Крейсерскя скорость Ф-22

Spirit, 11.01.2004 10:15:26 :

Чем простые 1000 км/час - плохо?

 

Плохо.На "простых" 1000 уже тоже будут местные скачки

Вдобавак см. тему топика.

К тому же кто-то писал "о снижении ИК-заметности на диапозоне крейсерского сверхвука" на первых страницах, не буду показывать пальцем , вот эта фишка вообще нахрена нужна? Если пепелац будет отлично виден в РЛ?

Конструктор, 11.01.2004 10:23:45:

Spirit, 11.01.2004 10:15:26 :

Чем простые 1000 км/час - плохо?

 

Плохо.На "простых" 1000 уже тоже будут местные скачки

 

Дайте ссылку, что на подобной скорости местные скачки существенно увеличивают ЭПР истребителя. График зависимости изменения ЭПР от числа М в трансзвуковом диапазоне я не прошу. Хотя бы кусок серьёзного текста.

Spirit, 11.01.2004 10:27:41:

Дайте ссылку, что на подобной скорости местные скачки существенно увеличивают ЭПР истребителя. График зависимости изменения ЭПР от числа М в трансзвуковом диапазоне я не прошу. Хотя бы кусок серьёзного текста.

 

А может Вам еще и пропуск в безэховый зал, скажем, в Реутово заказать? Вон, израиль в журнале 105 кроме "Спитов" и "мустангов" инфу отказывается давать, даже по 56 году.

Конструктор, 11.01.2004 10:34:43:

А может Вам еще и пропуск в безэховый зал, скажем, в Реутово заказать? Вон, израиль в журнале 105 кроме "Спитов" и "мустангов" инфу отказывается давать, даже по 56 году.

 

Ваши пропуска оставьте себе, если они у Вас есть. А вопрос можно упростить: насколько, по-Вашему, у истребителя на скорости в 1000 км/час (тип истребителя - на Ваше усмотрение) будет больше ЭПР (под тем же ракурсом, разумеется), чем на скорости в 500 км час?

Spirit, 11.01.2004 10:57:46:

 насколько, по-Вашему, у истребителя на скорости в 1000 км/час (тип истребителя - на Ваше усмотрение) будет больше ЭПР (под тем же ракурсом, разумеется), чем на скорости в 500 км час?

 

Несколько некорректно поставлен вопрос-неизвестно значение ЭПР истребителя вообще. Но можно сказать так: местные скачки дают прибавку к ЭПР самолета размерами с Ф-22 от 1,5 кв.м и выше. В зависимости от разных условий.

Конструктор, 11.01.2004 11:09:35:

Несколько некорректно поставлен вопрос-неизвестно значение ЭПР истребителя вообще.

 

Вопрос поставлен корректно, потому, что скачку безразлично, кому давать приращение ЭПР - имеется ввиду ЭПР самого скачка, не в процентах, а в абсолютных значениях.

Но можно сказать так: местные скачки дают прибавку к ЭПР самолета размерами с Ф-22 от 1,5 кв.м и выше. В зависимости от разных условий.

 

- При этом Вы ссылаетесь исключительно на данные закрытых источников?

YYKK, 10.01.2004 21:02:34:

Что и есть зависимость как корень четвертой степени

 

Не совсем так. Ведь по этой зависимости уменьшение ЭПР в 81 раз уеньшает дальность обнаружения 3 раза. Разница 81 или 100 весьма существена. Тем более при меньших значениях ЭПР.
Пустячек, а приятно.

 

Скорей всего зависимость как корень 4 степени есть некоторое приближение. Ошибку в 20% дают неучтенные факторы (типа корней более высокой степени -)), а также погрешность измерений:-)

Spirit, 11.01.2004 10:15:26:

- А Вы не летайте где попало на сверхзвуке, кто Вас гонит? B)
Добрались до нужного района на этом самом крейсерском сверхзвуке (если надо, разумеется)  и снижайте скорость. Чем простые 1000 км/час - плохо?

