В чём причины поражений на море

Мерлину:
>... вообще у РИФа была проблема - МИНЫ

как показывает история, нет нерешаемых проблем. и нет побед без риска и потерь. план Шлиффена - сплошной риск. победа при Мидуее - страшный риск. победа Израиля в 67-м - страшный риск. про Ганнибалов и Македонских всяких и говорить нечего.

>как минимум в ПА заходить на ремонт бред - там просто негде ремонтироваться и некому это делать да и нечем ...

ну почему же? котлы перебрать с машинами, днище почистить там можно запросто.

>а в условиях блокады и подавно

да имея преимущество в скорости блокаду то прорвать можно. тем более близкую блокаду надо было не допускать (что и пытался сделать Макаров).

>послать корабли в море с ПА значит поставить их команду перед выбором или пытаться прорываться к своим в случаи чего или подвергаться постоянному страху быть интернированями

на то она и война, что бы не боятся рисков. почему то у немцев командиры не боялись этого.

>воткомандир Лены не стал искушать судьбу - разоружился и вся недолга

о чем я и говорю - полное отсутствие инициативы и желание "выйти из войны" у некоторых господ. за немецкими крейсерами охотился не в пример более сильный противник, однако разоружатся они что то не бежали к нейтралам.

>для Новика оказалось достаточно такогоже как он корабля...

оказалось потому что он вступил с ним в бой. а если бы просто удрал? да и был он в невыгодном состоянии. конечно, и в предлагаемом мной плане его могли поймать - но сколько бы это стоило японцам! и каковы бы были их потери!

Merlin>... в Тихом океане окромя Владики для русских порта то и не было ... так шо вся это заваруха с крейсерской войной несостоятельна - нет условий для её ведения и всё ...

а у немцев в ПМВ вообще портов не было, НИКАКИХ. а у русских есть еще ПА, Корсаков, Амур и большое свое побережье, где можно устроить тайные склады. и есть куча вполне благожелательных нейтралов, могущих продать уголька.

israel>Алексу огромное спасибо за чертежи.

Всегда пожалуйста! Я кое-что еще выложил http://alexdrozd.narod.ru/ из той же книги.

wi>Делали много раз.

мало и робко.

wi>В итоге на выходах в море потеряли примерно половину ЭМ.

по реальным причинам - всего 2, и то у самой базы и бездарно, т.к. выходы производились малыми силами и без прикрытия крупными кораблями.

wi>Поправьте меня, если я не прав, но при большом количестве выходов ни одну торпедную атаку по крупным кораблям не провели.

а теперь подумайте, почему у немцев ОДИН ЭМ сделал больше, чем у русских ВСЕ. причем этот ЭМ был по ТТХ очень похож на русские.

wi>Обратимся к опыту японцев. У них одно попадание приходилось примерно на 30 выпущенных торпед, а по кораблям, идущим в море - одно примерно на 50

вывод Ви - если попадаеш редко, то стрелять не надо. вывод всех остальных - дерзайте да обрящете.

wi>У русских не было ни того ни другого. Поэтому их шансы были близки к нулевым. Они вообще гораздо меньше знали про японские силы, чем наоборот.Поэтому планировать подобные и другие операции было весьма затруднительно.


еще бы! а знаете почему? ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ РАЗВЕДКИ, в т.ч. корабельной. это пожалуй единственная война, где один флот вообще не знал где база его противника. и это при том, что имел превосходные крейсера, подобным которым его противник не имел.

wi>И это делали неоднократно. Оказалось, что никого поймать близко от базы нельзя.

???? вот это новость! расскажите ка мне, а то я всегда считал что даже Макаров такую операцию провести не успел (ну ладно, одну еще можно сказать), а остальные и не пытались

wi>Идея выходить за тралами прямо противоречит идее кого-либо ловить.

эт почему? наверное все флоты мира держали свои базы без чистого выхода и тралили только при выходе на поиск? как показал прорыв Шарнхорста с Гнейзенау, даже Ла Манш можно более менее дерхать открытым.

wi>Заманивание противника на мины тяжело осуществить и большого успеха такая тактика никогда не имела.

да вот делали же такое! причем противнику как правило и не приходило в голову преследовать из-за этой опасности в районах минных постановок. а тут японцы перед ПА держались в полной безопасности.

wi>Вели. Японских кораблей на минах подорвалось немало.

ГДЕ? кроме того единственного случая - все потери у берега.

wi>Идея посылать крейсера для минных постановок (или буксировать подводные лодки к базам противника! Здесь и комментировать особо нечего) из области еще большей фантастики, чем идеи крейсерской войны.

это не фантастика а исторический факт! чем там занимались русские крейсера на Балтике в ПМВ? мины не ставили? а немцы? а англичане? и в буксире ПЛ ничего странного нет, сами же лодочники во Владике этот план пытались протолкнуть.

wi>Крейсера будут отрезаны от баз и с большой вероятностью обречены.

немцы в ПМВ были отрезаны от баз сильнее, охотились за ними не в пример эффективнее. да, их всех переловили или изгнали с путей. но ЧЕГО ЭТО СТОИЛО АНГЛИЧАНАМ!

wi>Подойти к базам противника сколь-нибудь незаметно не удастся.

да вы рассуждаете прям как командир Жемчуга в Пенанге! помнится, его за это судили, а вас?

wi>А даже "Баян" с грузом мин должен опасаться любого корабля противника.

мухи отдельно, котлеты отдельно. когда корабль выходит на постановку, он избегает боя. имея приличную скорость это вполне возможно.

wi>Минная война вблизи базы

а она то при чем? русские и так ее вели, слишком близко к базе.

wi>Суть от этого кардинальным образом изменится.

именно из-за этого вы не поняли какие пушки я предлагал снять.

wi>Не имело это сколь-нибудь критичного значения и причиной поражения русских не было.

