В чём причины поражений на море

3. Суть не в том был ли 10-узловый ЭБР, суть в наличии такого корабля(ей) в эскадре вообще. И соответственно эскадренная скорость. А вот 13-узловый старый "Николай" схлопотав пару попаданий сразу мог стать 10-узловым, хотя от этого и другие 18-узловые не застрахованы  но хотя и в меньшей степени ИМХО разумеется ...

 

Реальная скорость - вопрос интересный. Тот же Рожественский считал, что "18-узловые Бородино" после перехода могут давать узлов 11 максимум.

Ви>Собственно, японцам тоже было что усиливать в плане решительности и тактики. Но при их превосходстве обошлись и так. Еще остался следующий день на запас, если бы им в первый день меньше повезло.

так уже давно сказано: в войне побеждает тот, кто совершит меньше ошибок. а не тот кто умнее.

Ви>Метацентрическая высота - палка о двух концах.

разумеется. поэтому и подбирают среднее значение. на перегруженных на 20% Бородино она стала недопустимо мала, корабли с трудом выходили из крена. вот и надо было их подразгрузить, подняв метацентрическую высоту до приемлемого уровня.

Ви>А чем Макаров показал, что он великий флотоводец? Личность он безусловно харизматическая, умел располагать людей к себе.

а это уже очень много. вера в победу - 80% самой победы (не помню чей с). судить же его за действия, которые он не совершил мы не можем. добился же он немалого: борьба с обстрелами и Ясима с Сикисимой это его заслуга (точнее его духа, т.к. сам он...). Макаров не идеальный флотоводец и уж тем более не инженер, но он был единственным не самотопом (разве кроме Иессена и мелочи), пассивно ждавшим разгрома. скорее всего и он бы проиграл, но потери под ПА у джапов были бы гораздо больше, что осложняло бы им дальнейшие действия. а может быть и смог бы сохранить несколько кораблей а то и сам ПА.

Ви>Буду стараться мыслить крупнее. Собственно мне казалось, что признав полную по результатам победу американцев в Перл-Харборе, я несколько реабилитировался.

 

Ви>Опять абстрактные фразы. Как конкретно диктовать волю противнику? Что конкретно имеется в виду под удобными местом и временем боя? Как конкретно причинитьущерб противнику?

почему абстрактные, что ж тут непонятно? ставить мины, делать вылазки крейсерами, выходить эскадрой, поиски миноносцами. в такой ситуации джапы вынуждены постоянно держать флот перед ПА, где он изнашивается и рискует потерями. потери конечно будут и у русских, но на то она и война. сражения начинать когда погода подходит, часть джапов далеко, они бункеруются или потеряли кого-то. можно было причинить много потерь японцам, а не бесславно затонуть в луже.

Ви>Упомянутый Крэдок как раз проявлял активность. Как и миноносцы при Макарове.

случаются и поражения. и тяжелые, особенно когда ошибка в расчетах. но в войнах всегда побеждает активный, а не пассивный. потому что война идет по его расчету, а не расчету врага.

Ви>По-моему это обсуждалось много раз.

ну так а здесь мы не обсуждали. давайте обсудим. как долго Идзуми будет удирать от Олега, Жемчуга и Изумруда с миноносцами

Ви>Почему при этом Того должен был вести бой без правильного построения и на малых дистанциях?

потому что он вряд ли бросит 5 кораблей на заклание. кодекс чести тогда еще был силен. а если и бросит - хоть 5 кораблей потопить чем продуть в сухую.

Ви>Я понял! Все дело в отсутствии желания! А при желании войну можно было выиграть! Так бы сразу и сказали, не было бы спора.

не ерничайте. материально Россия более чем могла выиграть ту войну. все подвело исполнение.

Crazy>А вот 13-узловый старый "Николай" схлопотав пару попаданий сразу мог стать 10-узловым, хотя от этого и другие 18-узловые не застрахованы но хотя и в меньшей степени ИМХО разумеется ...
все верно. но по старым то ЭБР джапы практически не стреляли, поэтому шансы Николая задержать эскадру - мизерны. в реале очень быстро главным тихоходом стал Суворов.

wi., 28.10.2003 11:41:36:

Реальная скорость - вопрос интересный. Тот же Рожественский считал, что "18-узловые Бородино" после перехода могут давать узлов 11 максимум.