 

При обтекании профиля дозвуковым потоком скажем с М=0.8 уже возникают ударные волны. Типичный тест для неявной схемы типа Годунова -:)

to V.T.
>Скорей всего зависимость как корень 4 степени есть некоторое приближение.

 Корень 4й степени не приближение а точное значение в идеальных условиях.

>Ошибку в 20% дают неучтенные факторы (типа корней более высокой степени -)), а также погрешность измерений:-)

С учетом того что ЭПР в тех примерах величина усредненная (а картинку реального "ежика" задесь давали) и что остальные условия проведения измерений неизвестны то совпадение с теорией можно считать очень хорошим.

to MIKLE:
>Хммм. Насколько это реально? Тем более колличество лопаток(первой ступени) плюс-минус лапоть у всех одинаково.

 Про это метод определения типа самолета в переспективных американских БРЛС в ЗВО писали в 80 затертом году. От комментов я воздержусь, потому как произведение числа лопаток на обороты (именно с такой частотой будет промодулирован отраженный сигнал) еще менее определенная величина чеи просто их число.

tarasv, 11.01.2004 19:17:39:

to V.T.
[html_font size="-2" color="#808080"]>Скорей всего зависимость как корень 4 степени есть некоторое приближение.

 

[/html_font]
Согласен. А сами идеальные условия приближение к чему?

Кто нибудь может объяснить КАК аэродинамические скачки влияют на ЭПР, если воздухозаборники не регулируемые.

bundesbürger, 12.01.2004 00:16:10:

Кто нибудь может объяснить КАК аэродинамические скачки влияют на ЭПР, если воздухозаборники не регулируемые.

 

А причем здесь заборники? В РЛ-диапазоне "светятся" сами скачки,ну типа как дипольные отражатели, а пепелац может вообще быть без заборников

> Картинка картинкой а пассивные и активные помехи метровым станциям ставить проще именно это ИМХО и имелось в виду. Хотя-бы активные, методом грубой силы - чем выше частота тем сложнее передатчик большой мощности.

Все строго наоборот по всем пунктам.

1 Чем выше частота, тем проще ставить помехи.
2 Потому что если на сантиметровых волнах киловаттные мощности дает клистрон размером в пару кирпичей, то 5 кВт средней мощности в УКВ у 55Ж6 дает лампа размером с шкаф и дверцой сбоку - в нее войти можно. Напольных размеров профессиональные УКВ радиостанции дают 150-250 ватт средней мощности, местная телевышка первую программу гонит, если не ошибаюсь, на 10 кВт. Про "любительские" киловатты - это несерьезно.
3 Так что, как сказал мне начальник РЛУ, сидя за индикатором 55Ж6 - да, частот поимпульсной перестройки у нас маловато, но вся надежда - именно на грубую силу. Коей у нас немеряно.

Проблему низкой точности (точнее, широкого луча) успешно решают размерами антенны. 30х40 метров 55Ж6 дают маааленькую метку - меньше градуса.

---

>Давайте данные перспективных российских РЛС !
( Сантиметрового диапазона пожалуйста. Для дециметровых данных ЭПР я нигде не видел. В этот раз ошибки не допущу. )

Должен разочаровать - все современные и перспективные обзорные РЛС (а именно они должны первыми засечь цель) дециметрового и метрового диапазона.

Про определение типа по лопаткам - где-нибудь в лаборатории оно может кто и пробовал, но вообще - кто хоть раз видел, как выглядит реальная метка цели, понимает что это нереально.

Здравствуйте, уважаемый Конструктор.

Конструктор>А причем здесь заборники? В РЛ-диапазоне "светятся" сами скачки,ну типа как дипольные отражатели, а пепелац может вообще быть без заборников

Вот в связи с этим и хотелось бы знать, как изменится ЭПР в метровом и сантиметровом диапазонах под влиянием волн уплотнения? Полагаю что в диапазоне РЛС наведения оружием эффект не столь уж и проявлен.

