Возвращение Америки на Луну

Опять же непонятна рентабельность этого дела. Если летать как сейчас, то дешевле с Земли возить. Чтобы это дело окупилось, ИМХО, надо за сотню клиентов иметь.

Насколько я помню на Марс один реальный путь на ЯРД. А с земли ЯРД не стартануть, зеленые развопятся, с LEO не стартануть по тойже причине, придется только с луны или с лунной орбиты. Если на Луне обнаружится вода в достаточных для производства водорода количествах, то проблема заправки ЯРД на Луне решается элементарно.

hcube, 15.01.2004 22:04:25:

(меланхолично) Мы и тех запустим, и тех... покупайте наши Протоны - самые надежные (тьфу, тьфу) ракеты в мире. По поводу шаттлов Буш кстати погорячился. Их надо не снимать с полетов, а переквалифицировать в космические беспилотные грузовики. Думаю, за счет демонтажа кабины и оптимизации системы управления можно выиграть тонн 5 нагрузки. Плюс - надо выводить и складывать на орбите ВТБ шаттла. Ронять обратно в атмосферу почти выведенный 30-тонный герметичный объем - это очень уж расточительно .

 

Уточняю: По поводу шаттлов Буш кстати погорячился. Их надо не снимать с полетов, а переквалифицировать в космические беспилотные грузовики...

[quote|U235, 16.01.2004 07:14:32:] 1.А какой смысл в использовании Луны, как промежуточной площадки для марсианской экспедиции? Построить марсианский корабль гораздо дешевле на околоземной орбиты, чем заморачиваться со стартом с луны или ее орбиты. В качестве же полигона для отработки элементов марсианской экспедиции Луна абсолютно не годится: в разы меньшая гравитация и нет атмосферы. Следовательно совершенно нет ничего общего в спуске и посадке и в износе и поломках техники. Все таки вакуум и марсианская разреженная атмосфера с ее пылевыми бурями - совершенно разные вещи. По сути моделирование марсианской экспедиции в где-нибудь в Аризоне дешевле и эффективнее, чем на Луне, т.к. марсианские условия все же гораздо ближе к земным, чем лунным.
  Если же отрабатывать сам марсианский корабль, то опять же большого смысла летать на Луну нет: основной фактор здесь - длительность полета, а ее на трехсуточном полете до Луны не отработаешь. Гораздо проще гонять его в течении срока экспедиции по околоземным орбитам. Да и безопаснее на случай всплывших отказов.
    

2. Тогда какой все же смысл в новой американской лунной программе? Уже поняли, что Марс не потянут, и решили повторить с Луной, но под новым соусом? Или заметают следы: вдруг на Луне первыми окажутся и китайцы и не увидят там следов американской экспедиции?
[/QUOTE]
1. Этого, Вы техаскому кавбою не объясните.


2. Или для того, чтоб слетамши - громко заявить: "Да, мы не летали 30-40 лет назад, но всё равно на Луне - мы первые!!!"

С околоземной орбиты с ЯРД тоже вполне можно стартануть: уже на 1000км круговой орбите время жизни, по-моему, тысячи лет. Выходим на достаточно высокую орбиту на химии, а потом пускаем ЯРД. Да ивообще-то далеко не все схемы ядерных двигателей подразумевают сильный радиоактивный выброс - их много разных есть.

[quote|KBOB, 16.01.2004 07:43:06:]

А какой смысл в использовании Луны, как промежуточной площадки для марсианской экспедиции? Построить марсианский корабль гораздо дешевле на околоземной орбиты, чем заморачиваться со стартом с луны или ее орбиты.

 

Как раз весь фокус в том, что Американцы ни когда не доверяли околоземной орбите (Скайлэб и планы отказа от МКС) слишком много там мусора летает и количество его будет только увеличиваться. Поэтому в перспективе Луна единственный выход. Да и орбитальная станция не прочное сооружение, чуть ударил трещины пошли, вмятины появились, утечки воздуха и.т.д.
[/QUOTE]
Я ржал!


1. Ну не нравиться мусор на "традиционных", так выводите КЛА на орбиты с "нестандартными" высотами! Тут сложностей на порядки меньше, чем полёт на Луну!


2. "...орбитальная станция не прочное сооружение, чуть ударил трещины пошли..." - милейший, Вы получили свои представления о космической технике исключительно по голливудской продукции?

Вам наверно подавай - бронированные межпланетные крейсера?

И чтоб они были противопланетными орудиями утыканы?

Да и вообще-то далеко не все схемы ядерных двигателей подразумевают сильный радиоактивный выброс - их много разных есть.

 

Вот, вот! Вы это зеленым объясните, и то что на АЭС Чернобыльского типа аварии должны происходить раз в 1млн лет.

