Солнечный ветер убивает наповал

Fakir, 11.01.2004 13:45:42:

Для наглядной иллюстрации - припомните, что фотоплёнка с лунников возвращалась, не сильно пострадав, а она почувствительнее человеческого организма будет.

 

НУ С ЭТИМ-ТО КАК МОЖНО СПОРИТЬ?????
Или НАШИХ лунников тоже не было?

аФон*, 11.01.2004 17:59:59 :

Во первых, астронавты на Луне были (по сценарию фильмов Кубрика) не сутки а несколько суток (в поздих сериях фильма).
Во вторых, не сталь, а миллиметровый алюминий (фольга) защищал их внутри ЛМ, а на поверхности только скафандр.

 

Это все совершенно неважно. Алюминий вместо стали - разница в два раза для жесткого рентгена. Тот рентген, что тормозной от солнечного ветра - так от него можно и алюминиевой фольгой прикрыться, тем более, что его максимум направлен вдоль стенки. Там не линейная зависимость от энергии. ...редкий комптон долетит до середины космонавта... "Совершенно смертельный ветер" - это бред, просто бред, и даже не настаивайте.

И вот еще какой момент. Пределы из справочников по радиомедицине - в известной степени туфта, такой дикий разброс там не случаен. ОЧЕНЬ многое зависит от конкретного человека и текущего состояния его здоровья.
Мне рассказывали случай, когда чел пролежал 40 минут на кобальтовой пушке - чего-то там ремонтировал, по раздолбайству забив на ТБ. Получил по самым слабым оценкам порядка 6000бэр - гарантированная, верная смерть по любому справочнику (правда, облучение было довольно выборочным). Когда почуствовал, что что-то не так, слез с пушки и пошел сдаваться врачам. Дык - ничего. Отвалилось полживота, но что-то ему там отрезали, сшили, дали отлежаться и чел уже пять лет живее всех живых. Только ходит теперь без одной почки и на прежнем месте больше не работает: повторное облучение дастся куда более тяжело.

Чего уж там говорить о дозах в тысячи раз меньших, для отобранной по здоровью элиты, да еще наверняка скушавшей перед полетом килограмм антиоксидантов - просто на всякий случай, а после полета сидевшей под тщательным медконтролем.

Убить человека радиацией, тем более когда о ней знают и защищаются, вообще не то чтобы совсем просто, для этого нужны дикие уровни. И Луна - вовсе не расковырянные потроха реактора, чтобы это стало ТАКОЙ проблемой.
Сутки-двое... это все ерунда. Для заметного ущерба не хватает минимум еще нескольких порядков.

Centuriones, 11.01.2004 21:15:19:

А что, данных по радиоактивному фону на Луне и в космосе нет? Никто не мерял, или все врут, или данные секретные?

 

Есть. Спектры нейтронов - с "Мира", спектры электронов/протонов/гелия солнечного ветра - со спутников наблюдения за солнцем... их и сейчас несколько летает.

Только кто это в рентгены и дозы астронавтов пересчитывать будет?
С учетом защиты (что нетривиально), биологических коэфициентов и прочего?.. НАСА посчитала - народу йифирь не нравится... Вот пусть народ и займется на досуге, коли делать нефига. Честно прочитает буквари, поднимет цифири из справочников, а мы, если цифирь не будет сходиться порядком (что, как известно, у физиков - критерий верности ), поправим.

>Татарин
>...редкий комптон долетит до середины космонавта...

     Гениально

Татарин, 11.01.2004 23:46:27:

Только кто это в рентгены и дозы астронавтов пересчитывать будет?
С учетом защиты (что нетривиально), биологических коэфициентов и прочего?.. НАСА посчитала - народу йифирь не нравится... Вот пусть народ и займется на досуге, коли делать нефига. Честно прочитает буквари, поднимет цифири из справочников, а мы, если цифирь не будет сходиться порядком (что, как известно, у физиков - критерий верности ), поправим.

