывести формулу, учитывающую все вышеприведенные факторы и подставлять туда разные значения.

Согласен... Пока что вопрос был в том, нужны ли цифры вообще, или решить вопрос, вынесенный в заголовок темы, можно (и нужно) вообще без них.

А почему, собственно, "Союз" на "Протоне"?
Может, сначала на МКС пристыковать некую разгонно-транспортную платформу (читай, разгонный блок) с запчастями, инструментом, стыковочным устройством и т.д. Потом летит обычный "Союз", совмещающий задачи экспедиции посещения и ремонта. Платформа может принять топливо от МКС (если есть излишки ) и вместе с "Союзом" лететь на ГСО. Т.е. стоимость ремонта состоит из стоимости "Протона" и этой платформы, а стоимость "Союза" исключаем.

Или энергетически выгоднее менять наклонение в процессе полета РН?

 
 

У меня такое соображение :
для выснения того , стоит ли чем-то заниматься нужно сначала выяснить , а надо ли это кому-нибудь вообше (правильный ответ НЕТ , и даже вы думаю согласны с ним), а потом уже смотреть всякие себестоимости .

 

Надо кому-то, или не надо, это, уважаемый Guest, вопрос слишком приземлённый для данного форума . Здесь философские проблемы обсуждаются .

Вот это какраз главное заблуждение. Надёжность спутников такова, что в них ничего по отдельности не ломается. Всё компоненты в спутнике сбалансированны и менять чтото по отдельности бессмысленно. Если менять, то либо ничего либо весь спутник целиком.

 По аналогии с компьютером: бессмысленно менять оперативку и процессор если у вас остаётся старая мама. Бессмысленно апгрейдить маму с процессором и памятью если остаётся старый винт и видюха. И т.д. В итоге нормальные люди покупают полностью новый комп.

 

Старый, голословное утверждение. Ломаются по частям и ещё как! С балансом так же проблемы, т.е. на момент запуска может оно и так, но скажем у спутника запущенного в 91 году(12 лет работы) двигательная установка и система ориентация вполне могут полностью справлятся с поставленными задачами, тогда как электронная часть аппарата давным давно морально устарела. К тому же за такой срок наверняка появятся новые задачи которые нельзя решить имеющимися на борту аппарата средствами.

Про аналогии. Если вы Старый, скажем при нехватке места на винчестере или вдруг возникшей потребности в ТВ-тюнере, сразу же идёте за новым компьютером то это, извините, Ваши проблемы. Смею Вас заверить весьма большое количество пользователей поступает по другому.

Что касается технических проблем перечисленных Вами, то все они, как я уже писал в этом треде, решаются добавлением одного нового элемента, а именно многоразового межорбитального буксира на ЭРД (по слухам Вы такую штуку то же очень не любите, это правда?). Всё остальное просто доработаная под поставленную задачу уже существующая техника, либо та которая появится в течении ближайших 2-3 лет.






 

Стоимость автоматического буксира наверняка будет меньше, чем пилотируемого ремонтника, особенно с учётом меньшей массы. Такому буксиру телеуправление на борт - для стыковки со спутником - и всё... А чинить на низкой орбите - либо на МКС (и тут считать топливо для изменения орбит), либо на специально выводимом Союзе (и тут считать много всего). Союз посылать на высокие орбиты имеет смысл, если аппарат очень тяжёлый (т.е. проще тяжёлый Союз к нему отправить, чем наоборот...) или слишком уникальный... Мне кажется, так.