В чём причины поражений на море

Сабж в общем-то. На ваш взгляд.

Боюсь, что во всём. Одна из основных причин - дипломатическая. Война- то в принципе шла не сколько между Российской и Японской империями, а сколько между первой и Британской Империей...

Во всех крупных боевых эпизодах японская эскадра была по составу сильнее русской. Часто гораздо сильнее. Почему так получалось - можно писать тома.

По поводу войны между Россией и Британской Империей - не согласен. Великобритания в то время уже вела политику улучшения отношений с Россией насколько это было возможно в рамках англо-японского союза. Антанта появилась не вдруг.

  На мой взгляд неплохо о причинах поражения писал Семенов в "Расплате".

wi., 26.10.2003 14:09:01:

Во всех крупных боевых эпизодах японская эскадра была по составу сильнее русской. Часто гораздо сильнее.

 

Для русского флота это не впервые !!!

Дело в другом: в нерешительности, трусливости и непрофессионализме командного состава флота.

wi., 26.10.2003 06:09:01:

Во всех крупных боевых эпизодах японская эскадра была по составу сильнее русской. Часто гораздо сильнее. Почему так получалось - можно писать тома.

По поводу войны между Россией и Британской Империей - не согласен. Великобритания в то время уже вела политику улучшения отношений с Россией насколько это было возможно в рамках англо-японского союза. Антанта появилась не вдруг.

 

А это всё зависит от того как трактовать все эти дипломатические войны. Сама- то Русско-японская война была -то результатом бывшего противостояния российско-германского блока против англо-французского.
 Конечно, диалектика была и есть. На Дальнем Востоке всё ещё воюет русско-германское и английское оружие, а в дипломатических салонах уже торгуются, как выгоднее продать прежнего союзника...

Novik, 26.10.2003 06:51:06:

Для русского флота это не впервые !!!

Дело в другом: в нерешительности, трусливости и непрофессионализме командного состава флота.

 

Боюсь, что это не "в другом", это- в том же... Результирующая- уровень сильности флота.

По-моему причины поражения на море, следующие:
-полная некомпетентность высшего флотского руководства
-обилие адмиралов-марсофлотцев
-недостаточная обученность экипажей + отсутствие практики
-военная мысль зашла в тупик

общую причину поражения как на море так и на суше можно назвать непопулярность этой войны

kfmut, 26.10.2003 15:56:23:

По-моему причины поражения на море, следующие:
-полная некомпетентность высшего флотского руководства
-обилие адмиралов-марсофлотцев
-недостаточная обученность экипажей + отсутствие практики
-военная мысль зашла в тупик

общую причину поражения как на море так и на суше можно назвать непопулярность этой войны

 

Добавим еще и отвратительную инфраструктуру на Дальнем Востоке. "Богатырь" ремонтировался больше года, порт-артурские мастреские также блеском не отличались.

Для русского флота это не впервые !!!

Дело в другом: в нерешительности, трусливости и непрофессионализме командного состава флота.

 

А как можно выиграть у превосходящего по составу противника? При не худшей его подготовке? Японцы начинали войну, рассчитывая на свое превосходство. При этом качеста командного состава российского флота им оценить было сложнее, чем другие факторы. Они небезосновательно считали, что у них достаточное превосходство и без учета фактора плохого командования.

Выиграть конечно сложно, проигрыш войны на море стал очевиден после падения порт-артурской эскадры. Но добиться удовлетворительного результата можно было: прекратив переход эскадры Рожественского, хотя енто сделать для инертной России было труднее, чем отправить на убой или самому Рожественскому не тащиться через Корейский пролив, что было очевидно большенству капитанов кораблей эскадры и флагманских спецов. Ну а цусимский бой это шедевр военный мысли: Рожественский не сделал НИ ОДНОГО распоряжения до начала боя, у него даже плана не было на бой! О какой победе может идти речь. И джапы не дураки быстренько выводили из строя любой корабль, шедший во главе эскадры. И получили, что в разгар боя никто эскадрой не управляет. Да и есть мнение, что наши снаряды были не в кондиции, так сказать: излишняя влажность ВВ (пироксилин), кто-то посчитал что если эскадра идет через экватор, то влажность ВВ станет маленькой и снаряды сами в погребах начнут взрываться. А они заразы и в цусимском бою не взрывались.

Ну, с пироксилином 2-й и 3-й эскадр- это уже "венец творения" балетных вооружённых сил, каковыми к тому периоду в мирное время российские силы были всегда. Я слышал, что адвокат Небогатова, сдавшего остатки русской эскадры японцам, на суде приводил статистику побед флота российского. Получалось, что гарантированные победы были лишь над ещё более "загнившими" в коррупции турками... До сих пор ищу опровержение- безрезультатно. В лучшем случае получаются эпизоды Петра на Балтике с загранспециалистами в командных должностях.
PS Г-дам патриотическим оппонентам, спорящим через репутацию, просьба опровергать такие выводы постом в теме.