 

Мне тут на форуме мембраны гуд-пример дали

Ну вот Вам пример: аФон приводил цифры по солнечному ветру. Если Вас голым поставить перед таким потоком, он Вас убьет довольно быстро - за считанные часы, может, сутки. В то же время, у Вас когда-нибудь монитор на ЭЛТ или дуроскоп... эээ... телевизор были? Там прямо Вам в лицо, на расстоянии метров, долбит поток примерно с теми же параметрами, только на порядки мощнее. Вред пренебрежимо мал - стекла достаточно для почти полной защиты и от него, и от тормозного рентгена.

 

Разве в телетрубке Кэв-ные частицы? Кто знает, какие там скорости у электронов то?

аФон*, 13.01.2004 01:20:12:

Ну вот Вам пример: аФон приводил цифры по солнечному ветру. Если Вас голым поставить перед таким потоком, он Вас убьет довольно быстро - за считанные часы, может, сутки. В то же время, у Вас когда-нибудь монитор на ЭЛТ или дуроскоп... эээ... телевизор были? Там прямо Вам в лицо, на расстоянии метров, долбит поток примерно с теми же параметрами, только на порядки мощнее. Вред пренебрежимо мал - стекла достаточно для почти полной защиты и от него, и от тормозного рентгена.

 

Разве в телетрубке Кэв-ные частицы? Кто знает, какие там скорости у электронов то?

 

Напряжение второго анода в цветной трубке - около 25 киловольт, в черно-белой - 16.

Стало быть, в первом случае энергия электронов - примерно 25 кЭВ, во втором - 16

Yuri Krasilnikov, 13.01.2004 08:32:06 :

аФон*, 13.01.2004 01:20:12 :

Разве в телетрубке Кэв-ные частицы? Кто знает, какие там скорости у электронов то?

 

Напряжение второго анода в цветной трубке - около 25 киловольт, в черно-белой - 16.

Стало быть, в первом случае энергия электронов - примерно 25 кЭВ, во втором - 16

 

Не факт... у меня в цветном ЭЛТ-мониторе четырехлетней давности после умножителя 3 кВ.
Видимо, как раз из соображений радиационной безопасности. Некоторое время была такая истерия. Кстати, кактусы - они от рентгена "защищают", или от низкочастотных ЭМ-полей?

Татарин, 13.01.2004 18:17:04:

Yuri Krasilnikov, 13.01.2004 08:32:06 :

аФон*, 13.01.2004 01:20:12 :

Разве в телетрубке Кэв-ные частицы? Кто знает, какие там скорости у электронов то?

 

Напряжение второго анода в цветной трубке - около 25 киловольт, в черно-белой - 16.

Стало быть, в первом случае энергия электронов - примерно 25 кЭВ, во втором - 16

 

Не факт... у меня в цветном ЭЛТ-мониторе четырехлетней давности после умножителя 3 кВ.
Видимо, как раз из соображений радиационной безопасности. Некоторое время была такая истерия.

 

Елки-палки? Что же это за трубка, которая при таком напряжении второго анода работает? Может, это все-таки фокусирующий электрод?

Кстати, кактусы - они от рентгена "защищают", или от низкочастотных ЭМ-полей? 

 

Они от всего хороши

Yuri Krasilnikov, 13.01.2004 18:36:14:

Елки-палки? Что же это за трубка, которая при таком напряжении второго анода работает? Может, это все-таки фокусирующий электрод?

 

Да нет... это на кинескопе рядом с "присоской" нашлепка - "3кВ! Опасно! Руками не трогать, глазами смотреть с осторожностью, производитель, если чего вдруг, не виноват". Тестером не измерить, а на язык что 16, что 3 - все едино.

А чего бы ей не работать, в принципе-то?

Татарин, 13.01.2004 19:01:12 :

Yuri Krasilnikov, 13.01.2004 18:36:14 :

Елки-палки? Что же это за трубка, которая при таком напряжении второго анода работает? Может, это все-таки фокусирующий электрод?

 

Да нет... это на кинескопе рядом с "присоской" нашлепка - "3кВ! Опасно! Руками не трогать, глазами смотреть с осторожностью, производитель, если чего вдруг, не виноват". Тестером не измерить, а на язык что 16, что 3 - все едино.

А чего бы ей не работать, в принципе-то?