 

я считаю это его отмазкой, не имеющей связи с реальностью. поскольку он отдавал совсем другие приказы по скорости. да и Небогатов помните на какой скорости шуганул?

israel, 28.10.2003 11:51:42:

все верно. но по старым то ЭБР джапы практически не стреляли, поэтому шансы Николая задержать эскадру - мизерны. в реале очень быстро главным тихоходом стал Суворов.

 

Но тем не менее первая колонна шла со скоростью учитывая экадру Небогатова, так? Соответственно небудь второй эскадры и ТР скорость (эскадренная) могла быть выше и мог быть шанс пройти вообще без боя или оторваться от Того после "небольшой" перестрелки ... Что чуть было не сделала эскадра в Желтом море (им действительно нехватило пары узлов эскадренной скорости) ... ИМХО

Crazy, 28.10.2003 12:05:01:

Но тем не менее первая колонна шла со скоростью учитывая экадру Небогатова, так?

 

нет, рожественский ориентировался нв Камчатку, Анадырь, Кострому и прочих "скороходов"

Я же потом поправился про транспорта

по русским снарядам кстати тоже интересно и непонятно. вывод о повышенной влажности сделан на основаниии 2 источников:

1. Стрельба Славы по Свеаборгу. но она то в тропиках не плавала!
2. русские пленные доносили об аккуратных дырках в бортах джапов. но внутрь то их джапы не пустили, а бронебойный снаряд, оставляя дырку в борту, должен взорватся внутри. а потери японцы заявили немаленькие относительно кол-ва попаданий.

это я к тому, что возможно что русские снаряды не так уж и не взрывались.

Crazy, 28.10.2003 12:09:25:

Я же потом поправился про транспорта

 

пардон, тогда просто не понял зачем вы упомянули Небогатова.

israel>1. Стрельба Славы по Свеаборгу. но она то в тропиках не плавала!

Именно. Нельзя судить по тому, как вели себя эти снаряды на Балтике о их эффективности/неэффективности в Цусиме.
И про аккуратные дырки в бортах согласен. Русский бронебойный снаряд и должен был оставлять дырки в борту и наносить разрушения внутри. Собственно, о повреждения японских кораблей мы знаем только со слов самих японцев.

так уже давно сказано: в войне побеждает тот, кто совершит меньше ошибок. а не тот кто умнее.

 

Никак не связано?

разумеется. поэтому и подбирают среднее значение. на перегруженных на 20% Бородино она стала недопустимо мала, корабли с трудом выходили из крена. вот и надо было их подразгрузить, подняв метацентрическую высоту до приемлемого уровня.

 

"Бородино" - самые критичные в смысле запаса угля и дальности.

а это уже очень много. вера в победу - 80% самой победы (не помню чей с). судить же его за действия, которые он не совершил мы не можем. добился же он немалого: борьба с обстрелами и Ясима с Сикисимой это его заслуга (точнее его духа, т.к. сам он...). Макаров не идеальный флотоводец и уж тем более не инженер, но он был единственным не самотопом (разве кроме Иессена и мелочи), пассивно ждавшим разгрома. скорее всего и он бы проиграл, но потери под ПА у джапов были бы гораздо больше, что осложняло бы им дальнейшие действия. а может быть и смог бы сохранить несколько кораблей а то и сам ПА.

 

Во-первых, не надо требовать от адмиралов предвидения будущего. Разгрома они не ждали и за действия сухопутной армии не в ответе. А стремление сохранить флот при невозможности его эффективно использовать вполне понятно. Здесь судят исключительно по результатам, а не действиям. Кутузова тоже обвиняли за сдачу Москвы и стремление сохранить армию.

почему абстрактные, что ж тут непонятно? ставить мины, делать вылазки крейсерами, выходить эскадрой, поиски миноносцами. в такой ситуации джапы вынуждены постоянно держать флот перед ПА, где он изнашивается и рискует потерями. потери конечно будут и у русских, но на то она и война. сражения начинать когда погода подходит, часть джапов далеко, они бункеруются или потеряли кого-то. можно было причинить много потерь японцам, а не бесславно затонуть в луже.

 

Собственно эскадрой вышли. Рискнули. А в эскадре не все корабли всегда были в строю. Она и так слабее японской даже со всеми исправными кораблями.
Миноносцами выходили. Мины ставили. А бесславно тонуть никто не собирался. Будущего они не знали и надеялись на победу, а не сдачу ПА.

случаются и поражения. и тяжелые, особенно когда ошибка в расчетах. но в войнах всегда побеждает активный, а не пассивный. потому что война идет по его расчету, а не расчету врага.

