Россия приступает к созданию новой МБР с маневриру

Вообще-то на Тополь-М больше одной боеголовки ставить запрещает Договор СНВ-1 (нельзя увеличивать количество боезарядов, числящихся за МБР существующего типа - статью сейчас лень искать). Так что до 2009 г. никаких трех боеголовок не будет (не думаю, что кто-то готов пойти на выход из СНВ-1 ради этого).

rnf, 19.01.2004 23:50:28:

Вообще-то на Тополь-М больше одной боеголовки ставить запрещает Договор СНВ-1

 

А Парижский договор 1856 года запрещает России держать военный флот на Черном море

> Вообще-то на Тополь-М больше одной боеголовки ставить запрещает Договор СНВ-1 (нельзя увеличивать количество боезарядов, числящихся за МБР существующего типа - статью сейчас лень искать).

Хм, на момент заключения СНВ-1 (1991) такой ракеты "Тополь-М" вообще не было

А так если сейчас не выходить за рамки СНП, то можно и 3 ББ га "Тополь-М" поставить, только есть ли сейчас в этом реальная необходимость?

Gradient, к вам там несколько вопросов на предыдущей странице, хотелось бы вас заслушать

>Хм, на момент заключения СНВ-1 (1991) такой ракеты "Тополь-М" вообще не было

По Договору Тополь-М - это ракета того же типа, что и Тополь. Она даже названа РС-12М вариант 2, в отличие от РС-12М, которая Тополь (в скобках можно отметить, что история с РС-12 и ее вариантами вообще очень интересна - РС-12М тоже никакой модификацией РС-12 (т.е. РТ-2П) никогда не была). Тополь-М был заявлен когда он был готов (где-нибудь после окончания летных испытаний), как и предусмотрено тем же СНВ-1. Потом может и хотели бы объявить его ракетой нового типа, но нельзя. Даже перезаявить по новой нельзя.

>А так если сейчас не выходить за рамки СНП, то можно и 3 ББ га "Тополь-М" поставить, только есть ли сейчас в этом реальная необходимость?

А в СНП есть какие-то рамки? Кроме тех, что есть в СНВ-1, ничего нет. А СНВ-1 до 2009 г. действовать будет. Так что никаких 3 ББ. Можно, конечно, с американцами договориться и изменить определение нового типа так, чтобы Тополь-М можно было перезаявить, но американцы на это вряд ли пойдут. Или попросят что-нибудь такое, что мы им не захотим дать. Смысла в 3 ББ все равно нет никакого.

[quote|Gradient, 20.01.2004 12:55:35:]А Парижский договор 1856 года запрещает России держать военный флот на Черном море  :D[/QUOTE]
Раз Вы так хорошо помните договоры 1856 года, может посмотрите когда тот договор закончил действие?

Конечно, и от СНВ-1 можно отказаться, но пока он действует и будет действовать до декабря 2009 г.

> А в СНП есть какие-то рамки? Кроме тех, что есть в СНВ-1, ничего нет.

По максимальному кол-во ББ СНП перекрывает СНВ-1...

> Смысла в 3 ББ все равно нет никакого.

Это главное. А еще у нас нет на все денег...

> в скобках можно отметить, что история с РС-12 и ее вариантами вообще очень интересна - РС-12М тоже никакой модификацией РС-12 (т.е. РТ-2П) никогда не была

Это же наследие ОСВ-2 вроде? Но ведь амы на него первые забили, так что мы тоже могли в ОСВ-2 не играться... Нет?

[quote|muxel, 20.01.2004 15:37:42:] > А в СНП есть какие-то рамки? Кроме тех, что есть в СНВ-1, ничего нет.


> Смысла в 3 ББ все равно нет никакого.

Это главное. А еще у нас нет на все денег...

> в скобках можно отметить, что история с РС-12 и ее вариантами вообще очень интересна - РС-12М тоже никакой модификацией РС-12 (т.е. РТ-2П) никогда не была

Это же наследие ОСВ-2 вроде? Но ведь амы на него первые забили, так что мы тоже могли в ОСВ-2 не играться... Нет?
[/QUOTE]
>>По максимальному кол-во ББ СНП перекрывает СНВ-1...

Это как? По СНП обязались иметь 1700-2200 (или что-то в этом роде). А СНВ-1 разрешает где-то 6000 боезарядов.

>>Это же наследие ОСВ-2 вроде? Но ведь амы на него первые забили, так что мы тоже могли в ОСВ-2 не играться... Нет?