 

Да маловато будет 3 кВ. Сколько ни видел кинескопов - везде у цветных номинал 25 или около того.

Вот тут что попалось на эту тему:
"Необходимо помнить, что для обеспечения заданного уровня яркости свечения экрана, при понижении напряжения второго анода с 25кВ до 19кВ, необходимо увеличить суммарный ток катодов в 4 - 5 раз."


А если до 3 кВ? Какой же ток должен быть, чтобы экран светился?

PS А на трубке ее марка не написана? Можно было бы найти номинальные рабочие напряжения...

Yuri Krasilnikov, 13.01.2004 19:21:12 :

Татарин, 13.01.2004 19:01:12 :

А чего бы ей не работать, в принципе-то?

 

Да маловато будет 3 кВ. Сколько ни видел кинескопов - везде у цветных номинал 25 или около того.

Вот тут что попалось на эту тему:
"Необходимо помнить, что для обеспечения заданного уровня яркости свечения экрана, при понижении напряжения второго анода с 25кВ до 19кВ, необходимо увеличить суммарный ток катодов в 4 - 5 раз."

404 Not Found

The requested URL /rekomend.html was not found on this server. // www.kvintal.com.ua

 

А если до 3 кВ? Какой же ток должен быть, чтобы экран светился?

 

Ну, это от люминофора зависит. Напряжение обломно понижать потому, что снижается толщина слоя, который просвечивается электронами. А при больших удельных мощностях люминофор выходит на насыщение (ну, не полное насыщение, но квантов на вкачанный эВ становится меньше), это требует увеличивать токи нелинейно, резко вырастает радиационная нагрузка на материал, и все заканчивается плохо - малые сроки службы, большАя нелинейность по ток-яркость и все такое.
Но квантовый выход у современных катодолюминофоров и тех, что пользовали в советских кинескопах, различается как минимум в несколько раз. Равно как и устойчивость к выгоранию.

На современных катодолюминофорах можно и сотни вольт использовать, в FEDах так и делают, кстати... В ЭЛТ тут вопрос вот в чем: не ухудшится радикально фокусировка, на больших-то токах, объемный заряд и все такое...
Короче, не скажу с уверенностью, где там минимум и чем за него расплачиваются, но факт фактом - наклейку, где 3 киловольта, сам видел.

Я, если снова какой монитор разбирать буду, соберу делитель и честно померю. Даже самому интересно стало.

PS А на трубке ее марка не написана? Можно было бы найти номинальные рабочие напряжения...

 

Не знаю. Наверняка написана. Меня ради этого снова разбирать монитор несколько ломает, вот в чем дело.

Татарин, 13.01.2004 19:40:58 :

Я, если снова какой монитор разбирать буду, соберу делитель и честно померю. Даже самому интересно стало.

 

Хоть это уже и совсем оффтопик, но... осторожно с этим! Таким напряжением делитель запросто пробить может. Ладно, если только измерительный прибор угробится...

Но квантовый выход у современных катодолюминофоров и тех, что пользовали в советских кинескопах, различается как минимум в несколько раз. Равно как и устойчивость к выгоранию.

 

Насчет современных - не знаю, но в старые добрые времена 3УСЦТ иногда использовали импортные кинескопы - без существенных схемных переделок и примерно с такими же рабочими напряжениями.

Yuri Krasilnikov, 13.01.2004 19:53:49:

Хоть это уже и совсем оффтопик, но... осторожно с этим! Таким напряжением делитель запросто пробить может. Ладно, если только измерительный прибор угробится...

 

Да понятное дело. Кстати, напряжение можно легко и на пробой "измерить". Разница на порядок должна чувствоваться...

Насчет современных - не знаю, но в старые добрые времена 3УСЦТ иногда использовали импортные кинескопы - без существенных схемных переделок и примерно с такими же рабочими напряжениями.

 

А я так понимаю, что кроме того, что рентген менее злой, других причин снижать напряжение и нет особо. С высоким гораздо проще, лучше и удобней.

>наклейку, где 3 киловольта, сам видел.
На сарае тоже написано. ИМХО 3 Кв подозрительно мало.