1. Ну не нравиться мусор на "традиционных", так выводите КЛА на орбиты с "нестандартными" высотами! Тут сложностей на порядки меньше, чем полёт на Луну!

 

Ну как же вам, глупому объяснить , что для крутых парней из Техасса не сложно и на Луну слетать.

Ну да. Бешенной собаке семь верст - не крюк

Соглашусь, что идеи правильные. (Однако с Протоном одна залипуха всеж вышла - недавно до геостационарной орбиты спутник не долетел, хотя вроде как там и не Протон виноват, однако участвовал )

В одноразовые грузовики - это стеб, их не так много и цена всеж не малая. Разве что когда списывать, то вывести их на орбиту повыше вместо продажи музеям. НО, запуск шатла совсем недешев, и есть еще большой вопрос - что там делать с этим железом??? Состыковать вместе через какой-то переходник - типа вот вам альтернатива МКС? Сомнительно.
Тут надо крепко подумать, какая может быть польза от утилизации млм использования шаттлов на орбите. У кого есть мнения?

Почти тот же вопрос по поводу топливного бака... Всетаки 30 тонн, даже если нужно совсем чуть-чуть до орбиты дотянуть, то на сколько уменьшиться полезная нагрузка? Есть идеи?

И что с этим баком дальше делать? Вещь однозначно хорошая, во всяком хозяйстве пригодится, я бы на свой огород сразу бы поставил. НО не стоит забывать о деньгах, он на орбиту даром не поднимется, так что тут тоже считать надо.

Однако очень интересные идеи, воображение играет

Вот, в качестве грузовика тоже можно модифицировать кабину - один пилот, спртанская кабина, за счет этого можно будет ПН увеличить на довольно много тонн. И не париться с автоматикой.

>U235
>Да ивообще-то далеко не все схемы ядерных двигателей подразумевают >сильный радиоактивный выброс - их много разных есть.

     Сильного радиоактивного выброса от нормально работающего ЯРДа (если только мы не говорим об изотопном парусе) не должно быть хотя бы потому, что крайне желательно не терять делящееся топливо. Из чисто энергетических соображений, безо всякой экологии. Если уран вовсю будет лететь из движка, то толку от такого ЯРДа - чуть.
 
>KBOB
>Насколько я помню на Марс один реальный путь на ЯРД. А с земли ЯРД не >стартануть, зеленые развопятся

     Даже если положить на зелёных, вы попробуйте-ка слепить такой ЯРД, чтоб он смог с Земли взлететь
     А на Марс можно не только на ЯРД (хотя это бы лучше всего). Можно на связке реактор-ЭРД, можно на ЭРД с солнечной запиткой (извращение, которое предлагают сейчас Энергия с НИИ ТП, очевидно в угоду экологам). В приципе можно даже на химии - кстати, проект "Энергии", по-моему, предусматривает начальный разгон марсианского корабля именно с помощью ЖРД, и начало разгона от Марса тоже на ЖРД, чтобы быстрее вылезать из потенциального колодца.

Даже если положить на зелёных, вы попробуйте-ка слепить такой ЯРД, чтоб он смог с Земли взлететь

 

Да его уже давно лепят, вот например.
http://www.aemann.pwp.blueyonder.co.uk/spacecraft/.../cutaway.jpg [not image]
http://www.aemann.pwp.blueyonder.co.uk/spacecraft/nerva/.../stage1.jpg [not image]

1. Stowage for probes
2. Mars Excursion Module
3. Crew accommodation with tunnel leading to MEM
4. Two-stage NERVA core
5. Strap-on NERVA boosters
 6. NERVA engine
7. LH2 tank, diameter 33ft (10m) capacity 100,000 - 350,000lb (45,350 - 158,730kg)
8. Clustering attachments
9. Docking port
 

[quote|Sheradenin, 16.01.2004 13:03:13:] Тут надо крепко подумать, какая может быть польза от утилизации млм использования шаттлов на орбите. У кого есть мнения?


[/QUOTE]
Кроме того, для чего они (шаттлы и Бураны) предназанчались - , ни на что другое переквалификация не может быть эффективной.

На самом деле, основная угроза от ядерного реактора на ракете/орбите с точки зрения зелеёных - это то, что он кому-нибудь на голову может свалится. А если он на Луне - то не свалится
Кроме того, насколько я помны законы-договоры - то запрещено запускать атомные штуки с Земли в космос. Про Луну там не сказано А если ещё и топливо на Луне добывать...
Вообще - реально смонтировать на Луне обогатительный завод? Сколько он весить будет (только "облегчённое" оборудование, защиту от радиации на Луну везти не обязательно) :?

С высокой орбиты так же не свалится. К примеру, с геостационарной, кажется, проще улететь от Земли вообще, чем свалиться на нее. В конце концов Луна - это тоже в какой-то степени разновидность околоземной орбиты.