а я так не считаю. когда корабль из-за перегрузки становится небоеспособным это не шутка. хотите обсудить отдельно? только оговоримся сразу: пример Цусимы аз ит не катит: повышение остойчивости кораблей при оставлении идиотской тактики "меня бьют а я молчу" конечно не поможет победить, а только сократит жертвы.

wi>Иметь план - одно. Иметь осуществимый план -другое. Так как немцы свой план осуществляли? Сколько раз заманивали английский флот в среднем за год войны?
 немцы кроме этого плана других и не имели и пытались претворить постоянно вплоть до Ютланда (за что там кое кто получил погремуху "убийца детей"?). после Ютланда - морально сломались и все еще имея этот жн план уже не имели сил на его осуществление.

wi>То-то англичане так стремились Tirpitz выбить. Стоял себе спокойно в фиорде. А если бы вместе с ним стояли Bismarck, Scharnhorst и Gneisenau? Какой бы это эффект имело на проводку северных конвоев? Действия ЛК в этом районе осуществимы в отличие от посылки в Атлантику вокруг Англии, где они отсекаются и ловятся. На чем тот же Bismarck и разбазарили.

а Шарнхорст, простите, в "Атлантике вокруг Англии" поймали? пример немецких ЛК как раз подтверждает мою ТЗ: даже в безнадежных условиях соотношения сил лучше рисковать и потерять 2 ЛК в обмен на 1, чем сдохнуть в гавани вообще без пользы. тем более что риск сам по себе отвлекает вражеские силы и гробит торговлю.

Нумер>Это точно. Сравнить бы, даже делая поправку «на ветер» действия Эссена и Щенсновича. В общем, не случайно Севастополь так долго жил…
молодец Нумер, правильно понял. Севастополь был самым тихоходным кораблем эскадры, и стал он действовать в самый обреченный момент осады. но даже тогда у него были шансы! если бы сеть была получше... а если бы вся эскадра вышла с ним? и хорошо заградились? напомню, что тогда Того уже отослал все крупные корабли в Японию на ремонт и учебу а ЭМ и М не смогли бы вывести из строя эскадру. т.е. или Того бы успел вернуть флот (оставив его без ремонта и подготовки перед Цусимой) и понеся какие то потери таки добил эскадру (а убить 5 ЭБР - не шутка), или многие портартурцы прорвались бы вместо того, что бы стать японскими трофеями.

Нумер>А это как? Как он мог уйти и как уходил Эмден?
 
а Мюллер просто понял что назревает война и его запрут в Циндао, потому и свалил на острова где его найти не могли. то же сделали и другие: обложив немецкие базы с началом войны англичане там никого не заперли. Рудневу было даже легче: на его глазах в Чемульпо японцы высадили десант и догадатся что начинается война было не трудно. но он долго телился а потом послал... Корейца с донесением. а на Руфиджи (такая река в Африке) если кто не знает англичане обложили таки после крейсерства Кенигсберг, зашедший туда на ремонт. его командир Лооф выходить на безнадежный бой а-ля Варяг отказался. в результате англичане чуть не целый год провозились, выковыривая его оттуда. все это время слабый и старый Кенигсберг караулила целая эскадра, включая ЭБР. если бы Варягу такое удалось, то силы под ПА уравнялись бы на долгие месяцы.

wi>Вообще-то японцам исход войны на море был более-менее ясен изначально. Иначе бы они войну не начинали.
уже ж сказал - он им был ясен как в 41-м.

wi>Все неверно. Миноносцы могут добивать поврежденные корабли и во время боя, что они и сделали с "Суворовым". Они (как и крейсера) также могут защитить свои поврежденные корабли от миноносцев противника. Кроме того, разве бой - это артиллерийский бой.

так и запишем: торпеда попадает только в стоящий корапь. кстати, даже если она и не попадает, совершающий маневр уклонения противник дезорганизуется.

wi>Подавляющее большинство попавших в русские корабли снарядов - вполне крейсерского калибра.

вот только не вели японские крейсера боя с ЭБР. а когда случайно с ними встретились, еле живы остались. да они то и Олега с Авророй потопить не смогли всей шоблой - лучшие комендоры были у Того и Камимуры, а Кр комплектовались по остаточному признаку. да и бой на 40 кб труден для 152 и 120мм пушек: предельная дальность и большое рассеивание.

wi>Нельзя абсолютно игнорировать такие задачи крейсеров, как разведка. Разведка всегда считалась очень важной.

ага, вот только русские крейсера для разведки подходят больше японских.

wi>Кроме того и без учета этих факторов Цусима показала, от старых кораблей в бою толку мало.

ха-ха-ха. наверное, Слава и Цесаревич были новее немецких дредноутов в Моонзунде? и еще: первой жертвой Цусимы стала Асама а не Ослябя. и выбил ее один из стариков. и еще: Николай из своих древних 305/30 выпустил снарядов не меньше чем новые ЭБР. достаточно? в умелых руках и старое оружие воюет. особенно когда это старое по классу выше чем новое (ЭБР против БрКр).

wi>Вообще-то у японцев сил побольше и японские истребители индивидуально заметно сильнее по артвооружению. Это нашим кораблям не страшно?

зато этих самых истребителей больше у русских.

wi>Японцам нужно господство на море, чего они и добились практически сразу

1. японцы добились не господства а превосходства.
2. и добились они его на несколько месяцев
3. причем добились из-за разгильдяйства.

wi>Тогда и итоги боя в ЖМ для России вообще положительны. Часть кораблей прорвалась и в дальнейшем долго плавала под русским флагом. Если бы боя вообще не было, то все эти корабли погибли бы в ПА.

так вы открыли новую тактику: с началом войны флот разбегается по нейтралам. кто боится пойти даже на это - отдается противнику а после войны выкупается.

[quote|israel, 04.11.2003 10:25:28:] а на Руфиджи (такая река в Африке) если кто не знает англичане обложили таки после крейсерства Кенигсберг, зашедший туда на ремонт. его командир Лооф выходить на безнадежный бой а-ля Варяг отказался. в результате англичане чуть не целый год провозились, выковыривая его оттуда. все это время слабый и старый Кенигсберг караулила целая эскадра, включая ЭБР. если бы Варягу такое удалось, то силы под ПА уравнялись бы на долгие месяцы.
[/QUOTE]
Ну, Кенигсберг-то был один. А вокруг Руднева господа нейтралы тусовались и психологическое давление оказывали. Мирные жители славного города Чемульпо, опять же...