Цитата: "А чем, собственно, старые и новые трубки принципиально различаются? Всё тоже самое и напруги те же. 25-27 кВ второй анод, 4-9кВ фокусирующее, 200-800В ускоряющее. Электроны остались такими же как и были и рагонять их надо большой напругой."

Так что на фокусирующее и похоже (кстати, я его по памяти на порядок ниже считал).

Стало быть, фокусирующее.

Но я как Фома Неверущщий все-таки померю. Или зайду к местным телевизорочинителям, посмотрю/спрошу у них.

Татарин, 13.01.2004 21:17:13:

Стало быть, фокусирующее.

Но я как Фома Неверущщий все-таки померю. Или зайду к местным телевизорочинителям, посмотрю/спрошу у них.

 

Готов поспорить на сто баксов, что номинальное - 25 киловольт на втором аноде.

А мерять - это нужны высоковольтные резисторы для делителя либо электростатический вольтметр. Иначе либо тестер сгорит, либо умножитель.

Кстати, на втором аноде рассеивается до 20 ватт, т.к. ток лучей монитора около 1 миллиампера.

Еще примерно столько же рассеивается в строчных отклоняющих катушках, и просто удивительно, как мало нужно для всего остального...

Андрей Суворов, 14.01.2004 00:15:04:

Готов поспорить на сто баксов, что номинальное - 25 киловольт на втором аноде.

А мерять - это нужны высоковольтные резисторы для делителя либо электростатический вольтметр. Иначе либо тестер сгорит, либо умножитель.

Кстати, на втором аноде рассеивается до 20 ватт, т.к. ток лучей монитора около 1 миллиампера.

Еще примерно столько же рассеивается в строчных отклоняющих катушках, и просто удивительно, как мало нужно для всего остального...

 

Рискуете.
А если окажется 23?

Если захочется, что-нибудь всегда найдется... Но проще, наверное, спросить у тех, кто каждый день с ними возится.

Может быть в энергетическом спектре солнечного ветра много частиц с энергией в сотни Мэв? А мы тут сидим и ничего не знаем....

Ну, напрягли старика, заставили вынуть из стопки альбом со схемами мониторов. Уже несколько лет к нему не прикасался.
Значит так. Монохромные - 12-13 кВ, цветные - 10" - 18 кВ, 17" - 27 кВ.
На 90% схем напряжение вообще не указано, просто HV и всё. Скорее всего указываемые величины довольно приблизительны. И для измерения не предназначены. Наверняка Вы своим делителем и входом прибора сильно исказите показания.
Правда, альбом старый, лет 6-7. Может, за это время научились тремя киловольтами обходиться?

аФон*, 14.01.2004 01:14:22:

Может быть в энергетическом спектре солнечного ветра много частиц с энергией в сотни Мэв? А мы тут сидим и ничего не знаем....

 

Данные по солнечному ветру есть очень подробные - миссия WIND, например:

Помесячно.

Гугль - наш рулевой!

AmoryBlaid, 14.01.2004 01:21:24:

Ну, напрягли старика, заставили вынуть из стопки альбом со схемами мониторов. Уже несколько лет к нему не прикасался.
Значит так. Монохромные - 12-13 кВ, цветные - 10" - 18 кВ, 17" - 27 кВ.
На 90% схем напряжение вообще не указано, просто HV и всё. Скорее всего указываемые величины довольно приблизительны. И для измерения не предназначены. Наверняка Вы своим делителем и входом прибора сильно исказите показания.
Правда, альбом старый, лет 6-7. Может, за это время научились тремя киловольтами обходиться?

 

Нет, скорее, я чего-то проглядел. Или нолик, или еще одну нашлепку, или глюкнул напросто.

Спасибо, прояснили вопрос.

-Отбой-

AmoryBlaid, 14.01.2004 02:21:24:

Правда, альбом старый, лет 6-7. Может, за это время научились тремя киловольтами обходиться?

 

Нет. Вот результаты "обсуждения" на мониторном форуме -

Солнечный ветер не опасней телевизора!Если Вы находитесь не внутри кинескопа, а перед экраном.
Внутри корабля, а не вне!