 

Если враг пассивный. А если враг тоже активный и более сильный, то война проигрывается. И так и иначе.

ну так а здесь мы не обсуждали. давайте обсудим. как долго Идзуми будет удирать от Олега, Жемчуга и Изумруда с миноносцами

 

Один Идзуми или с компанией? Кстати, где располагались Жемчуг, Изумруд и миноносцы?

потому что он вряд ли бросит 5 кораблей на заклание. кодекс чести тогда еще был силен. а если и бросит - хоть 5 кораблей потопить чем продуть в сухую

 

.

Так русские продувать не собирались. А разделять эскадру - явно способ продуть. Того мог не бросать 5 кораблей на заклание и при этом вести бой в выгодном построении и на выгодной дистанции.

не ерничайте. материально Россия более чем могла выиграть ту войну. все подвело исполнение.

 

Совсем плохо о японцах думаете. Они начинали войну не на авось, а с уверенностью в победе. Собственно все призывы "захотеть", "навязать волю противнику" как раз говорят о недооценке противника.
Если начинать с более ранних лет, то будет слишком много "если".
Собственно из-за недооценки японцев и связаны многие ошики в предвоенном планировании. Собирались победить, "навязав свою волю противнику".

И про аккуратные дырки в бортах согласен. Русский бронебойный снаряд и должен был оставлять дырки в борту и наносить разрушения внутри. Собственно, о повреждения японских кораблей мы знаем только со слов самих японцев.

 

Есть еще английские наблюдатели. По их отчетам внутри взорвался один русский снаряд, попавший в "Сикисиму".

wi.>Никак не связано?
умный человек ищет выход из тупиковой ситуации. мудрый - в нее не попадает

wi.>"Бородино" - самые критичные в смысле запаса угля и дальности.

на Сисое или ББО ситуация не лучше. проблема что Бородино и самые критичные в боевом плане. как вы помните, я уже писал что угля не хватало до владика и был шанс попасть впросак. на мой взгляд, надо было попытатся снизить вес за счет марсов и даже снятия одной мачты, МК артиллерии и ее БК, шлюпок и дельных вещей, запчастей, мебели и запасов воды. это громадный вес, причем в основном верхний.

wi.>Во-первых, не надо требовать от адмиралов предвидения будущего. Разгрома они не ждали и за действия сухопутной армии не в ответе. А стремление сохранить флот при невозможности его эффективно использовать вполне понятно.

вся война - это предвидение будущего, и больше ничего. военачальник без этого дара - это хуже чем пустое место, это - враг. я уж не говорю о том, что ко времени боя в ЖМ будущее было понятно любому матросу.

wi.>Собственно эскадрой вышли. Рискнули. А в эскадре не все корабли всегда были в строю. Она и так слабее японской даже со всеми исправными кораблями.


да ну? сколько было кораблей у японцев во время инциндента с Ясима и Сикисима? 3 ЭБР и несколько КР! всего! а потом стал 1ЭБР! а никто на бой с ними не вышел!

wi.>Будущего они не знали и надеялись на победу, а не сдачу ПА.

когда? когда все говорили что возвращаются в ПА что бы там и погибнуть? да не были они критинами то! ха, победа...

wi.>Один Идзуми или с компанией?

поначалу - один. потом отдельно появился отряд БО. хорошую карту надо попросить у Мерлина, мои из-за переезда недоступны.

wi.>Если враг пассивный. А если враг тоже активный и более сильный, то война проигрывается. И так и иначе

не-а. войну выиграет тот, кто переиграет противника. если ты не играеш, то в любом случае переиграют тебя.

wi.>А разделять эскадру - явно способ продуть

то то японцы при Ялу "продули" а уж англичане с немцами то, "дураки", линейные крейсера отдельно юзали. в самом плохом случае быстроходный отряд просто отошел бы к эскадре. кто б его догнал?

wi.>Совсем плохо о японцах думаете. Они начинали войну не на авось, а с уверенностью в победе.

еще никто не начинал войну с уверенностью в поражении точно так же японцы были уверены в победе 7.12.41

wi.>Есть еще английские наблюдатели. По их отчетам внутри взорвался один русский снаряд, попавший в "Сикисиму".

сейчас не могу проверить отчет из-за переезда, но это явный бред: от чего погибло столько японцев? от болванок?

умный человек ищет выход из тупиковой ситуации. мудрый - в нее не попадает

 

Как всегда не по теме.

