КК Союз - космический ремонтник

 Так, так... Значится если в компанию к пилотируемому кораблю добавить ещё и буксир, то оно ещё дешевле станет? Ой, сумлеваюсь...
 Про компьютер. Аналогия неверна. Расширение винта или добавка платы это мелкое усовершенствование. Если для работ такого класса гонять на орбиту пилотируемые корабли, то по аналогии это будет расширение винта за цену нового компьютера.
 Своё общее философское видение этой проблемы я изложил в своём первом посте в этой теме: "Трудно придумать что либо более нелепое, чем ремонт геостационарных спутников."

Старый, 30.10.2003 21:04:08:

Своё общее философское видение этой проблемы я изложил в своём первом посте в этой теме: "Трудно придумать что либо более нелепое, чем ремонт геостационарных спутников."

 

Трудно, но можно. Например, обсуждать подобное действо так, как это тут делается

Расширение памяти или смена винта вполне аналогичны дозаправке спутника топливом для двигателей ориентации ещё на 10 лет.

Старый, ещё и станцию на ГСО надо добавить, именно чтобы дешевле было :), как это ни странно.

А МОБ штука универсальная, доставка грузов на ГСО это одна из многих задач которые он может и должен выполнять. Так что в финансовом плане не всё так страшно как вы думаете, .

Ещё такой подход для ремонта Хаббла, интересно, подойдёт ли...

Собирается Союз, разгонник и т.п. Запускается, отлаживается, сертифицируется... на тестовых задачах. После этого предлагается НАСА - по цене, меньшей, чем полёт шаттла (который к тому же под сомнением). Под тем соусом, что техника уже есть, проверена, отработана, надёжна... При этом возможно более серьёзное давление через, скажем, астрономов - не говоря уж об американцах.

При отказе остаёмся без денег и с новым вариантом Союза. Который может пригодиться...

Исходные деньги - кредит; имеет смысл брать, проработав стратегию "продажи" этой схемы.

Нет, не подойдет. Девиз нашей космонавтики: "утром деньги вечером стулья...". Пока не заплатят никто не пошевелиться. Может быть с заокеанскими партнерами по МКС так и надо?

Этот девиз хорош, пока не начинает уменьшать рынок. А продавать реально проще имеющийся товар, чем гипотетический - тут не надо рассказывать, с каким подозрением относятся к российским обещаниям за рубежом те, кто деньги дают. Тут интерес должен быть именно такой - хотите - поможем с Хабблом, с выгодой и вам и нам, не хотите - как хотите, всё равно у нас новый Союз остаётся. А задачи найдутся - чай, не Буран.

Пара цитат из НК №5 2003г.:
"ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и РКК «Энергия» им. С.П.Королева предлагают к реализации проект беспилотного модульного грузового транспортного корабля (ГТК), запускаемого на РН «Протон-М» для доставки тяжелых крупногабаритных грузов как в герметичном отсеке, так и на внешней (негерметичной) платформе."
"В заключение заметим, что большая часть грузов, запланированных для доставки системой Space Shuttle для завершения строительства МКС, может быть доставлена с помощью ГТК. Предложение по созданию тяжелого ГТК, исходя из назначения и характера решаемых задач, для российской стороны может носить только коммерческий характер и может быть реализовано только при финансировании из внешних источников; например, за счет экономии средств путем сокращения частоты запусков системы Space Shuttle."

Значит никогда не будет реализавано, как и Союз-ремонтник.

Статья, конечно, хороша.

>Значит никогда не будет реализавано, как и Союз-ремонтник.

А вот это - не очень. Поэтому и хочется иметь лучший вариант - когда вероятность заказа повышается, а риск оправдывается.

Конечно, высокий ценовой барьер мешает рисковые проекты закладывать .