Наследие наследием, но РТ-2П/РС-12 дожили до октября 1991 г. (их Горбачев обязался снять с боевого дежурства при обмене односторонними инциативами с Бушем). То есть в СНВ-1 они попали вместе с Тополем. К этому времени, правда, никого особо не интересовало кто там из них чья модификация.

А в ОСВ-2, да, американцев тогда обманули. Они думали, что Тополь - это единственная разрешенная новая ракета, а мы сказали, что он - модификация, а новая - это РТ-23. Но в итоге, что интересно, они особого шума по этому поводу не поднимали.

> Это как? По СНП обязались иметь 1700-2200 (или что-то в этом роде). А СНВ-1 разрешает где-то 6000 боезарядов.

Я имел в виду что лимиты СНП гораздо более низкие чем СНВ-1, поэтому надо смотреть по кол-ву блоков лимиты СНП...

> А в ОСВ-2, да, американцев тогда обманули. Они думали, что Тополь - это единственная разрешенная новая ракета, а мы сказали, что он - модификация, а новая - это РТ-23. Но в итоге, что интересно, они особого шума по этому поводу не поднимали.

Если я не ошибаюсь, амы нарушили ОСВ-2 где то в 1986 превысив лимиты по бомбардировщикам с КР, "Тополя" тогда уже были развернуты...

Интересное дело получилось, сначала мы модернизировали РТ-2П в "Тополь" подняв забрасываемый вес с 600 до 1000 кг, а потом еще раз до "Тополя-М" и 1200 кг

А на Договора мы еще клали со своей Р-36орб, ведь только в 1983 их все сняли...

>>Если я не ошибаюсь, амы нарушили ОСВ-2 где то в 1986 превысив лимиты по бомбардировщикам с КР, "Тополя" тогда уже были развернуты...

Но работа над Тополями началась где-то в 1977 г., еще когда переговоры велись и о том, что ОСВ-2 не вступит в силу, известно не было.

А американцы нарушили лимит по носителям с РГЧ (к которым бомбардировщики с КР в ОСВ-2 вроде бы относились).

>>Интересное дело получилось, сначала мы модернизировали РТ-2П в "Тополь" подняв забрасываемый вес с 600 до 1000 кг, а потом еще раз до "Тополя-М" и 1200 кг

При этом все три ракеты - разные. Кстати, с Тополем обманули еще раз - забрасываемый вес модернизированной ракеты не мог отличаться от оригинала больше, чем на 5%. А 1000 кг - это совсем не 5% свыше 600 кг.

>>А на Договора мы еще клали со своей Р-36орб, ведь только в 1983 их все сняли...

Не только. Там нужно было сокращать полное количество носителей (до 2400, если я правиль но помню), чего мы так и не сделали. Плюс, см. выше с забрасываемым весом Тополя. Ну и Р-36орб, хотя я подозреваю, что они уже и в 1979 г. никому не были нужны.

Ну смысл в 3-х БЧ есть...
Всё же в три раза больше боеголовок.
Плюс, учтите, что стоимость развёрытвания одной боеголовки на Тополе-М получается высоковатой.
Да и странная дивизия выйдет - 60 (или около того... я про ШПУ) ракет - 60 боеголовок. А так - 180...
А тем более - учитывая стоимость мобильного Тополя-М (шасси)...
Так что имхо было бы не лишне... И имхо не так уж дорого.
А вообще, думаю, нарушь мы тут СНВ-1 - вряд ли кто-то вой поднимет особый... Можно ведь амерам и про довговор по ПРО напомнить.
ЗЫ А вообще реально имхо СНВ-1 РФ сейчас не очень-то и выгоден... Или я не прав?

> Ну смысл в 3-х БЧ есть...
> Всё же в три раза больше боеголовок.

Поймите, тут еще важна мощность БЧ и точность попадания... Если увеличивать только один параметр не факт что система будет лучше...

> А вообще реально имхо СНВ-1 РФ сейчас не очень-то и выгоден... Или я не прав?

Реальность такова, что Россия сейчас просто не может содеражать макимальные СЯС, разрешенный СНВ-1 при любом раскладе по финансированию...

> При этом все три ракеты - разные. Кстати, с Тополем обманули еще раз - забрасываемый вес модернизированной ракеты не мог отличаться от оригинала больше, чем на 5%. А 1000 кг - это совсем не 5% свыше 600 кг.