на Сисое или ББО ситуация не лучше. проблема что Бородино и самые критичные в боевом плане. как вы помните, я уже писал что угля не хватало до владика и был шанс попасть впросак. на мой взгляд, надо было попытатся снизить вес за счет марсов и даже снятия одной мачты, МК артиллерии и ее БК, шлюпок и дельных вещей, запчастей, мебели и запасов воды. это громадный вес, причем в основном верхний.

 

До похода или во время? Снимать мачту в плавании? Убирать МК артиллерию, чтобы нечем было отбиваться от миноносцев?

вся война - это предвидение будущего, и больше ничего. военачальник без этого дара - это хуже чем пустое место, это - враг. я уж не говорю о том, что ко времени боя в ЖМ будущее было понятно любому матросу.

 

Это из области мистики. Обсуждению не подлежит, поскольку с логикой никак не связано.

да ну? сколько было кораблей у японцев во время инциндента с Ясима и Сикисима? 3 ЭБР и несколько КР! всего! а потом стал 1ЭБР! а никто на бой с ними не вышел!

 

Зачем все время называть Хатсусе Сикисимой. Когда появилась информация об инциденте? Сколько нужно времени, чтобы подготовить корабли к выходу?

когда? когда все говорили что возвращаются в ПА что бы там и погибнуть? да не были они критинами то! ха, победа...

 

Опять все путаете. Все упреки относились к начальному периоду. Или Вы упрекаете русский флот в бездействии после ЖМ?

поначалу - один. потом отдельно появился отряд БО.

 

"Идзуми" с отрядом нет оснований убегать от "Олега".

то то японцы при Ялу "продули"  а уж англичане с немцами то, "дураки", линейные крейсера отдельно юзали.  в самом плохом случае быстроходный отряд просто отошел бы к эскадре. кто б его догнал?

 

Я под быстроходным отрядом имею в виду 4 "Бородино" и "Ослябя". Их бы догнали. А способность "Олега" и компании сделать что-то серьезное сомнительна. Во всяком случае на исход боя это бы не повлияло. Для разборок Того бы отправил максимум "Читозе", "Касаги" и компанию, а не главные силы.

еще никто не начинал войну с уверенностью в поражении  точно так же японцы были уверены в победе 7.12.41

 

Поражение японцев во 2МВ не означает, что у России был хоть сколь-нибудь значительный шанс в 1904 году. Разве что если бы сильно захотели! Но с этим я уже согласился.

сейчас не могу проверить отчет из-за переезда, но это явный бред: от чего погибло столько японцев? от болванок?

 

Были взрывы при пробитии брони или при попадании в небронированные части. Собственно читайте D.Brown "The Russo-Japanese War. Technical lessons as perceived by the Royal Navy." Warship 1996.

wi.>Как всегда не по теме.

куда уж мне...

wi.>До похода или во время? Снимать мачту в плавании? Убирать МК артиллерию, чтобы нечем было отбиваться от миноносцев?
мудрый снимет до похода. умный - во время. а пофигист ничего делать не будет, так и погибнет. а статистику потопленных 47 и 37 мм артиллерией - в студию. и почему их после РЯВ поснимали не напомните? я уж не говорю о том что после боя эта артиллерия уничтожена и все равно отбиватся ей не придется

wi.>Это из области мистики. Обсуждению не подлежит, поскольку с логикой никак не связано.
ясен пень, должность командира - это впереди с шашкой на белом коне. а думать ему не полагается. (с Ви)
wi.>Зачем все время называть Хатсусе Сикисимой. Когда появилась информация об инциденте? Сколько нужно времени, чтобы подготовить корабли к выходу?
затем, что я пишу эти строки находясь на работе и занимаясь служебными делами. этак и Ямато появится может. а вашу попытку перевести все на поднятие пара в котлах бельвиля и цилиндрических я отвергаю: приготовил ловушку, враг около базы - будь добр держать пары и быть наготове.

wi.>Опять все путаете. Все упреки относились к начальному периоду. Или Вы упрекаете русский флот в бездействии после ЖМ?

и до и после. до - дали противнику высадить превосходящие силы - задумайтесь о судьбе базы.

wi.>"Идзуми" с отрядом нет оснований убегать от "Олега".

Олег, Жемчуг и Изумруд перехватывают Идзуми. пока БО подходят, русские подтянут Ослябя, Аврора и Светлана плюс первый отряд на подходе.

wi.>Я под быстроходным отрядом имею в виду 4 "Бородино" и "Ослябя". Их бы догнали.