Ну господа, давайте на снаряды поражение списывать небудем ... Даже по японским источникам попадание нашего снаряда приносило большие потери в людях и большие повреждения кораблю чем японскими соответственно ... Ссылку дать не могу, давно читал, уже не помню ...
По поводу большого превосходства японцев, помилуйте ... Где оно было большим??? Единственный случай - гибель бр. кр. "Рюрик": Россия (3): Япония (7), во всех остальных случаях незначительное преимущество ...

Пироксилин вообще-то имеет бОльшую "взрывчатость" чем "шимоза", и бронебойный/полубронебойный русский снаряд наносил гораздо более тяжелые повреждения чем японские (в силу несовершенности взрывателей которые срабатывали даже в стволе орудия - например Микаса в Цусиме минимум одно орудие ГК). Далее, пироксилин гораздо более устойчив к сотрясениям и возгораниям чем "шимоза"и соответственно меньше вероятность взлететь на воздух от собственных погребов (англичане в ПМВ взрывы линейных крейсеров в Ютландском сражении, японцы строили корабли по "образу и подобию" со всеми преимуществами и недостатками).

2 wi.

Еще как безосновательно, как показала практика применения снарядов см. выше, российские бронебойные/полубронебойные снаряды были не хуже а то и лучше японских ... Ну а фугасы примерно одинаковы ...

Для российского флота более страшным оказалась разнотипность основных сил - эскадренных броненосцев, не позволившая эффективно использовать их возможности ... ИМХО имей Российская империя флот на Дальнем Востоке не из самых-самых новейших, но хотя бы из однотипных кораблей ... Ситуация могла бы быть другой ... Я не беру крайний случай когда мы имеем там все однотипные "Паллады" А вот ежели бы там были все хотя бы типа "Ретвизан" или "Пересвет"

Давайте рассмотрим бой в Желтом море: после первой перестрелки, имей эскадра скорость порядка 15-16 узлов, ушли бы во Владивосток как миленькие ... И Того бы ничего сделать не смог бы ... Превосходство в артиллерии ГК у Японцев не было (небольшой перевес на 5-6 стволов), в средней тоже немного больше (10-15 стволов, ИМХО сейчас не помню) ...
Вторая фаза боя стала возможной ввиду премущества Того в эскадренной скорости (16-18 узлов), а наши ползли на 10-12 узлов ...

ЗЫ. Про преимущество японцев при гибели "Стерегущего" я помню, но это потеря миноносца, не страшно ... Я про крупные сражения с участием крейсеров и эскадренных броненосцев ...

Ну а цусимский бой это шедевр военный мысли: Рожественский не сделал НИ ОДНОГО распоряжения до начала боя, у него даже плана не было на бой! О какой победе может идти речь. И джапы не дураки быстренько выводили из строя любой корабль, шедший во главе эскадры. И получили, что в разгар боя никто эскадрой не управляет.

 

А какой у него в принципе мог быть план? Без скорости, без сколь-нибудь сильного отряда крейсеров, без сколь-нибудь значительного количества миноносцев? Только идти колонной и отстреливаться от японцев максимальным числом кораблей, что русские и пытались сделать. Распряжение следовать за головным кораблем вполне этому соответствует. А как еще этой эскадрой можно было управлять?

По поводу большого превосходства японцев, помилуйте ... Где оно было большим??? Единственный случай - гибель бр. кр. "Рюрик": Россия (3): Япония (7), во всех остальных случаях незначительное преимущество ...

 

Это когда "Варяг" топили? Или в Цусиме? В обоих случаях преимущество японцев очень велико. В Цусиме у японцев вдвое больше новых боеспособных кораблей (12 против 5-6), куча крейсеров 2-3 ранга, подавляющее преимущество в миноносцах. Даже без учета ночных атак любой значительно поврежденный русский корабль практически 100% добивается миноносцами, японцы же имеют хорошие шансы спасти свои поврежденные корабли. Скорее применим термин "подавляющее преимущество", чем "незначительное преимущество".

Пироксилин вообще-то имеет бОльшую "взрывчатость" чем "шимоза", и бронебойный/полубронебойный русский снаряд наносил гораздо более тяжелые повреждения чем японские (в силу несовершенности взрывателей которые срабатывали даже в стволе орудия - например Микаса в Цусиме минимум одно орудие ГК). Далее, пироксилин гораздо более устойчив к сотрясениям и возгораниям чем "шимоза"и соответственно меньше вероятность взлететь на воздух от собственных погребов (англичане в ПМВ взрывы линейных крейсеров в Ютландском сражении, японцы строили корабли по "образу и подобию" со всеми преимуществами и недостатками).