Хотя надо было г-ну Рудневу болт на всех забить, послать господ нейтралов подальше и сидеть в Чемульпо. С евоным извилистым фарватером японцы бы туда вряд ли сунулись, а если и сунулись - то хорошо получили. Правда, потом все равно бы топить пришлось Варяг с Корейцем, ибо с берега бы японцы город взяли. Причем достаточно быстро. Это вам не Африка какая...

Но другие времена и нравы были. Потом стало все циничнее...

ну нейтралы скорее головная боль для японцев. а местных жителей можно было использовать в своих интересах: захватывавших их японцев они уж точно не любили. конечно, все не просто, но у Руднева были и преимущества по сравнению с Лоофом: в 2 раза более мощный корабль, канонерка (очень полезная в таком виде боя), казаки охраны посольства, десантники с Севастополя, моряки русского торгового флота и их корыта, более нормальный климат. рано или поздно конечно его бы достали, но все лучше чем за несколько часов героически и красиво развязать руки Уриу.

Героическая оборона Чемульпо звучит лучше, чем геройская гибель Варяга.

Только у Кенигсберга преимущество одно было. Они знали, на что шли, знали, что были слабее (не лично, а вообще на море) и были готовы сидеть до упора. А Руднев ничего не знал. Ну, там телеграф был. И все. Как он к японцам относился и что думал об императорском флоте тогда, мы тоже не знаем...

И вообще. У него должны были быть инструкции, что делать в случае объявления войны. Вот он им и следовал...

мало и робко.

 

Много по числу выходов и достаточно смело по риску. Японцам можно поставить в упрек то, что они не потопили больше миноносцев.

по реальным причинам - всего 2, и то у самой базы и бездарно, т.к. выходы производились малыми силами и без прикрытия крупными кораблями.

 

А корабли погибают и по нереальным причинам? А то, что русские действовали бездарно - согласен. Возьмем Bismarck - один залп и нет британского ЛК. Вывели бы русские один броненосец (боезапас 240 снарядов) и перетопили всю японскую эскадру один за другим! Вот это было бы не бездарно!
А попытка прикрития "Баяном" и компанией окончилась тем, что эта компания сама ноги еле унесла.

а теперь подумайте, почему у немцев ОДИН ЭМ сделал больше, чем у русских ВСЕ. причем этот ЭМ был по ТТХ очень похож на русские.

 

Подумайте, почему у немцев можно набрать десятки других ЭМ с гораздо лучшими ТТХ, которые ничего не сделали.

вывод Ви - если попадаеш редко, то стрелять не надо. вывод всех остальных - дерзайте да обрящете.

 

Это похоже на политиков некоторого сорта. Анализ заменяется громкими лозунгами. Лучше со ссылкой на мнение народа.

еще бы! а знаете почему? ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ РАЗВЕДКИ, в т.ч. корабельной. это пожалуй единственная война, где один флот вообще не знал где база его противника. и это при том, что имел превосходные крейсера, подобным которым его противник не имел.

 

В ПА имел один "Новик". Неудивительно, что разведать он ничего не мог. Неужели "Аскольд" или "Боярин" - превосходные крейсера?

???? вот это новость! расскажите ка мне, а то я всегда считал что даже Макаров такую операцию провести не успел (ну ладно, одну еще можно сказать), а остальные и не пытались

 

Эскадра выходила в море несколько раз с одинаковым результатом - столкновение с превосходящими силами противника и/или минами. "Баян" ловил, но никто достаточно слабый не попадался. А нескольких "Баянов" не было.
Нахождение слабых тихоходных сил противника у ПА могло быть следствием либо полной тупости японцев, либо свидетельством расставленной ловушки. Макаров сразу же в такую ловушку и попался, в результате чего на минах подорвались два русских БР из и так немногочисленных исправных кораблей. После этого все было кончено - японцы получили возможность беспрепятственно осуществить высадку войск и приступить к осаде ПА.
Следующий выход всех кораблей был проведен при первой возможности даже без части артиллерии. Окончился столкновением с японцами и последующим подрывом "Севастополя" на мине. А затем доплавался и "Баян" - подорвался на мине и пропустил бой в ЖМ (тоже проведенный как только исправили все БР). Удивительно, что он не подорвался раньше.

эт почему? наверное все флоты мира держали свои базы без чистого выхода и тралили только при выходе на поиск? как показал прорыв Шарнхорста с Гнейзенау, даже Ла Манш можно более менее дерхать открытым.

 

Никто не ловил при этом слабые корабли у своей базы.

да вот делали же такое! причем противнику как правило и не приходило в голову преследовать из-за этой опасности в районах минных постановок. а тут японцы перед ПА держались в полной безопасности.

 

Конечно делали. Как раз Макаров и попался.

ГДЕ? кроме того единственного случая - все потери у берега.

 

А чем потери у берега плохи?

это не фантастика а исторический факт! чем там занимались русские крейсера на Балтике в ПМВ? мины не ставили? а немцы? а англичане? и в буксире ПЛ ничего странного нет, сами же лодочники во Владике этот план пытались протолкнуть.

 

Вы серьезно сравниваете ситуацию на Балтике с ПА?

По поводу буксировки лодок - в секцию "заросли травы". "Баян" с ПЛ на буксире - это гораздо круче "Баяна" с минами.

немцы в ПМВ были отрезаны от баз сильнее, охотились за ними не в пример эффективнее. да, их всех переловили или изгнали с путей. но ЧЕГО ЭТО СТОИЛО АНГЛИЧАНАМ!

 

Ничего особо не стоило. Не помешало другим операциям и не нарушило стратегических планов. Эффект от действий рейдеров по сравнению с теми же ПЛ пренебрежительно мал.
На таком же удалении от Японии, на каком действовали немецкие КР от Британии, русские крейсера действовать тоже могли. Толку правда никакого. А вот мешать перевозкам между Японией и материком - это что-то типа того чтобы предлагать немецким крейсерам действовать в Ла-Манше.

да вы рассуждаете прям как командир Жемчуга в Пенанге! помнится, его за это судили, а вас?

 

Это опять из арсенала политиков определенного толка. Суд доказал, что подойти незаметно удастся?

мухи отдельно, котлеты отдельно. когда корабль выходит на постановку, он избегает боя. имея приличную скорость это вполне возможно.