Эх, а как бы хотелось, чтобы не разрушать до основания все, что имеем.
Понадобился ТКС или ВА, Энергия или Буран, и т.д., да вот он законсервированный, опробованный и сохраненный. А получается, что сейчас не нужно, то завтра уже при большом желании не применить, как в анекдоте: "одно поломали, другое потеряли..."

А так нельзя. Технологии на месте не стоят, вон даже программы 85-го года с трудом запускаются на современных компьютерах. Скорее нужно сохранять прикладные принципы, в результате приходим к той же проблеме модульности, что и во всей программистской индустрии.

avmich, 11.11.2003 17:03:53:

А так нельзя. Технологии на месте не стоят...

 

Это Вы про Союз?

avmich, 11.11.2003 17:03:53:

...скорее нужно сохранять прикладные принципы...

 

Сохранять надо опыт коллективов. Для этого нужно живое общение молодых сотрудников с корифеями - причем в процессе совместной работы. А для этого нужен непрерывный процесс работы КБ, причем не только на корзину...

>Это Вы про Союз?

И про Союз тоже.

>Сохранять надо опыт коллективов.

Согласен. Хотелось бы, правда, поточнее знать, в чём заключается это трудноопределимое понятие, чем оно так важно... Представим классные учебники, интерактивные учебные материалы, подробные примеры - как я понял, утверждается, что этого мало, по сравнению с опытом экспертов. Чем мало? А если просто "новому поколеню" давать что-то вроде "учебных задач" для решения, и развития навыков?..

avmich, 12.11.2003 09:59:41:

Представим классные учебники, интерактивные учебные материалы, подробные примеры - как я понял, утверждается, что этого мало, по сравнению с опытом экспертов.

 

А где Вы видели классные учебники и проч., и кто их должен писать? Вообще-то всегда было, что дело делают одни, а учебники пишут другие. "Кто не умеет работать, тот учит, как надо работать".

По книгам нельзя научиться создавать новое.

>Вообще-то всегда было, что дело делают одни, а учебники пишут другие.

Преподавать тоже умение нужно. А учебник местами почитается как высшая степень мастерства.

>А где Вы видели классные учебники и проч., и кто их должен писать?

Да попадаются... Скажем, небезызвестный Хоровиц-Хилл иногда читается как детектив, лекции Фейнмана, или вон даже Прикладная газодинамика Абрамовича. Не все, конечно, далеко не все; а те, что есть, тоже неидеальны. Но... К тому же интерактивными средствами можно попробовать достичь большего.

>По книгам нельзя научиться создавать новое.

Это слишком сильное утверждение .

У современных технологий, в применении к преподаванию, большой потенциал. Кое-где уже начинает раскрываться... вон МТИ выложил кучу своих курсов в бесплатный доступ. Конечно, мало и плохо - но так ведь лиха беда начало.

Тем специалистам, которые знают, умеют и имеют опыт, помочь бы процессу передачи знаний новому поколению...

>Преподавать тоже умение нужно.

Так а я о чем?

>А учебник местами почитается как высшая степень мастерства.

Так какие места, и какой учебник! Вон Лизин-Пяткин - опыт Миасса многолетний по тонкостенным оболочкам, - в Энергии почитался как высший авторитет. Но! Все, что там написано, тоже с умом применять надо. Вот тут опыт, который трудно передать на бумаге, и нужен. Иначе, это как по книжке учиться машину водить. Читаешь - все понятно, поехал - все не так, как в книге.

>>По книгам нельзя научиться создавать новое.

>Это слишком сильное утверждение .

Нет, в самый раз. В книгах описано, как делать то, что уже кто-то делал. А вот как сделать то, что никто никогда не делал - в какой книге найти? Ни методик расчета, ни границ применимости известных методов. Только опыт. Личный.

>Тем специалистам, которые знают, умеют и имеют опыт, помочь бы процессу передачи знаний новому поколению...