кто? от них до остальной эскадры - несколько десятков КБ. даже асамовидным не поспеть дойти до дистанции стрельбы, да и не в кайф им бы было против 5 новых ЭБР.

wi.>Для разборок Того бы отправил максимум "Читозе", "Касаги" и компанию, а не главные силы.
против 5 ЭБР?
wi.>Поражение японцев во 2МВ не означает, что у России был хоть сколь-нибудь значительный шанс в 1904 году. Разве что если бы сильно захотели!
да куда уж России, при ее громадном превосходстве. япония - вот это голова (с Ильф и Петров)
wi.>Были взрывы при пробитии брони или при попадании в небронированные части.

т.е. вы сами себе противоречите?

[quote|wi., 28.10.2003 10:53:31:] [
Собственно, японцам тоже было что усиливать в плане решительности и тактики. Но при их превосходстве обошлись и так. Еще остался следующий день на запас, если бы им в первый день меньше повезло.


[/QUOTE]
Меня всегда интересовал вопрос: а сколько снарядов ГК оставлаось у японцев (на броненосцах, по крайней мере и броненосных крейсерах) на утро следующего дня? Мог ли Небогатов рискнуть в расчете на то, что японцам пришлось бы посылать на него миноносцы, так как боеприпасов было ограниченное количество

Andrew_han, 28.10.2003 15:50:13:

Меня всегда интересовал вопрос: а сколько снарядов ГК оставлаось у японцев (на броненосцах, по крайней мере и броненосных крейсерах) на утро следующего дня? Мог ли Небогатов рискнуть в расчете на то, что японцам пришлось бы посылать на него миноносцы, так как боеприпасов было ограниченное количество

 

много - джапы очень медленно стреляли. цифер из-за переезда под руками нет, но Небогатову не светило.

а статистику потопленных 47 и 37 мм артиллерией - в студию.

 

Я про 76 мм. Сколько весят 47 мм и 37 мм?

мудрый снимет до похода. умный - во время. а пофигист ничего делать не будет, так и погибнет.

 

Мудрый не будет с собой брать воду до похода? умный будет снимать во время похода мачту?

ясен пень, должность командира - это впереди с шашкой на белом коне. а думать ему не полагается. (с Ви)

 

Думать - полагается. При чем тут предвидение? А то можно сказать, что командование предвидело, что выходы эскадры из ПА ничего не дадут и не выходило. А Макаров вышел и подорвался на мине, поскольку предвидения у него не было.

А впереди с шашкой на белом коне - это как раз Ваши идеи проявлять активность по поводу и без повода.

приготовил ловушку, враг около базы - будь добр держать пары и быть наготове.

 

Мины ставили, чтобы корабли противника на них подрывались и тонули. Держать пары все время пока стоит минное заграждение - идея интересная. Пока никем не практиковалась.

и до и после. до - дали противнику высадить превосходящие силы - задумайтесь о судьбе базы.

 

Начали японцы с ночной атаки миноносцев. В результате получили такое преимущество в силах, что могли спокойно проводить высадку.

Олег, Жемчуг и Изумруд перехватывают Идзуми. пока БО подходят, русские подтянут Ослябя, Аврора и Светлана плюс первый отряд на подходе.

 

Это вряд ли так быстро. А потом и Того на подходе к неготовой и рассредоточенной русской эскадре. Тем более что вряд ли японские корабли можно было быстро вывести из строя, особенно орудиями калибра 152 мм и меньше.

кто? от них до остальной эскадры - несколько десятков КБ. даже асамовидным не поспеть дойти до дистанции стрельбы, да и не в кайф им бы было против 5 новых ЭБР.

 

Если учесть то время, за которое БР подойдут к японским кораблям, то у японцев успеют скорее всего все. Несколько десятков кабельтовых преодолеваются 15-узловым ходом за несколько десятков минут (2.5 кабельтова в минуту). А вот догонять японцев гораздо дольше.

против 5 ЭБР?

 

Против Олега и компании. Не читаете что ли совсем?

да куда уж России, при ее громадном превосходстве.  япония - вот это голова (с Ильф и Петров)

 

Превосходстве в чем? Уверенность в своем превосходстве всегда России дорого стоила.

т.е. вы сами себе противоречите?

 

Нет, совсем не читаете. Рассматривались бронебойные снаряды и пробитие брони.