 

Как он будет при этом ставить мины у японской базы? На приличной скорости? При том, что он про нее ничего не знает. Ни фарватеров, ни где ходят японские корабли.

а она то при чем? русские и так ее вели, слишком близко к базе.

 

Далеко от базы они ничего вести не могли.

именно из-за этого вы не поняли какие пушки я предлагал снять.

 

Я не только этого не понял. Например такое:

так и запишем: торпеда попадает только в стоящий корапь. кстати, даже если она и не попадает, совершающий маневр уклонения противник дезорганизуется.

 

Это что? Пособие к выходу русских ММ из ПА?

а я так не считаю. когда корабль из-за перегрузки становится небоеспособным это не шутка. хотите обсудить отдельно? только оговоримся сразу: пример Цусимы аз ит не катит: повышение остойчивости кораблей при оставлении идиотской тактики "меня бьют а я молчу" конечно не поможет победить, а только сократит жертвы.

 

Тема была - причины поражений русского флота в РЯВ. Вы серьезно считаете, что перегрузка кораблей - причина?

Про тактику "меня бьют а я молчу" я тоже совсем не понял. В каком бою русские ее применяли?

немцы кроме этого плана других и не имели и пытались претворить постоянно вплоть до Ютланда (за что там кое кто получил погремуху "убийца детей"?). после Ютланда - морально сломались и все еще имея этот жн план уже не имели сил на его осуществление.

 

Так когда и где его осуществили до Ютланда?

а Шарнхорст, простите, в "Атлантике вокруг Англии" поймали? пример немецких ЛК как раз подтверждает мою ТЗ: даже в безнадежных условиях соотношения сил лучше рисковать и потерять 2 ЛК в обмен на 1, чем сдохнуть в гавани вообще без пользы. тем более что риск сам по себе отвлекает вражеские силы и гробит торговлю.

 

Его что, в компании с другими ЛК поймали? Теми, что были разбазарены до этого? Как раз риск силы отвлекает ненадолго. Отвлекает силы и сковывает действия потенциальная угроза и чем она больше и дольше она сохраняется тем больше отвлекается сил. А никакого сколь-нибудь заметного ущерба торговле все вместе взятые надводные рейдеры не нанесли. Так что угроза в данном случае гораздо важнее реальных действий.

уже ж сказал - он им был ясен как в 41-м.

 

Вы наверно будете очень удивлены, но иногда начинающая войну сторона ее выигрывала. Конечно трудно в такое поверить, но все же.

вот только не вели японские крейсера боя с ЭБР. а когда случайно с ними встретились, еле живы остались. да они то и Олега с Авророй потопить не смогли всей шоблой - лучшие комендоры были у Того и Камимуры, а Кр комплектовались по остаточному признаку. да и бой на 40 кб труден для 152 и 120мм пушек: предельная дальность и большое рассеивание.

 

Японцы справились и без них. КР - это их запас прочности. С ЭБР в состоянии "Суворова" или "Александра" (в случае если бы ему повысили остойчивость настолько, что он бы не перевернулся) они вполне вести бой могли. Как с поврежденным "Рюриком". Или отгонять легкие силы русской эскадры, которые могли бы попытаться защитить поврежденные корабли от торпедных атак.
Когда кстати КР еле живы остались. Желательно приложить список повреждений.
Олег с Авророй и компанией с японцами тоже ничего не сделали. А ввязываться с ними в решительный бой в той ситуации японцам необходимости не было.
Цусимский бой на дистанции 40 кабельтовых????

ага, вот только русские крейсера для разведки подходят больше японских.

 

Конечно нет. Много японских кораблей гораздо лучше в разведке, чем пара русских.

ха-ха-ха. наверное, Слава и Цесаревич были новее немецких дредноутов в Моонзунде? и еще: первой жертвой Цусимы стала Асама а не Ослябя. и выбил ее один из стариков. и еще: Николай из своих древних 305/30 выпустил снарядов не меньше чем новые ЭБР. достаточно? в умелых руках и старое оружие воюет. особенно когда это старое по классу выше чем новое (ЭБР против БрКр).

 

Выводы англичан относительно старых кораблей после изучения опыта РЯВ для Вас не авторитетны. Да кто такие эти англичане?

Слава и Цесаревич победили немецкие дредноуты? Хотя о невозможности использовать старые корабли в качесве плавбатарей никто не говорил. Но при чем тут Цусима?

Асама - жертва? Вышла из боя и еле дошла до базы?
Николай мог и в два раза больше снарядов выпустить. С недолетами. Никто не мешал.

А новое оружие в умелых руках воюет гораздо лучше чем старое. Особенно БрКр, которые за счет своей скорости хода могут сконцентрироваться на новых кораблях, оставляя старые ЭБР не у дел.
Если корабль называется ЭБР, то он выше классом??????

зато этих самых истребителей больше у русских.

 

На сколько? А сколько у японцев еще и ММ - порядка 70? Против скольких русских?

1. японцы добились не господства а превосходства.
2. и добились они его на несколько месяцев
3. причем добились из-за разгильдяйства.

 

1. Смотря что назвать господством, а что превосходством. Полного господства они добились за счет выхода Макарова.

2. В первую же ночь выбили 2 новейших ЭБР. Хоть бы силы посчитали. Русская эскадра восстановилась только к бою в ЖМ. Хотя попытки проявить активность помогали ей не восстановиться.

3. Ну разве что относится к торпедированию кораблей в первую ночь. Неожиданные нападения обычно на это и рассчитывались и часто в истории приносили успех, так что ничего особенного в этом нет. Хотя точно так же можно сказать, что японцы из-за нерешительности не уничтожили русскую эскадру в первом же январском бою.

так вы открыли новую тактику: с началом войны флот разбегается по нейтралам. кто боится пойти даже на это - отдается противнику а после войны выкупается.

 

Опять из серии политиков определенного сорта. Читайте весь контекст обсуждения.