Fakir, 16.01.2004 13:12:56:

>U235
>Да ивообще-то далеко не все схемы ядерных двигателей подразумевают >сильный радиоактивный выброс - их много разных есть.

     Сильного радиоактивного выброса от нормально работающего ЯРДа (если только мы не говорим об изотопном парусе) не должно быть хотя бы потому, что крайне желательно не терять делящееся топливо. Из чисто энергетических соображений, безо всякой экологии. Если уран вовсю будет лететь из движка, то толку от такого ЯРДа - чуть.
 
>KBOB
>Насколько я помню на Марс один реальный путь на ЯРД. А с земли ЯРД не >стартануть, зеленые развопятся

     Даже если положить на зелёных, вы попробуйте-ка слепить такой ЯРД, чтоб он смог с Земли взлететь
     А на Марс можно не только на ЯРД (хотя это бы лучше всего). Можно на связке реактор-ЭРД, можно на ЭРД с солнечной запиткой (извращение, которое предлагают сейчас Энергия с НИИ ТП, очевидно в угоду экологам). В приципе можно даже на химии - кстати, проект "Энергии", по-моему, предусматривает начальный разгон марсианского корабля именно с помощью ЖРД, и начало разгона от Марса тоже на ЖРД, чтобы быстрее вылезать из потенциального колодца.

 

На длительных перелётах использовать "новомодные" необкатанные двигуны?


Так можно и кометам - конкуренцию составить...

Если выводить на 400-км орбиту, то нужно тонн 5-7 гидразина, где-то. Но надо учесть - более полную выработку водорода из бака - это раз, и то, что эти 5 тонн на 2/3 уходят на вытаскивание на орбиту самого шаттла. Так что пессимистичная оценка - 5 тонн уменьшения ПН - 25 вместо 30, оптимистичная - тонна-две РОСТА ПН.

Буш озвучил то, чего НАСовцы написали - после какого-то обсуждения, вестимо. Как в свое время Кеннеди запросил Джонсона (своего вице), чего можно сделать такого, чтоб русских переплюнуть. А тот фон Брауна стал пытать. Так и Буш через помощников получил согласованный доклад. Можно считать, что это перспективный план работы НАСА, ими же и подготовленный.
А то, что сначала Луна, а потом Марс - так это ж правильно. Вот на НК-форуме (старом) энтузиасты освоения Марса доказывали, что не фиг с Луной связываться, даешь сразу Марс! Попытки убедить, что слона надо есть по частям, ни к чему не привели.
А вот НАСА правильно, считаю, движется: серьезные автоматы по Луне запустить бегать - раз, начать к Луне летать и высаживаться - два, создать базу постоянного действия - три. Все это позволит отработать (не испытать! а именно отработать - знающие разницу поймут) технику обеспечения длительного существования базы. Причем на Луну, в отличие от Марса, в период отработки можно достаточно оперативно направить помощь.
А уж потом - думать о Марсе и прочих летающих камнях. Причем не лететь - а именно подумать, может и не стОит лететь?
Для Пиара, конечно же, надо говорить, что наша цель - Марс.
Сейчас бы Спириту найти какую-нибудь каменюку, напоминающую окаменелость, сразу бы энтузиазм проснулся у народов.

Чем Луна лучше околоземной орбиты? Для подготовки полета на Марс - сегодня - ничем. Даже хуже. Может быть, через двадцать лет что-нибудь изменится, посмотрим. А вот для базы - Луна, конечно, куда лучше. Луна не требует Прогрессов для поднятия орбиты, нет неудобства с невесомостью. Наружные работы - ключ уронил, никуда не улетит. Да и с точки зрения исследований - хоть Келдыш в припадке старческого маразма и заявлял, что на Луне уже исследовать нечего, на самом деле для исследований там фронт работ лет на 150-200, не меньше. Так что база на Луне - дело нужное.

[quote|VK, 16.01.2004 14:38:09:] Буш озвучил то, чего НАСовцы написали - после какого-то обсуждения, вестимо. Как в свое время Кеннеди запросил Джонсона (своего вице), чего можно сделать такого, чтоб русских переплюнуть. А тот фон Брауна стал пытать. Так и Буш через помощников получил согласованный доклад. Можно считать, что это перспективный план работы НАСА, ими же и подготовленный.
А то, что сначала Луна, а потом Марс - так это ж правильно. Вот на НК-форуме (старом) энтузиасты освоения Марса доказывали, что не фиг с Луной связываться, даешь сразу Марс! Попытки убедить, что слона надо есть по частям, ни к чему не привели.
А вот НАСА правильно, считаю, движется: серьезные автоматы по Луне запустить бегать - раз, начать к Луне летать и высаживаться - два, создать базу постоянного действия - три. Все это позволит отработать (не испытать! а именно отработать - знающие разницу поймут) технику обеспечения длительного существования базы. Причем на Луну, в отличие от Марса, в период отработки можно достаточно оперативно направить помощь.
А уж потом - думать о Марсе и прочих летающих камнях. Причем не лететь - а именно подумать, может и не стОит лететь?
Для Пиара, конечно же, надо говорить, что наша цель - Марс.
Сейчас бы Спириту найти какую-нибудь каменюку, напоминающую окаменелость, сразу бы энтузиазм проснулся у народов.