Ух, я сейчас слегка пьян и не хочу в Договорах копаться на ночь глядя... Я помню что ракета считается модернизацией, если забрасываемый вес увеличился не более чем на 20%, а стартовый вес на 5% (или это по СНВ-1). Ну а телеметрию мы по ОСВ-2 не передавали и проконтролировать это было очень проблематично

>Я помню что ракета считается модернизацией, если забрасываемый вес увеличился не более чем на 20%, а стартовый вес на 5% (или это по СНВ-1).

По СНВ-1 так и есть. А в ОСВ-2 были другие правила. Сейчас тоже лень копаться, но я в свое время в этом разбирался. (Кстати, 600 кг + 20% все равно до 1000 кг не дотягивают)

А что до телеметрии - правда, но там же не только телеметрия. Американцы вряд ли пошли бы на утверждение в договоре каких-то цифр если бы не могли их проверить.

[quote|someuser, 20.01.2004 21:49:15:] А вообще, думаю, нарушь мы тут СНВ-1 - вряд ли кто-то вой поднимет особый...

ЗЫ А вообще реально имхо СНВ-1 РФ сейчас не очень-то и выгоден... Или я не прав?
[/QUOTE]
Американцы нам тогда отрежут финансирование по Нанну-Лугару, которое формально идет в осуществление сокращений СНВ-1. А вот этого здесь никто не хочет. Это же реальные деньги.

А если деньги в расчет не принимать, то "выгоден-невыгоден" - не та категория. СНВ-1 уже давно ничего реально не ограничивает.

2 muxel
"Поймите, тут еще важна мощность БЧ и точность попадания... Если увеличивать только один параметр не факт что система будет лучше..."
А чего точность - у нас же задача - сдерживание и стрельба по городам противника... А тут точность уже побоку, да и мощность тоже не очень важна... А если важна - вон вам УР-100, вон вам Р36, получите, распишитесь. Да можно и не все переоснащать. Но мобильные - желательно. Всё же "оружие возмездия", а там уже не важно, какой КВО, хоть на полкилометра в сторону она улетит - никому не легче от того, что эпицентр будет на соседней улице...
"Реальность такова, что Россия сейчас просто не может содеражать макимальные СЯС, разрешенный СНВ-1 при любом раскладе по финансированию..."
Ну да, это факт, конечно.
Так что собственно реально мы можем держаться в рамках СНП.
2 rnf
1. Поясните плз.
2. Ну почему же, ограничивает... БЖРК например на приколе стоят из-за него.

>2 rnf
>1. Поясните плз.

Вы не знаете, что такое Нанн-Лугар? Мне непонятно, что, собственно, нужно пояснить.

Программа Нанна-Лугара известна также как Программа совместного уменьшения угрозы. По этой программе США выделяют около $250-300 млн ежегодно. Что-то из этого попадает в Россию живыми деньгами, хотя значительная часть - оборудованием и услугами. Но все равно попадает. Формально конгресс США выделяет эти деньги на осуществление сокращений СНВ-1. Не будет СНВ-1 не будет и денег (во всяком случае, значительной их части), не будет ни оборудования ни услуг. Поэтому прежде, чем из СНВ-1 выходить, всяческие генералы еще несколько раз подумают. 3 БЧ - это, конечно, хорошо, но живые деньги - это лучше.

>2. Ну почему же, ограничивает... БЖРК например на приколе стоят из-за него.

Сколько их там осталось? 4 поезда (12 ракет). А скоро вообще все снимут - сроки подходят. Из-за них-то огород городить точно нет смысла.

> А что до телеметрии - правда, но там же не только телеметрия. Американцы вряд ли пошли бы на утверждение в договоре каких-то цифр если бы не могли их проверить.

Надо будет поговорить с техническими специалистами которые занимались Договорами у нас. Ведь тот же максимальный забрасываемый вес зависит от слишком многих факторов и нормировать его не так просто (хотя если его декларировать в большую сторону с запасом, то можно).

А насчет проверок и американских специалистов, вспомните историю с ОТР-23 "Ока"...

> Ну почему же, ограничивает... БЖРК например на приколе стоят из-за него.

Ну а что в этом такого? Что расчеты БЖРК и обеспечивающие силы не тренируются регулярно по всей стране в боевых условиях? А то что БЖРК стоят в позиционном районе, так на нас же в ближайшую неделю никто не собирается нападать... А в "угрожаемый период" БЖРК будут штатно развернуты несмотря на все Договоры.

> А чего точность - у нас же задача - сдерживание и стрельба по городам противника... А тут точность уже побоку, да и мощность тоже не очень важна...