По поводу основного вопроса дискуссии (причины поражений) отвечу просто: Япония на начало войны просто сильнее на данный момент времени применительно к данному ТВД. Японцы так тоже считали и они не ошиблись. Поэтому в ее победах ничего удивительного нет. Скорее всего русские командующие, включая Макарова, прекрасно это понимали и не надеялись на победу над японцами. (Кажется Макаров посылал прошение об отставке? Или я ошибаюсь?)
Возможной стратегией действия русского флота было осложнение перевозок. Осуществлять это вдали от ПА с выводом из строя двух новейших ЭБР не представлялось возможным. Можно было только помешать попыткам высадки вблизи ПА, для чего нужно было беречь силы и сохранять потенциальную угрозу. Осуществляемые выходы в море не были частью никакой стратегии и привели только к потерям кораблей. Это немедленно дало японцам возможность произвести высадку и перейти к осаде ПА. После этого единственной возможной стратегией был прорыв из ПА, для чего опять надо было отремонтировать и сберечь все корабли. Возможность более раннего прорыва была перечеркнута очередным не связанным со стратегическими сображениями выходом из ПА, окончившимся подрывом "Cевастополя".
Не стал бы ставить русским в вину отдельные неиспользованные возможности. У японцев таких неиспользованных возможностей пожалуй побольше.

wi>Много по числу выходов и достаточно смело по риску.
вы это называете много? смело? про организацию я уже и не говорю.
wi>Японцам можно поставить в упрек то, что они не потопили больше миноносцев.
японцам можно поставить в заслугу что они вообще появлялись под ПА под дула БО и имея опасность в виде быстрых крейсеров
wi>А корабли погибают и по нереальным причинам?
когда половина кораблей подрывается на минах возле своей же базы - это не реально. когда ЭМ оставляют в незащищенной бухте и без прикрытия БО - это нереально.

wi>А попытка прикрития "Баяном" и компанией окончилась тем, что эта компания сама ноги еле унесла.
не еле унесла а отошла, пользуясь хорошим ходом. элементарно правильная тактика действий легких сил, о которой я и твержу и которую применяют все. яркая иллюстрация того, что перехватить их не могли.
wi>Подумайте, почему у немцев можно набрать десятки других ЭМ с гораздо лучшими ТТХ, которые ничего не сделали.
потому что англичане в отличие от японцев были не дураки наяривать круги около главных баз противника. точнее - больше уважали противника. а там, где англичане были вынуждены действовать в пределах досягаемости немецких ЭМ (Ла Манш и АВ на адриатике), крови им попортили не мало.

wi>Это похоже на политиков некоторого сорта
так и скажите что со многовековой мудростью не поспориш
wi>В ПА имел один "Новик". Неудивительно, что разведать он ничего не мог. Неужели "Аскольд" или "Боярин" - превосходные крейсера?
не уводите в сторону: можно было бы строить вместо аскольдообразных Гарибальди а вместо боярина Пьемонт. но и Аскольд с Боярином могли вполне свободно действовать. особенно Аскольд. вполне достаточно для ограниченного ТВД.
wi>Эскадра выходила в море несколько раз с одинаковым результатом - столкновение с превосходящими силами противника и/или минами.
вот те на! это когда эскадрой пытались перехватить японцев? максимум один раз, да и то без Ретвизан и Цесаревич. ленивые перестрелки, попытки прорыва и прикрытие ЛС - это не перехват.
wi>"Баян" ловил, но никто достаточно слабый не попадался. А нескольких "Баянов" не было.
да и Баян не ловил. а где 4 быстроходных ЭБР? где крейсера?
wi>Нахождение слабых тихоходных сил противника у ПА могло быть следствием либо полной тупости японцев, либо свидетельством расставленной ловушки.
японцы появлялись перед ПА силами трех ЭБР? да или нет? была ли там ловушка? то то и оно что постоянно всем флотом они сидеть не могли, вот частями и шлялись.
wi>Макаров сразу же в такую ловушку и попался, в результате чего на минах подорвались два русских БР из и так немногочисленных исправных кораблей.
там, пардон, просто злой рок+просчеты. Макаров всегда тралил - а тут не приказал. японцев там ночью видели - но он почему то поперся как раз туда, где и должны были быть мины. даже мины с Петропавловска не выгрузил, которые и взорвались!
wi>После этого все было кончено - японцы получили возможность беспрепятственно осуществить высадку войск и приступить к осаде ПА.
вскоре после этого японцы остались с 4 ЭБР против 6. полюбопытствуйте как свои войсковые конвои прикрывали англичане против Шпее и Эмдена. у японцев таких сил не было. но русские сделали подарок и не нападали.

wi>Следующий выход всех кораблей был проведен при первой возможности даже без части артиллерии.
ха, как их трудно было вытолкнуть то в море написано во всех книгах. а без части артиллерии - именно потому что в море не хотели.
wi>Окончился столкновением с японцами и последующим подрывом "Севастополя" на мине. А затем доплавался и "Баян" - подорвался на мине и пропустил бой в ЖМ
иногда тралить не мешает, знаете ли.
wi>Никто не ловил при этом слабые корабли у своей базы.
??? а "избиение тральщиков"? а Зента? а если вы о вражеских - так никто слабыми силами вражьи базы и не блокировал. не борзели как японцы против русских.

wi>Конечно делали. Как раз Макаров и попался.

то что случилось с Макаровым, должно было случится с японцами. это позор что в районе своей базы, на видимом с НП месте, в зоне траления тебе устраивают западню а не ты.
wi>А чем потери у берега плохи?
тем, что при активных минных постановках в море улов был бы гораздо больше.
wi>Вы серьезно сравниваете ситуацию на Балтике с ПА?
а в чем проблема? почему на Балтике тот же КР может ставить мины, а в РЯВ он же (гораздо более современный в ту пору) - нет?

wi>По поводу буксировки лодок - в секцию "заросли травы".

а вот и обьясните почему вы так считаете.
wi>"Баян" с ПЛ на буксире
какие ПЛ в ПА? те две, недостроенные? ПЛ были во Владивостоке!
wi>Ничего особо не стоило.
к охоте и конвоям привлекались 6 линейных крейсеров, линкоры, штук 40 крейсеров! и все из-за нескольких немецких крейсеров! ничего себе ничего не стоило! такие силы нейтрализованы!
wi>Эффект от действий рейдеров по сравнению с теми же ПЛ пренебрежительно мал.
да что вы говорите! какая у нас статистика за 14-й год? при том что уничтоженого немцами транспортного флота хватило бы для срыва японских перевозок, а нормальных ПЛ в РЯВ все равно не было.
wi>На таком же удалении от Японии, на каком действовали немецкие КР от Британии, русские крейсера действовать тоже могли. Толку правда никакого.