Мог ли Небогатов рискнуть в расчете на то, что японцам пришлось бы посылать на него миноносцы, так как боеприпасов было ограниченное количество

 

По-моему осталось по крайней мере больше половины боезапаса. По разным калибрам на разных кораблях по разному. Плюс куча миноносцев, которыми можно спокойно от русских миноносцев отбиться. Попасть же торпедой в корабли со скоростью хода 14 узлов в то время было непросто. Даже по калеке "Суворову" японцы выпустили по-моему больше торпед, чем было на всех русских миноносцах вместе взятых, пока в него попали. Исходя из статистики числа попавших торпед к числу выпущенных русские могли рассчитывать в лучшем случае на одно попадание. А скорее на 0.

wi., 28.10.2003 16:34:27:

По-моему осталось по крайней мере больше половины боезапаса. По разным калибрам на разных кораблях по разному. Плюс куча миноносцев, которыми можно спокойно от русских миноносцев отбиться. Попасть же торпедой в корабли со скоростью хода 14 узлов в то время было непросто. Даже по калеке "Суворову" японцы выпустили по-моему больше торпед, чем было на всех русских миноносцах вместе взятых, пока в него попали. Исходя из статистики числа попавших торпед к числу выпущенных русские могли рассчитывать в лучшем случае на одно попадание. А скорее на 0.

 

Интересный вопрос- сколько торпед японцы выпустили в первый день боя и ночью, была ли у японских ЭМ и М возможность перезарядки, и с учетом этих факторов, чем рисковали русские 15 мая? Я правильно понял, что у японцев было еще около половины боезапаса к утру 15 мая

>Я про 76 мм. Сколько весят 47 мм и 37 мм?
75 это СК по тогдашней терминологии. 47мм одноствольная - около тонны. плюс боезапас, обслуга, ее багаж, жратва и койки. и все это - верхний вес. пятистволка - раза в 2.5 тяжелее.

>Мудрый не будет с собой брать воду до похода?

возьмет, но сольет перед боем. если у него перевес и корабль неустойчив ессно.

>Думать - полагается. При чем тут предвидение?

а думать о чем? не о том ли, что будет и как разовьется обстановка?

>А впереди с шашкой на белом коне - это как раз Ваши идеи проявлять активность по поводу и без повода.
я за активность по поводу. а вы - за пассивность без оного.

>Мины ставили, чтобы корабли противника на них подрывались и тонули. Держать пары все время пока стоит минное заграждение - идея интересная. Пока никем не практиковалась.

вы в курсе почему Амур поставил заграждение именно там? кстати, самая грубая ошибка японцев.

>Начали японцы с ночной атаки миноносцев. В результате получили такое преимущество в силах, что могли спокойно проводить высадку.

давайте не будем уходить в сторону, могли помешать или нет. вопрос что должны были думать адмиралы после высадки и сдачи Дальнего.

>Если учесть то время, за которое БР подойдут к японским кораблям, то у японцев успеют скорее всего все. Несколько десятков кабельтовых преодолеваются 15-узловым ходом за несколько десятков минут (2.5 кабельтова в минуту). А вот догонять японцев гораздо дольше.
кто уйдет? 20-летние калоши? интересно у вас, старье от новых быстроходных кораблей удирает, если это старье японское. а вот неуступающие япам в скорости новые русские - не удирают от своих японских ровесников. причем Идзуми близко, а японцев дымы издалека выдадут.

>Против Олега и компании. Не читаете что ли совсем?
проблема то в том, что это вы не читаете мои постинги, и отвечаете не на то, что там написано. я ясно расписал: Олег против Идзуми и наращивание вплоть до быстроходных ЭБР к подходу БО.


>Превосходстве в чем? Уверенность в своем превосходстве всегда России дорого стоила.
Россия то поплатилась за самоуспокоенность, вызванную чрезмерной надеждой на РЕАЛЬНО существовавшее превосходство.
>Рассматривались бронебойные снаряды и пробитие брони.
а теперь плиз подробно и с начала. потому как и там и там есть пробитие и взрыв.

>По-моему осталось по крайней мере больше половины боезапаса.
у исправных орудий насколько помню не больше половины, но почти половина. в любом случае - для Небогатова достаточно.

75 это СК по тогдашней терминологии. 47мм одноствольная - около тонны. плюс боезапас, обслуга, ее багаж, жратва и койки. и все это - верхний вес. пятистволка - раза в 2.5 тяжелее.

 

75 - противоминная, а не СК. Термин secondary я применительно к нему не встречал. Откуда такие данные по весу?

возьмет, но сольет перед боем. если у него перевес и корабль неустойчив ессно.