 

Здесь много вопросов. Вопрос первый - нет согласия по поводу того, какими снарядами японцы стреляли в Цусиме. Например последнее, что я читал (статья по поводу снарядов в Warship 2002-2003) утверждает, что на основании опыта боя в Желтом море японцы отказались от шимозы и к Цусиме заменили все снаряды. Шимозу они там якобы вообще не использовали. Зато в боекомплекте ГК у них был бронебойный снаряд. Неизвестно, насколько он был эффективным и использовали ли его японцы в Цусиме вообще.
К взрыву погребов в Ютланде начинка снарядов вообще никакого отношения не имеет, поскольку взрывались заряды.

Еще как безосновательно, как показала практика применения снарядов см. выше, российские бронебойные/полубронебойные снаряды были не хуже а то и лучше японских ... Ну а фугасы примерно одинаковы ...

 

Сложно сказать, что показала практика Цусимы, поскольку повреждения (и действие японских снарядов) затонувших русских кораблей точно неизвестны.

Для российского флота более страшным оказалась разнотипность основных сил - эскадренных броненосцев, не позволившая эффективно использовать их возможности ... ИМХО имей Российская империя флот на Дальнем Востоке не из самых-самых новейших, но хотя бы из однотипных кораблей ... Ситуация могла бы быть другой ... Я не беру крайний случай когда мы имеем там все однотипные "Паллады"  А вот ежели бы там были все хотя бы типа "Ретвизан" или "Пересвет" 

 

Собственно я предлагаю ограничиться рассмотрением конкретных боев с конкретными силами, в них участвовавшими. Не рассматривая вопрос, почему именно такие силы там оказались. Иначе залезем в такие дебри и обсуждать будем года 3

Давайте рассмотрим бой в Желтом море

 

А разве считается, что русские его проиграли? Тема была про проигранные бои.

в консерватории было что то не то. чем дольше изучаю тему, тем больше склоняюсь к выводу что русские просто не хотели воевать. полное отсутствие инициативы у большинства командиров. как раз это и обьясняет поведение Рожественского: он хотел связать эскадру, что бы не повторилась картина с Витгефтом. правда и тут Энквист таки драпанул. а в ЖМ - полный стратегический разгром русских: потеряна вся эскадра абсолютно без нанесения потерь противнику. не 280мм мортиры уничтожили русскую эскадру, а последствия боя. а вот как раз с технической точки зрения ничего страшного не было. было полное отсутствие инициативы. можно конечно поспорить кто сильнее: 2 Ниссина или Ослябя+Донской+Аврора. а можно просто понять, что отсутсвие воли есть гарантия поражения. можно сравнить ТТХ крейсеров, а можно и сравнить их действия с немецкими через 10 лет. можно спорить кто сильней, Эмден или Жемчуг, а можно вспомнить их реальную встречу.

а вообще про Рожественского: не имея базы он был обречен. даже если бы его флот был сильнее японцев в 2 раза. если уж о бое... вокруг Японии он бы не прошел, остается Корейский. учитывая ТТХ русских кораблей, надо было устраивать "куча мала". но учитывая "ТТХ русских командиров" - это было строго противопоказано.

Хоть бы кто-нибудь объяснил, каким образом воля и инициатива командиров (что понимается под инициативой командиров) могли реально помочь в реальных боях? И почему считается что их не было (каков критерий наличия или отсутствия воли и инициативы)? А то термины красивые, но абстрактные.

а вообще про Рожественского: не имея базы он был обречен. даже если бы его флот был сильнее японцев в 2 раза.

 

Ну здрасте. Спокойно дошел бы до Владивостока. С ним японцы и связываться скорее всего не стали бы.

усе просто - инициатива это когда не случается разброда как в ЖМ. это когда командир крейсера истребляет торговлю а не боится как бы чего не вышло. это когда крейсера охраняют броненосцы от минных атак а не валят куда подальше. это когда командир старается выполнить задачу а не разоружится в ближайшем нейтральном порту. это когда действует, а не ждет пока его по чайнику (да, да - я о герое). настоящий герой ставит мины в запретной зоне а не слепо следует приказам. и настоящий герой прививает инициативу как Макаров а не отнекивается от выхода в море.