на таком расстоянии толк был, спросите англичан. и действовать там должны вспомогательные крейсера. быстроходному крейсеру не проблема погулять и около японских берегов.

wi>А вот мешать перевозкам между Японией и материком - это что-то типа того чтобы предлагать немецким крейсерам действовать в Ла-Манше.
wi>где немцы и действовали, причем весьма активно.
wi>Суд доказал, что подойти незаметно удастся?
история доказала что это возможно. а капитана судили за то, что так же как и вы думал что это невозможно.
wi>Как он будет при этом ставить мины у японской базы? На приличной скорости? При том, что он про нее ничего не знает. Ни фарватеров, ни где ходят японские корабли.
вы и вправду не понимете или прикидываетесь? ставят мины на малом ходу, удирают (если вдруг кто засек) - на большом. а фарватер есть в лоции. точно так же ставили мины всю историю. иногда - впустую. иногда - с большой пользой.
wi>Далеко от базы они ничего вести не могли.
ой как интересно! немцы мины аж у Австралии выставляли, а вот русские только у базы поставить и можно. они наверное веревочкой с берегом связаны?
wi>Это что? Пособие к выходу русских ММ из ПА?
это смех над вашим пренебрежением к торпедному оружию.
wi>Тема была - причины поражений русского флота в РЯВ. Вы серьезно считаете, что перегрузка кораблей - причина?
от те раз! причина поражения - в нежелании воевать. которое проявилось и в отсутствии инициативы. одно из проявлений отсутствия инициативы - отсутствие борьбы с перегрузкой. это один из камешков в громадной мозаике. я не пойму: вы сознательно искажаете мои мысли или и в правду такой непонятливый?
wi>Про тактику "меня бьют а я молчу" я тоже совсем не понял. В каком бою русские ее применяли?
это я так образно о Цусиме: идти колонной не предпринимая никаких активных действий. впрочем, ЖМ не далеко.
wi>Так когда и где его осуществили до Ютланда?
wi>вы и вправду не в курсе зачем немецкие крейсера обстреливали английское побережье в начале войны?
wi>Отвлекает силы и сковывает действия потенциальная угроза и чем она больше и дольше она сохраняется тем больше отвлекается сил.
какая ж это потенциальная угроза если враг знает что ты не выйдеш? если ты остаешся и гибнеш в обреченной крепости? именно действия создают потенциальную угрозу.
wi>Вы наверно будете очень удивлены, но иногда начинающая войну сторона ее выигрывала. Конечно трудно в такое поверить, но все же.
нет, это вы не понимаете что иногда она ее и проигрывала. у вас если начал войну, то железно победил. а это не так!

фууу! сколько времени трачу! продолжу потом.
wi>

К israel: К сожалению с Вами с Вашей демагогией вести спор неинтересно. Вы даже не знаете, какие броненосцы в ПА когда ремонтировались. Иначе бы не писали таких глупостей. Так что извините, отвечать не буду. Лишний раз убедился, что это напрасная трата времени.

Как бы не действовал русская эскадра в ПА, падение крепости обрекало ее корабли на гибель или уход в нейтральные порты.
Как РИФ мог реально повлиять на расстановку сил на море, при преимуществе японцев в силах?
1. Минные постановки у ПА на вероятных путях японских кораблей - сделали и успешно, 2 ЭБР у японцев в минусе.
2. Активные минные постановки. Приспособить можно было "Баян" и "Аскольд". Черт его знает, был бы толк? Нужна была еще и активная разведка, а кроме указанных кораблей можно было только "Новик" использовать. Но даже и не пробовали.
3. Предотвращение собственных потерь. Тут было из рук вон плохо. И атаку на ПА проспали и с контрольным тралением было плохо. Это уж "в головах разруха"

Вот еще момент: тыловое обеспечение флота. ТВД не был обеспечен доками, ремонтными предприятиями. Заняв ПА, России пришлось срочно строить там тыловую инфраструктуру, Владивосток при этом "задвинули". "Наварин" и "Сисой Великий" вывели для ремонта на Балтику, но в состав 2-й эскадры они вошли неотремонтированными, т.е. в худшем состоянии, чем ушли с ДВ.

Какие-то альтернативы просматриваются до начала РЯВ. Покупка двух "Гарибальди", своевременный приход "Осляби" в ПА (тоже в ремонте задержался, кстати), наличие в ПА "Наварина" и "Сисоя" - все это (или что-то из этого) дало бы 1-й эскадре преимущество в силах. А хорошая организация ОВР ПА (о чем японцы узнали бы от разведки) не дала бы шансов на внезапное нападение.

Или еще вариант, эскадру сосредоточить во Владивостоке, а крейсерский отряд - в ПА.
Или кардинально разгрузить "Пересвет" с "Победой" (поснимать все 37-47, половину 75, носовую 152, мины, ТА, паровые катера и часть шлюпок, марсы с мачт и т.п.) и их тоже отправлять в крейсерство (вместе с "Баяном"). Ход у них был приличный, больше чем у японских ЭБР. После того, как 4 японских ЭБР отправились сторожить отряд Иенсена, против ПА их осталось тоже 4. 2 "Гарибальди" хорошими ходоками не были, особенно в плохую погоду. Один такой рейд мог бы принести хорошие дивиденды.
Но для этого нужна была иннициативность, здоровое нахальство, а такие качества в офицерах (тем более адмиралах) РИФ не приветствовались.

Еще хочу вернуться к снарядам. Легкие российские снаряды имели хорошую настильность. На малых дистанциях это давало преимущества как в точности огня, так и в действие по броне. Но на дистанциях выше 20 кбт падала и точность и бронепробиваемость (по сравнению с более тяжелыми). Масса ВВ в русских фугасных снарядах была меньше, чем в японских бронебойных (фактически и те и другие были полубронебойными), как в прцентном соотношение к массе снаряда, так и еще больше в абсолютных показателях.
Приятным исключением был только 10 дм снаряд, зато сами орудия оказались неудачными.
Как приняли в 1892 году легкие снаряды, так почти до WWI ими корабли и снабжали! Хотя бы на партию тяжелых бронебойных и тонкостенных фугасных разорились бы. Ведь сумма несопостовима с постройкой даже одного броненосца. Про оптику и дальномеры и не говорю.
Вобщем, "за державу обидно!"