Чем Луна лучше околоземной орбиты? Для подготовки полета на Марс - сегодня - ничем. Даже хуже. Может быть, через двадцать лет что-нибудь изменится, посмотрим. А вот для базы - Луна, конечно, куда лучше. Луна не требует Прогрессов для поднятия орбиты, нет неудобства с невесомостью. Наружные работы - ключ уронил, никуда не улетит. Да и с точки зрения исследований - хоть Келдыш в припадке старческого маразма и заявлял, что на Луне уже исследовать нечего, на самом деле для исследований там фронт работ лет на 150-200, не меньше. Так что база на Луне - дело нужное.
[/QUOTE]
Согласен.


Только из всего подобного, доумок Буш понял так, как и озвучил.



P.S.

Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет.



(И ещё споимнился старый анекдот про Брежнего:

- Леонид Ильич, как же мы на Солнце полетим?!!! Сгорим же!!!


- Думаете в Политбюро одни дураки сидят? Ночью полетите...)

Kotov, 16.01.2004 11:58:23:

hcube, 15.01.2004 22:04:25 :

По поводу шаттлов Буш кстати погорячился. Их надо не снимать с полетов, а переквалифицировать в космические беспилотные грузовики. Думаю, за счет демонтажа кабины и оптимизации системы управления можно выиграть тонн 5 нагрузки. Плюс - надо выводить и складывать на орбите ВТБ шаттла. Ронять обратно в атмосферу почти выведенный 30-тонный герметичный объем - это очень уж расточительно .

 

Уточняю: По поводу шаттлов Буш кстати погорячился. Их надо не снимать с полетов, а переквалифицировать в

одноразовые

космические беспилотные грузовики...

 

  Проект давно существует - мой любимый Шаттл-С ! ПН = 77 тонн. Стоимость старта - более чем в два раза дешевле, чем пилотируемый Шаттл. Цена вывода 1 кг ПН выходит на уровень Союза и Протона.
  Единственная проблема - кому нужны 77 тонн ПН за один раз ?

  Еще вопрос: Двигатели от Шаттла - многоразовые. Хорошо бы вернуть на Земле. Теплозащитный щит и парашуты хватят? Или делать одноразовую ДУ?

[quote|KBOB, 16.01.2004 13:17:57 :]Да его уже давно лепят, вот например.
[/QUOTE]

Ну, и как, слепили?

Какая тяга у Нервы? И какая стартовая масса у этого так называемого бустера?

Относительно Шаттла-С я бы предложил следующий подход : делаем на базе шаттлового хвоста следующую конструкцию : 'фарообразная' крышка, на телескопических штангах с проставками. Когда она 'отжата', получается длинный грузовой контейнер. Когда 'прижата' - она 'надевается' на хвостовой отсек и получается 'Союзовская' 'фара'. Или Апполоновская, не важно. В качестве технологии парашута IMHO надо использовать НТУ - оно хорошо вписывается в такую конструкцию. Перед стартом же на штанги и проставки надевается цилиндрический экран, играющий роль аэродинамической защиты. Одна проблема - с орбитальными двигателями. В такой компоновке их особо не смонтируешь... впрочем... можно их разменстить с боков, а щит сделать либо овальным, либо просто сделать ему 'уши'. Конечно, это для жесткого основания щита, надувные-то секции все круглые... Хотя... оставшееся место найдется чем заполнить - манипулятор, парашутная система...

В общем - уплощаем корпус хвостовой части, ставим две переработанные в сторону уплощения секции OMS, по бокам от них - секции парашутов.... получается компактная штука, которая как раз влезает под конус носового обтекателя. Экран же просто сбрасывается после вывода на орбиту, или же - делается телескопическим.

То что я видел в сети по грузовому Шаттлу, насчитывало 2 двигателя вместо 3.

>KBOB
>Да его уже давно лепят, вот например.

     А вы уверены, что это старьё в состоянии взлететь с Земли?

>Kotov
> На длительных перелётах использовать "новомодные" необкатанные двигуны?

     Любая двигательная система для межпланетной миссии будет "новомодной" и необкатанной. Обкатываться будет в паре автоматических полётов - так можно закинуть на орбиту Марса сперва базу, потом взять автоматами пробы грунта с возвратом на Землю и т.д.

Ну уж и любая...