а Рожественского бой ждал неизбежно даже при тройном преимуществе. из-за необходимости далеко переть на поврежденных кораблях его потери были бы не меньше, чем у Того. да, у него осталось бы сил больше, но ремонтировать их во Владике он не смог бы, а джапы бы вернули своим кораблям боеспособность. это - азбука. флот без базы - труп. и Того это знал не хуже меня. лучше. так что прорыв был обречен в любом случае. единственный выход - изоляция Японии крейсерской войной, пользуясь малым кол-вом мореходных единиц у джапов. и действия на суше. но инициативу никто не проявил, как бы чего. зато из-за революции войну захотелось окончить побыстрее, благо от сего поражения коренные интересы России не пострадают.

это - азбука. флот без базы - труп

 

Возьмем недавний пример - англо-аргентинскую войну 1982 года. Можно прекрасно сражаться далеко от базы, но преимущество в силах для этого нужно.

wi., 27.10.2003 16:45:19:

это - азбука. флот без базы - труп

 

Возьмем недавний пример - англо-аргентинскую войну 1982 года. Можно прекрасно сражаться далеко от базы, но преимущество в силах для этого нужно.

 

да? и сколько кораблей англичане отремонтировали на Фолклендах? про разницу в службах снабжения за 80 лет я уж молчу. если имеющегося корабельного состава достаточно для победы в войне без ремонтов и снабжение все доставляет - победить можно. но для этого нужно преимущество не в 2 раза и не Гинзбург (этот еврей конечно имел выдающиеся способности, но ровнятся с Англией конца 20 века ему и не снилось) в качестве единственно работающего поставщика. причем тактика оппонента и в конце 20 века в такой ситуации - вывести из строя как можно больше сил противника, не распологающего рембазой. Аргентинцы на это и расчитывали (силы то их британским уступали на порядок а не в 2-3 раза) но переоценили свои возможности.

усе просто - инициатива это когда не случается разброда как в ЖМ. это когда командир крейсера истребляет торговлю а не боится как бы чего не вышло. это когда крейсера охраняют броненосцы от минных атак а не валят куда подальше. это когда командир старается выполнить задачу а не разоружится в ближайшем нейтральном порту. это когда действует, а не ждет пока его по чайнику (да, да - я о герое). настоящий герой ставит мины в запретной зоне а не слепо следует приказам. и настоящий герой прививает инициативу как Макаров а не отнекивается от выхода в море.

 

Сильно помогло? Чем окончились выходы в море при Макарове кроме потери кораблей?

Аргентинцы на это и расчитывали (силы то их британским уступали на порядок а не в 2-3 раза) но переоценили свои возможности.

 

Сколько было самолетов у англичан и сколько у аргентинцев? (Это по поводу превосходства на порядок). Но вообще-то залезаем в оффтопик.

а Рожественского бой ждал неизбежно даже при тройном преимуществе. из-за необходимости далеко переть на поврежденных кораблях его потери были бы не меньше, чем у Того. да, у него осталось бы сил больше, но ремонтировать их во Владике он не смог бы, а джапы бы вернули своим кораблям боеспособность. это - азбука.

 

При тройном преимуществе одной стороны и равных потерях преимущество только растет. Как раз одна сторона теряет треть , а вторая - все. Боеспособность японцы бы восстановили, но не за один день. Пока они ее восстанавливали, могли и войну проиграть. Без превосходства на море Япония воевать не могла.
Нет, нельзя недооценивать превосходство в силах.

wi., 27.10.2003 03:15:05:

Давайте рассмотрим бой в Желтом море

 

А разве считается, что русские его проиграли? Тема была про проигранные бои.

 

А что есть какие-то сомнения?

Задача прорыва в В не выполнена, эскадра понесла серьезные потери ( интернированные). Японцы своих целей - не выпуска эскадры из ПА добились.

wi>>>Сильно помогло? Чем окончились выходы в море при Макарове кроме потери кораблей?
Мне кажется что israel прав на счёт инициативы. Если сидеть в базе и никуда не вылазить, то о какой победе может быть речь?

Японцы своих целей - не выпуска эскадры из ПА добились.

 

У японцев была цель - уничтожить эскадру. Не помню чтобы они считали этот бой своей победой.

Мне кажется что israel прав на счёт инициативы. Если сидеть в базе и никуда не вылазить, то о какой победе может быть речь?

 

Это как ПЛ посылали из Ленинграда через минные поля во 2МВ? Не сидели на базе.

Это цель максимум. Они не добилисьпразгрома, но добились победы.
все таки разгром и победа - разные вещи. По вашей терминологии Ушаков ни одной победы не имеет. Да и вообще количество "ничейных" сражений будет колоссальным у всех, а побед очень мало.


Чьто же касается сидения в базе - то конец будет печальным. Вопрос зачем тогда флот вообще.