кстати про ПА и мины: http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_s...isoff_minen.htm

Israel:"ой как интересно! немцы мины аж у Австралии выставляли, а вот русские только у базы поставить и можно. они наверное веревочкой с берегом связаны?"

- вы путаете локольный конфликт и мировую войну...

Вот еще момент: тыловое обеспечение флота. ТВД не был обеспечен доками, ремонтными предприятиями. Заняв ПА, России пришлось срочно строить там тыловую инфраструктуру, Владивосток при этом "задвинули".

 

Он и до сих пор немножко задвинут. Сложно там инфраструктуру развивать и дорого. Денег на ее развитие нужно больше, чем в промышленно развитых районах. А с бюджетом у России были проблемы.

Или кардинально разгрузить "Пересвет" с "Победой" (поснимать все 37-47, половину 75, носовую 152, мины, ТА, паровые катера и часть шлюпок, марсы с мачт и т.п.) и их тоже отправлять в крейсерство (вместе с "Баяном"). Ход у них был приличный, больше чем у японских ЭБР.

 

Если уж разгружать, то и нижние 152-миллиметровки. Ход у них тот же, что и у японских ЭБР (проектная скорость хода 18 узлов), а в ходе войны возможно и хуже. Вообще корабли ни то ни се. Полноценными броненосцами из слабого вооружения и бронирования они не были. На крейсера не тянули из-за низкой скорости. По дальности хуже английского "стандарта" London (5000 миль против 5600 миль), хотя конечно заметно лучше "Бородино".

Еще хочу вернуться к снарядам. Легкие российские снаряды имели хорошую настильность. На малых дистанциях это давало преимущества как в точности огня, так и в действие по броне. Но на дистанциях выше 20 кбт падала и точность и бронепробиваемость (по сравнению с более тяжелыми). Масса ВВ в русских фугасных снарядах была меньше, чем в японских бронебойных (фактически и те и другие были полубронебойными), как в прцентном соотношение к массе снаряда, так и еще больше в абсолютных показателях.
Приятным исключением был только 10 дм снаряд, зато сами орудия оказались неудачными.
Как приняли в 1892 году легкие снаряды, так почти до WWI ими корабли и снабжали! Хотя бы на партию тяжелых бронебойных и тонкостенных фугасных разорились бы. Ведь сумма несопостовима с постройкой даже одного броненосца. Про оптику и дальномеры и не говорю.

 

У японцев со снарядами тоже были проблемы. Сначала слишком малочуствительные взрыватели, потом наоборот. Даже к Цусиме снаряды заменили только частично. А выбор типа снаряда связан с имеющимися в русском флоте представлении о дистанции, на которой будут вестись бои. Война пришлась на тот период, когда эти взгляды отстали от развития техники и пересматривались во всех флотах. Японцы тоже до войны не рассчитывали на очень дальние дистанции. У них просто артиллерия английская. Уж какая досталась.
Скорее нужны были не тонкостенные фугасные, а более тяжелые и надежные бронебойные снаряды. Что-то ближе к снаряду образца 1911 года. Японские корабли имели больший процент бронированного борта, чем русские. В меньшей массе ВВ ничего страшного нет - лишь бы это проникало внутрь корабля и там взрывалось. В ЖМ это могло помочь.

Вобщем, "за державу обидно!"

 

Обидно сейчас. А РЯВ - это история.

[quote|AlexDrozd, 05.11.2003 09:44:21:] Какие-то альтернативы просматриваются до начала РЯВ. Покупка двух "Гарибальди", своевременный приход "Осляби" в ПА (тоже в ремонте задержался, кстати), наличие в ПА "Наварина" и "Сисоя" - все это (или что-то из этого) дало бы 1-й эскадре преимущество в силах. А хорошая организация ОВР ПА (о чем японцы узнали бы от разведки) не дала бы шансов на внезапное нападение.

[/QUOTE]
Японцы чилийцев купили бы. Против Наварина+Сисоя очень даже ничего.

2 George
Гибель "Варяга" не геройская ... Против него в абсолютных показателях стоял действительно более сильный противник ... Но он не использовал преимущества местности, преимущества нейтрального порта, наконец преимущества собственного крейсера, против которого в реальном бою могла противостоять только "Асама", а имея поддержку в виде "Корейца" (канлодки в тот момент вообще не подарок для противника) мог либо прорваться в ПА, либо действительно геройски погибнуть утопив или тяжело повредив 2-3 японских крейсера, а не затопиться в луже.

И всё же я не понимаю, как Варяг мог сдержать Уриу. Я читал, что Варяг не предупредил о случившимся потому, что телеграф японцы заняли раньше, чем туда пошли отправлять сигнал в Порт-Артур. К тому же японцы обещали устроить бой в гавани. Так что сомневаюсь, что можно было-бы закрыться, как Кёнигсберг

[quote|wi., 05.11.2003 15:56:41:] К israel: К сожалению с Вами с Вашей демагогией вести спор неинтересно. Вы даже не знаете, какие броненосцы в ПА когда ремонтировались. Иначе бы не писали таких глупостей. Так что извините, отвечать не буду. Лишний раз убедился, что это напрасная трата времени.
[/QUOTE]
что ж, тоже выход: когда кончаются аргументы обгадить оппонента и выйти из спора. только надо было причину выбирать тщательнее: о ремонте ЭБР мы еще ведь и не говорили.
всем - если кого интересует, монографии по всем ЭБР кроме Цесаревича (про который и так каждый знает) есть на вундерваффе, там же и описаны все ремонты.