Обзорные метровые радары — дело совсем другое. Они не способны наводить оружие, им требуются огромные антенные системы и излучатели, иначе они вовсе не на что негодны, они обладают плохой разрешающей способностью, имеют узкие частотные диапазоны, не являются быстродействующими.

Вы только представьте. Самые могучие см-РЛС на AWACS имеют размер до 11 м, антенна 1.5 м диаметром считается очень большой, а метровые антенны начинаются с 20 м, но этого недостаточно! Сколько таких РЛС можно разместить на ТВД? Как быстро перемещать? Не проще ли закопать?

В частности, это приводит к тому, что в США ещё в 80-ые годы надеялись создать систему РЭБ для B-1B, которая, получив на приёмник первый же импульс метровой РЛС, отсылает его искажённым обратно, маскируя самолёт. Нынешнее состояние дел можно лишь угадывать, например, по направленности усилий при создании новых систем, а они-то метровые чудо-РЛС игнорируют.

Дмитрий Журко

>1 Чем выше частота, тем проще ставить помехи.

 За счет чего?

>2 Потому что если на сантиметровых волнах киловаттные мощности дает клистрон размером в пару кирпичей, то 5 кВт средней мощности в УКВ у 55Ж6 дает лампа размером с шкаф и дверцой сбоку - в нее войти можно.

 5кВт передатчик ДМВ на клистроне - шкаф в который я тоже запросто помещусь не смотря на 190 роста:) За широкополосность приходится платить это вам не чемодан (ну хорошо два чемодана) с магнетроном например на ДРЛ-7.

>Напольных размеров профессиональные УКВ радиостанции дают 150-250 ватт средней мощности, местная телевышка первую программу гонит, если не ошибаюсь, на 10 кВт. Про "любительские" киловатты - это несерьезно.

 1кВт усилитель МВ имет размер стандартного блока в стойке, а радиостанции имеют небольшую мощность не потому что это сложно а потому что больше не надо и 50Вт вполне достаточно для устойчивой связи в пределах радиогоризонта.

Дм. Журко, 12.01.2004 11:36:18:

Вот в связи с этим и хотелось бы знать, как изменится ЭПР в метровом и сантиметровом диапазонах под влиянием волн уплотнения? Полагаю что в диапазоне РЛС наведения оружием эффект не столь уж и проявлен.

 

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

Количественных данных об различии видимости по диапазонам дать не могу, но насчет большой разницы Вы все же ошибаетесь. Иначе бы F-117 был бы все-таки сверхзвуковым

> За счет чего?

Именно за счет того, что проще с энергетикой и размерами. Нам ведь пробкотрон на самолет запихивать, а РЛС на земле стоит. Направленного излучения в МВ с самолета фиг добьешься - а значит не тот эффект по цели.

>5кВт передатчик ДМВ на клистроне - шкаф в который я тоже запросто помещусь не смотря на 190 роста:)

А у кого, стесняюсь спросить, 5 кВт средней в ДМВ? У 22Ж6 3, и там габариты нормальные.

>это вам не чемодан (ну хорошо два чемодана) с магнетроном например на ДРЛ-7.

Здрасте, приехали. Классический магнетрон для П-37 (700 кВт в импульсе, сотни ватт средней) - это такой цилиндр ~20 см диаметром и высотой, и из него еще короткая стеклянная трубка торчит.

>50Вт вполне достаточно для устойчивой связи в пределах радиогоризонта.

Не видели Вы серьезной аппаратуры. Радиостанция Полет-3 - 150 ватт в обычном режиме, 250 в режиме тропосферной связи. Именно напольная. Самая распоследняя, года 3 как на вооружении, станция Фазан - 22" типоразмер, довольно большая бандура, и 50 ватт.

Конструктор, 12.01.2004 13:13:19:

Дм. Журко, 12.01.2004 11:36:18 :

Вот в связи с этим и хотелось бы знать, как изменится ЭПР в метровом и сантиметровом диапазонах под влиянием волн уплотнения? Полагаю что в диапазоне РЛС наведения оружием эффект не столь уж и проявлен.