Бы. Но не у каждого талант преподавателя, и не каждому интересно писать учебники. Как правило, и то, и другое - редкость среди профессионалов. Поэтому я и говорю, что единственный путь - молодые "специалисты", пришедшие из ВУЗа, и худо-бедно чему-то научившиеся, работают рядом с зубрами, и постигают на практике, что к чему. Некоторым нужен год (редко), другим - пять лет (чаще), чтобы самостоятельно начать работать полноценно. А некоторым - увы! - и двадцать лет срок недостаточный. А Вы говорите - по учебникам...

Не стоит забывать, что опыт - он разный бывает, как положительный, так и отрицательный.
Вот, недавно про томографию (ЯМР) по ТВ передача была - открыта у нас в 1960, зарегистрирована в 1984 (после её открытия на западе).
А до этого - отказывались регистрировать, потому что "не бывает". Вот вам и результат "большого опыта"

Причем тут опыт? Тупость чиновников, не более. Мы говорили про опыт в конкретной области - создание ракетно-космической техники. Или авиационно-космической, если хотите.

Вот пример. Работая в Подлипках, я по опыту и подобию - что видел, так и делал, - всегда задавал круглые зоны утолщения в тонких сферических оболочках, в тех местах, где в оболочку вваривалось что-либо - штуцеры там, клапаны - тоже круглые по сварному шву. А приехал первый раз в Куйбышев на Прогресс - смотрю, а они для вварки круглых фланцев утолщенные зоны квадратными делают. Почему, спрашиваю, не круглые? Лишний металл по углам квадрата вкладываете? Они плечами пожимают: всегда так делали. Ну, я с авторами не выяснял истину, не до этого тогда было. Вот и думаю: что лучше? Конечно, можно методом конечных элементов посчитать и сравнить, но одно дело расчет, а другое дело - практика. По идее, надо по десятку образцов сделать и испытать, с тензометрированием, как положено. Может, они и правы? Кстати, ни в одном учебнике ответа не найдете, что лучше, можете даже не искать.

Причем тут опыт? Тупость чиновников, не более.

 

Тупость - да, но учёных. Которые на основании своего опыта так сказали...
Потому что учёный (как разумное существо ) должен понимать, что и почему он делает. А если делает, не понимая, а на основании инстинктов (опыта) - то чем он отличается от животного?
Те же "квадратные зоны утолщения" могли появится просто из-за того, что первым лень круг было вырезать, а последующие скопировали

VK, 13.11.2003 16:33:11:

 Ну, я с авторами не выяснял истину, не до этого тогда было. Вот и думаю: что лучше? Конечно, можно методом конечных элементов посчитать и сравнить, но одно дело расчет, а другое дело - практика. По идее, надо по десятку образцов сделать и испытать, с тензометрированием, как положено. Может, они и правы? Кстати, ни в одном учебнике ответа не найдете, что лучше, можете даже не искать.

 

 Дык хрен его знает. Часто берётся в учёт технологическое удобство. Квадрат вырезать фрезой проще чем круг...

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/artic...-2003Nov16.html

That would require an extra refurbishing visit by astronauts at an estimated cost of at least $600 million and possibly much more — money that is not currently contemplated in NASA's budget planning.

http://space.com/spacenews/businessmonday_031124.html

"...how to safely de-orbit an 11,000-kilogram space observatory that has no on board means of propulsion?

The answer that NASA has all but settled on is to build a roughly $300 million autonomous space tug that would launch on a Delta 2 rocket, grapple Hubble and guide the space telescope safely into the Earth’s atmosphere."

Старый> Квадрат вырезать фрезой проще чем круг...

Я не буду говорить, как на форуме модно - "Я плакаль...", но то, что обалдел - это точно!

Кстати, там речь шла о химическом фрезеровании.

Dem_anywhere, 13.11.2003 16:54:20:

 А если делает, не понимая, а на основании инстинктов (опыта) - то чем он отличается от животного?

 

Так не понимая чаще делают, "потому что по учебнику так". А по опыту часто куда надежнее получается, кстати.
А животные учебников не читают, поэтому люди умнее, да?