 

И жратву перед боем съест. Для уменьшения верхнего веса. Где на "Бородино" располагались водяные цистерны?

а думать о чем? не о том ли, что будет и как разовьется обстановка?

 

Ну например какие есть преимущества и как их можно использовать.

я за активность по поводу. а вы - за пассивность без оного.

 

Я не за пассивность. Я пытаюсь вытащить из Вас разумный повод для активности. Пока не получается.

вы в курсе почему Амур поставил заграждение именно там?

 

Чтобы потом гоняться за поврежденными японцами?

вопрос что должны были думать адмиралы после высадки и сдачи Дальнего.

 

Что?

кто уйдет? 20-летние калоши? интересно у вас, старье от новых быстроходных кораблей удирает, если это старье японское. а вот неуступающие япам в скорости новые русские - не удирают от своих японских ровесников. причем Идзуми близко, а японцев дымы издалека выдадут.

 

Не уйдут, но быстро их броненосцы не догонят. Какая кстати у них скорость на тот момент и какая разница скоростей? Возможно Рожественский и неправ относительно 11 узлов, но что они могли давать после многомесячного перехода хоть что-то близкое к 18 узлам, по моему не считает никто. А Того будет идти навстречу. Скорость сближения со старыми японцами - разница скоростей, а с Того - сумма скоростей. Быстро утопить японцев вряд ли получится. Можно расстрелять снаряды, которые потом не хватит на бой с главными силами. Тактика рекомендуется если собираемся проигрывать главным силам и хотим нанести хоть какой-то урон. Того тоже мог не разворачиваться, а пройти контркурсом и разгромить слабый хвост русской колонны. Однако он справедливо решил, что главная задача - вывод из строя основных сил русскиой эскадры.

проблема то в том, что это вы не читаете мои постинги, и отвечаете не на то, что там написано. я ясно расписал: Олег против Идзуми и наращивание вплоть до быстроходных ЭБР к подходу БО.

 

И себя не читаете! Никаких БР Вы до моего постинга не упоминали.

Россия то поплатилась за самоуспокоенность, вызванную чрезмерной надеждой на РЕАЛЬНО существовавшее превосходство.

 

В ЧЕМ?

а теперь плиз подробно и с начала. потому как и там и там есть пробитие и взрыв.

 

Я ссылку давал. Там - подробно.

Интересный вопрос- сколько торпед японцы выпустили в первый день боя и ночью, была ли у японских ЭМ и М возможность перезарядки, и с учетом этих факторов, чем рисковали русские 15 мая? Я правильно понял, что у японцев было еще около половины боезапаса к утру 15 мая

 

Торпеды, выпущенные японцами в Цусиме
В первый день боя:
Микаса - 4
Сикисима -2
Ивате - 4
Чихая - 4 (2 в Суворов)
ЭМ - 9 (все в Суворов)
ММ - 7 (все в Суворов, 3 попадания)

Ночью:
ЭМ - 50
ММ - 37
Всего 3 попадания (Мономах, Нахимов, Сисой Великий) Единственные за войну попадания по движущимся кораблям.

Теоретически возможность перезарядки была и на ЭМ и на ММ. В основном корабли могли нести по 2 запасные торпеды. Не уверен, что они их несли.

Расход снарядов японских кораблей в Цусиме:
305 мм (боезапас по 240 снарядов)
Микаса - 124
Сикисима - 74
Фудзи - 106
Асахи - 142
254 мм
Касуга - 50 (из 100)
203 мм -(боезапас по 120 снарядов на орудие)
Касуга - 103
Ниссин - 181
6 крейсеров Камимуры - 915
152 мм (по 150-200 снарядов на орудие)
Отряд Того - 5748
Отряд Камимуры - 3716 + снаряды, израсходованные в бою с ББО "Адмирал Ушаков"

Масса орудий Гочкиса:
47 мм одноствольная - 235 кг (с замком), станок - 524-532 кг, станок Меллера - 213 кг
37 мм пятиствольная - 209 кг.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/19...97_02/index.htm

В книге "ББО "Адмирал Ушаков" приведены данные по массе этих артустановок в комплекте. Если найду книгу, напишу.

wi>75 - противоминная, а не СК. Термин secondary я применительно к нему не встречал.