 

Количественных данных об различии видимости по диапазонам дать не могу, но насчет большой разницы Вы все же ошибаетесь. Иначе бы F-117 был бы все-таки сверхзвуковым

 

У F-117:
"Maximum speed 700 mph [1126 км/ч] at sea level (Mach 0.92). Normal maximum operating speed is 648 mph [1042 км/ч] at 5000 feet (Mach 0.87)."

На М=087 на нём уже местных скачков, как на собаке блох. И если у него нормальная рабочая скорость такова, - значит Вы чрезвычайно драматизируете ситуацию в этом месте. B)

Добрый день, уважаемый Конструктор.

Конструктор>Количественных данных об различии видимости по диапазонам дать не могу, но насчет большой разницы Вы все же ошибаетесь.

Или не ошибаюсь.

Конструктор>Иначе бы F-117 был бы все-таки сверхзвуковым

Не довод. Имея такую компоновку, он не мог быть ещё и сверхзвуковым, B-2, кстати, тоже. Вы хотя бы на воздухозаборники внимание обратите или предположите как на них с изменением центровок справиться. Просто F-117 и B-2 специальные ударные самолёты, которые, не имея внешних подвесок, предполагают целиком скрытный пролёт ПВО. Им, кстати, и сильно греть воздух нельзя, даже шуметь. Скажем, на наземных наблюдателей ночью они должны производить впечатления не больше, чем дозвуковые дальние КР. Возможно совместное использование КР и stealth-самолётов.

Но напомню, тут сверхзвуковой крейсерский режим обсуждают F-22 или даже YF-23A. Так что довод Ваш не соответствует Вашей оценке.

Дмитрий Журко

>Обзорные метровые радары — дело совсем другое. Они не способны наводить оружие, им требуются огромные антенные системы и излучатели, иначе они вовсе не на что негодны, они обладают плохой разрешающей способностью, имеют узкие частотные диапазоны, не являются быстродействующими.

Все как обычно - полностью мимо тазика. Обзорная РЛС (нет в России радаров, сколько можно) по определению не предназначена для "наведения оружия" - это не есть недостаток, это специализация. 55Ж6 обладает отличной разрешающей способность - и это неудивительно, ширина луча меньше градуса. Понимаю, не видев ее ни разу, не догадаешься, но 55Ж6 работает со стандартным темпом обзора - 3 и 6 оборотов. Ну и само собой, она обладает весьма широким частотным диапазоном, да еще и прыгать по нему умеет.

>Вы только представьте. Самые могучие см-РЛС на AWACS имеют размер до 11 м, антенна 1.5 м диаметром считается очень большой, а метровые антенны начинаются с 20 м

Может, прежде чем патетику тут разводить, все же посмотреть на ту же П-18? И где там 20 метров, всезнающий Вы наш?

>Сколько таких РЛС можно разместить на ТВД? Как быстро перемещать?

Так вот все как раз наоборот - на стоимость одной большой РЛС с ФАР можно весь ТВД утыкать отличными метровыми станциями - только это ни к чему, видят они далеко. И зачем перемещать РЛС, которая видит до 600 км? Кстати, тут можно сказать о рекорде - в режиме "медленный запуск" старенькая 5Н84А по высоколетящим целям работала на 1200 км!

>В частности, это приводит к тому, что в США ещё в 80-ые годы надеялись создать систему РЭБ для B-1B, которая, получив на приёмник первый же импульс метровой РЛС, отсылает его искажённым обратно, маскируя самолёт.

Может все же взять и почитать чего про РЭБ, а? Не "искаженным" - а таким же, называется это увод по дальности, и применяется в любом диапазоне. Только вот беда - следующий импульс будет уже на другой частоте, так что можно посылать, можно не посылать - против современных систем эффект известен.

В общем, следите за новостями - грядет "Небо-У". Тупые россйские конструкторы опять шагают не в ногу.