Это вы так считаете. Я уверен что ТТЗ военных исходит из необходимости поражения ШПУ и пр. высокозащищенных объектов. По городам можно и одним мощным моноблоком стрелять, сильно хуже не будет

>А насчет проверок и американских специалистов, вспомните историю с ОТР-23 "Ока"...

А что Ока?

По соседнему сообщению - для того, чтобы в "угрожаемый период" выводить мобильные комплексы на дежурство никакого нарушения Договора не нужно. там позволено иногда делать "оперативные рассредоточения" (правда, может только в отношении грунтовых, но скорее всего для всех мобильных).

someuser, 21.01.2004 10:08:27:

А чего точность - у нас же задача - сдерживание и стрельба по городам противника...

 

Что такое "по городам"? По жилым кварталам? Зачем?
Всегда была задача - поражение разных военных объектов и уничтожение промышленности.
У них то же самое - см. Югославия-99

2 rnf
1. Ну собственно я подробностей хотел типа сумм.
2. По-моему, сроки у них минмиум до 2009-го.
И больше, не 4. 12 поездов имхо.
2 muxel
1. Ну не так уж это быстро будет, хотя бы потому, что их вроде в базы хранения преобразуют, соединения эти. Т.е. без боеголовок. Значит, уйдёт время на установку. Хотя зато в зачёт по договорам не пойдут как развёрнутые, всё возвратный потенциал.
2. Ну вообще они имхо нужны на случай, если первый удар пропустили, хотя пока вроде мы массированной атаки от США не ожидаем, а больше не от кого.
"Это вы так считаете. Я уверен что ТТЗ военных исходит из необходимости поражения ШПУ и пр. высокозащищенных объектов. По городам можно и одним мощным моноблоком стрелять, сильно хуже не будет"
1. Ну это конечно тоже да... Но для того пока есть другие РК. А КВО Тополя-М виденный на разных сайтах вроде не супер...
2. Да, но если будет 3 маленьких моноблока - это лучше, просто как психологический фактор. СЯО - всё же оружие сдерживания...
А город и так и так условно можно считать разрушенным.

>1. Ну собственно я подробностей хотел типа сумм.

А гугл на что?

>2. По-моему, сроки у них минмиум до 2009-го.
>И больше, не 4. 12 поездов имхо.

Все бы вам поспорить. Ракеты (в составе БЖРК) ставили на вооружение с октября 1985 г. по, самое последнее, сентябрь 1991 г. Срок для твердотопливных ракет не превышает 15 лет. До сих пор, во всяком случае, ни у каких ракет не превышал (там ситуация другая нежели с жидкостными, которые до 30 лет держать можно.

Соответственно, их начали постепенно снимать с вооружения. В 2003 г. и начали. Сошлюсь опять же на

Ракетная дивизия Количество ракетных комплексов Тип ракетного комплекса

Кострома              12                                                РТ-23УТТХ (SS-24)[3]

[3] Согласно правилам засчета СНВ-1 за Россией продолжает числиться еще 24 ПУ ракетных комплексов ж/д базирования РТ-23УТТХ, базировавшихся в Бершети и Красноярске. Эти комплексы не учтены в таблице, так как они выведены из боевого состава и в настоящее время ликвидируются. Пункты базирования этих комплексов переоборудованы в базы хранения.

 

> А что Ока?

Американцы были не согласны с нашей заявляемой дальностью в 400 км, мотивировали типа "нам так кажется" =)

> Ну вообще они имхо нужны на случай, если первый удар пропустили, хотя пока вроде мы массированной атаки от США не ожидаем, а больше не от кого.

Ну а откуда возьмется эта "массированная атака"? Все равно будет угрожаемый период и время для развертывания (если есть конечно что развертывать)

> Ну это конечно тоже да... Но для того пока есть другие РК. А КВО Тополя-М виденный на разных сайтах вроде не супер...

Про КВО есть отдельный топик, я там писал и насчет "Тополя-М" в том числе...

> Да, но если будет 3 маленьких моноблока - это лучше, просто как психологический фактор.

Чем больше блоков, тем больше проблем

Я уже предлагал посчитать конкретные варианта, но что то никто не хочет

>> А что Ока?

>Американцы были не согласны с нашей заявляемой дальностью в 400 км, мотивировали типа "нам так кажется" =)

Ну это они нас раскручивали. Им же в свою сторону казалось

> Ну это они нас раскручивали. Им же в свою сторону казалось

Ага, но ключевое слово "казалось"