AlexDrozd>Как бы не действовал русская эскадра в ПА, падение крепости обрекало ее корабли на гибель или уход в нейтральные порты.
диспозиция конечно неудачная, но погибнуть можно по разному. если бы 6 ЭБР и Баян с остальными перед гибелью утопили хоть в 2 раза меньше японцев (скажем 2 ЭБР и 2 БрКр), задача Рожественского была бы не в пример легче.
AlexDrozd>Минные постановки у ПА на вероятных путях японских кораблей - сделали и успешно, 2 ЭБР у японцев в минусе.
проблема что сделали вопреки приказу и лиш один раз. а если бы делали регулярно? и во взаимодействии с эскадрой?
AlexDrozd>а кроме указанных кораблей можно было только "Новик" использовать.
еще и Боярин. он хоть Новику в скорости и уступал, но превосходил в мореходности.
AlexDrozd>Вот еще момент: тыловое обеспечение флота. ТВД не был обеспечен доками, ремонтными предприятиями.
верно, но и с имевшимися средствами можно поступить по другому. вон как Макаров ускорил ремонт Ц и Р! а во Владике с вполне приличным доком для крейсеров замариновали Богатыря.

AlexDrozd>"Наварин" и "Сисой Великий" вывели для ремонта на Балтику, но в состав 2-й эскадры они вошли неотремонтированными, т.е. в худшем состоянии, чем ушли с ДВ.

да на Балтике вообще ничего не сделали. кто мешал быстро перевооружить корабли со старыми орудиями? хоть сняв пушки с ЧФ? я уж не говорю о том, что в ПА своими руками в условиях блокады переводили старые пушки на бездымный порох. а на балтике - и не почесались.

AlexDrozd>"После того, как 4 японских ЭБР отправились сторожить отряд Иенсена, против ПА их осталось тоже 4.

вы наверное о БрКр?

AlexDrozd>"Приятным исключением был только 10 дм снаряд, зато сами орудия оказались неудачными.
 на ББО неудачны, а на Пересветах вполне ничего, хоть и с глюками. во всяком случае только Пересветы в ПА могли эффективно вести перекидную стрельбу.

[quote|x-Merlin, 05.11.2003 17:38:24:]

- вы путаете локольный конфликт и мировую войну...
[/QUOTE]
я ж не говорю об установке мин у Австралии в РЯВ, а только о технической возможности установки их не только под берегом ПА.

а ссылка про мины не открывается - видно слишком защищена от копирования, так что и почитать нельзя.

wi.>Ход у них тот же, что и у японских ЭБР (проектная скорость хода 18 узлов), а в ходе войны возможно и хуже.

"Пересвет" на испытаниях показал чуть больше 18, японские ЭБР тоже. Но надо учитывать довольно жесткий подход к испытаниям на скорость в российском флоте. Зачастую в процессе эксплуатации корабли показывали большую скорость, чем на испытаниях. В гонках броненосцев Владивосток - ПА (или в обратном направлении, не помню) "Пересвет" показал среднюю скорость на переходе больше 15 узлов.
Эскадренный ход японских броненосцев 13-14 уз, крейсеров 15-16.
Высокий полубак давал "Пересвету" и К преимущества при плохой погоде. Правда артиллерия ГК, кроме "Победы" была хреноватая.
В целом корабли действительно оказались ни то, ни се, как впрочем и многие другие в российском флоте, но использовать их было можно.
Для повышения средней скорости помимо чисто технических можно было и оргмероприятия применять: увеличить штат кочегаров, иметь "боевые" угольные ямы с отборным углем.

wi.>Скорее нужны были не тонкостенные фугасные, а более тяжелые и надежные бронебойные снаряды. Что-то ближе к снаряду образца 1911 года.

Да лучше бы и то и другое, но бронебойные, действительно, важнее.
В принципе, японцам с их снарядами просто повезло, что российские корабли имели малую площадь бронирование и плохое крепление брони. Против корабля, забронированного "по уши" (как "Андрей Первозваный", например) с такими снарядами пришлось бы плохо.

Crazy>Но он не использовал преимущества местности, преимущества нейтрального порта, наконец преимущества собственного крейсера, против которого в реальном бою могла противостоять только "Асама",

Да какие преимущества? Узкий фарватер, ограничивающий маневр и дающий преимущества противнику. По скорости хода "Варяг" даже уступал "Асаме" и другим японским крейсерам, реальная скорость его из-за проблем с машинами в 1904 составляла 17 узлов, кратковременно мог развивать 20.
Японские легкие крейсера имели по 6-152 мм или по 2-152 и 6-120 мм орудий (с броневыми щитами в отличии от "Варяга"), и их было 4 штук, да еще "Чиода".
А с нейтральным портом? Командиры иностранных стационеров предупредили Руднева, что они уведут свои корабли, а нейтралитет японцам не помеха.

Вот кстати еще одна альтернатива: отряду Вирениуса потопить нахрен "Ниссин" и "Кассуга" (лучше бы конечно, захватить!) и спровоцировать войну самим. :ph34r:

wi.>Он и до сих пор немножко задвинут. Сложно там инфраструктуру развивать и дорого. Денег на ее развитие нужно больше, чем в промышленно развитых районах. А с бюджетом у России были проблемы.

С "головой" были проблемы. Свое Приморье и Сибирь не освоены, так надо было еще в Корею, Манчжурию лезть.

[quote|wi., 05.11.2003 22:53:22:]
 По дальности хуже английского "стандарта" London (5000 миль против 5600 миль), хотя конечно заметно лучше "Бородино".


[/QUOTE]
вот интересный человек Ви... в монографии то циферки другие.

[quote|140466(ака Нумер), 06.11.2003 07:48:04:] И всё же я не понимаю, как Варяг мог сдержать Уриу. Я читал, что Варяг не предупредил о случившимся потому, что телеграф японцы заняли раньше, чем туда пошли отправлять сигнал в Порт-Артур. К тому же японцы обещали устроить бой в гавани. Так что сомневаюсь, что можно было-бы закрыться, как Кёнигсберг
[/QUOTE]
ну так пока десант высаживали можно было не только телеграмму отправить, но и самим слинять. ну а что касается прорыва японцев в порт...
во-1 им надо будет изгнать нейтралов, а это время.
во-2 прорыватся надо будет по одному и носом, не маневрируя, когда по тебе лупят 2х203 и 6х152. тут даже Асаме поплохеет. а если русские еще успеют соорудить береговые батареи... англичане то тоже к Кенигсбергу не раз прорватся пытались.