меньше читайте англоязычные мурзилки. по российскому уставу 75мм - это СРЕДНЯЯ артиллерия. противоминной она стала уже после РЯВ. именно поэтому кстати она в РЯВ имела бронебойные, но не имела фугасные снаряды.

wi>Откуда такие данные по весу?
я вынужден сейчас по памяти, но Алекс вам назвал и точно. 235+532+щит= около тонны. а пятистволки я имел в виду 47мм.
wi>Где на "Бородино" располагались водяные цистерны?
в низу, на мостиках цистерны водонапорные.
wi>Ну например какие есть преимущества и как их можно использовать.
и какие есть опасности и как их избежать.
wi>Я пытаюсь вытащить из Вас разумный повод для активности. Пока не получается.
исключительно по причине вашего нежелания их видеть. НИКОГДА нельзя быть пассивным. немецкий флот был аутсайдером в обоих мировых войнах. однако и ЭМ выходили на поиски (за которые вы критикуете Макарова), и крупные корабли в море вылазили. подумайте, почему.
wi>Чтобы потом гоняться за поврежденными японцами?
он их там поставил, так как японцы РЕГУЛЯРНО там проходили. Степанов правильно расчитал что джапы там точно подорвутся. командование флота просто было должно полностью развить ожидаемый успех, а не сидеть сложа руки да еще и связывать их Степанову.
wi>Что?
например они должны были подумать что надо активизировать действия что бы помешать снабжению японцев. и задуматся о том, что П-А вскоре станет могилой для кораблей (периметр крепости, наличные силы и дальность действия японской артиллерии то известны)

wi>Не уйдут, но быстро их броненосцы не догонят. Какая кстати у них скорость на тот момент и какая разница скоростей? Возможно Рожественский и неправ относительно 11 узлов, но что они могли давать после многомесячного перехода хоть что-то близкое к 18 узлам, по моему не считает никто. А Того будет идти навстречу. Скорость сближения со старыми японцами - разница скоростей, а с Того - сумма скоростей. Быстро утопить японцев вряд ли получится. Можно расстрелять снаряды, которые потом не хватит на бой с главными силами. Тактика рекомендуется если собираемся проигрывать главным силам и хотим нанести хоть какой-то урон. Того тоже мог не разворачиваться, а пройти контркурсом и разгромить слабый хвост русской колонны. Однако он справедливо решил, что главная задача - вывод из строя основных сил русскиой эскадры.
 просто букет ошибок:
1. курс Того не совпадал с курсом Идзуми и БО. а в бою их скорость бы резко упала под таким огнем
2. скорость Бородино я оцениваю узлов в 16-16.5
3. старье топится и выводится из строя быстро: вспомните бой того же Идзуми с древним крейсером. что уж говорить про несколько более мощных кораблей.
4. ой, да сколько снарядов на старье то потратим? имея меньшую скорострельность чем японцы, можно быть спокойным - они останутся без снарядов раньше.
5. "если собираемся проигрывать главным силам" лучше в бой вообще не вступать.
6. ваши познания в тактике меня шокируют. как раз Рожественский небезосновательно боялся что Того вначале нападет на старые броненосцы. а пройти контркурсом - рисковать потерять русскую эскадру, точно потерять много времени и не разгромить стариков - длительность огневого контакта для этого явно недостаточна. именно что бы избежать котркурса Того и пошел на знаменитый опасный поворот: контркурс был еще хуже.
wi>И себя не читаете! Никаких БР Вы до моего постинга не упоминали.
чем грубить вдумайтесь и перечитайте внимательно. я ясно писал: Идзуми атакуют Олег, Жемчуг, Изумруд и ЭМ. пока подойдут БО с русской стороны подойдут Ослябя, Светлана и Аврора, а за ними - 1-й отряд. воизбежание следующих непоняток - остальная эскадра идет вслед за ними. они конечно не догонят, но сохранят дистанцию с быстроходными силами и при случае добьют японских подранков.
wi>В ЧЕМ?
в силах и бюджете, в пр-сти. что тут не понятно?
wi>Я ссылку давал. Там - подробно.
там то может и подробно, а у вас, извините, все напутано. а поскольку не все тут имеют доступ к Воршипс (я - только к части, и то далеко ехать) можете ее и запостить. а не писать фигню (пардон, но это именно так и называется) что снаряд взорвался только один раз и только на...

AlexDrozd, 29.10.2003 10:45:31:

В книге "ББО "Адмирал Ушаков" приведены данные по массе этих артустановок в комплекте. Если найду книгу, напишу.

 

а если вы еще запостите чертежики из этой книги, моя благодарность к вам не будет знать границ в пределах разумного (с)