---

Про F-117 - не надо путать максималку (на которой, вполне возможно, никто ничего и не обещал) и крейсерскую скорость на малых высотах - он ведь там в основном ползает.

to Valeri_

>Именно за счет того, что проще с энергетикой и размерами. Нам ведь пробкотрон на самолет запихивать, а РЛС на земле стоит. Направленного излучения в МВ с самолета фиг добьешься - а значит не тот эффект по цели.

 Да насчет антены я протормозил:(

>А у кого, стесняюсь спросить, 5 кВт средней в ДМВ? У 22Ж6 3, и там габариты нормальные.

 У телевизионного передатчика ДВМ диапазона, усилитель имеет именно шкафной а не блочный конструктив.

>Здрасте, приехали. Классический магнетрон для П-37 (700 кВт в импульсе, сотни ватт средней) - это такой цилиндр ~20 см диаметром и высотой, и из него еще короткая стеклянная трубка торчит.

 И этот цилиндр сам по себе работает или таки нужен магнит который большую часть передатчика и занимает? Но в любом случае магнетронный передатчик меньше по габаритам ШПУ на теже частоты.

>Не видели Вы серьезной аппаратуры. Радиостанция Полет-3 - 150 ватт в обычном режиме, 250 в режиме тропосферной связи. Именно напольная.

 Ну учитывая что у меня в дипломе написано "Эксплуатация АРЭО, системы связи" то что такое Полет и какие типичные мощности командных радиостанций я знаю:)

>Самая распоследняя, года 3 как на вооружении, станция Фазан - 22" типоразмер, довольно большая бандура, и 50 ватт.

 И больше не надо, с хорошим АФУ это 300км связи с ЛА на эшелоне.

 

Balancer, 11.01.2004 10:07:46:

MIKLE, 11.01.2004 02:29:29 :

Хммм. Насколько это реально? Тем более колличество лопаток(первой ступени) плюс-минус лапоть у всех одинаково.

 

Спрашивал я как-то у электронщиков-радарщиков на соответствующем форуме (не помню где уже), говорят, что на сегодня практически это реально.

 

Более того: я беседовал в свое время с белорусами, там ведут работы по "считыванию" всевозможной информации с отраженного сигнала РЛС (вплоть до движения РУДа ). За счет этого собираются не только опознавать самолеты, но и прогнозировать их действия (РУД пошел - скорость увеличится, элероны отклонились - сейчас будет вираж и т.п.). Правда, это сейчас только для "наземки", ибо и мощность сигнала и вычислительные возможности должны быть ого-го, но в перспективе такое и на борту можно будет применять.

Aaz, 12.01.2004 15:41:42:

Более того: я беседовал в свое время с белорусами, там ведут работы по "считыванию" всевозможной информации с отраженного сигнала РЛС (вплоть до движения РУДа ). За счет этого собираются не только опознавать самолеты, но и прогнозировать их действия (РУД пошел - скорость увеличится, элероны отклонились - сейчас будет вираж и т.п.). Правда, это сейчас только для "наземки", ибо и мощность сигнала и вычислительные возможности должны быть ого-го, но в перспективе такое и на борту можно будет применять.

 

Начсет РУД не знаю, но
корка в том, что есть способы понять положение аэродинамических поверхностей при любом ракурсе цели

>Более того: я беседовал в свое время с белорусами, там ведут работы по "считыванию" всевозможной информации с отраженного сигнала РЛС (вплоть до движения РУДа ).

Скажите - а что, белорусы уже разработали какие-то специальные РЛС? Потому что у тех, что видел я, отражение от одного импульса носит... эээ... случайный характер. Пятна на Солнце и фазы Луны могут оказать на него намного большее влияние, чем какие-то там РУДы. И первое, с чего начинает АПОИ - фильтрует, накладывает мощные... как это по-русски... watermark, итп. И все равно - даже при современной обработке при работающей ПРЛ и облачной погоде по небу "ангелы" летают.

Если при повороте на градус ЭПР прыгает чуть не на порядки - чего там можно уловить такого характерного?

Говорили про могучие возможности РЛС с наносекундными импульсами - но, я так понимаю, это не то?