Амы будут строить космический лифт?

Stepashka, 17.01.2004 02:05:42:

Streamflow, 16.01.2004 22:15:03 :

Можно посмотреть airbase.ru/forums/index.php?showtopic=7363

 

1. Человек может ВСЕ!, вот только досада — не все сразу.

2. Верно, создание принципиально качественных нанотрубок нужной длины есть самая большая проблема на пути к лифту. Но проблема эта — техническая, вопрос времени.

3. Наиболее очевидный способ решения — использование наноботов для устранения дефектов в структуре молекулы. Наноботов, конечно, еще не существует в природе, но уверяю вас, они будут созданы в ближайшие 50 лет.

4. Уверен, так же, что существуют и более простые и доступные способы решения проблемы, и химики очень скоро вам их покажут, доказав что они не зря едят свой хлеб с икоркой.

5. PS: Если бы Циолковский рассуждал как вы, он бы не стал так подробно изучать вопросы космоплавания (ведь бред это тогда был и фантазии для ВСЕХ!) а лучше выпил бы водочки с борщем и написал фантастический романчик про покорение далеких звезд и человечество гораздо дольше бы оставалось в колыбели. Если вам нужен прорыв, нужно идти к нему, биться лбом об стену, устранять неустранимые препятствия, по другому не бывает.

 

Ну и написали вы тут за ночь

Stepashka, Ваша вера в то, что все можно преодолеть, в наше время всеобщего скептицизма выглядит довольно привлекательно. Однако:

1. Человек может не все, а только то, что, как минимум, не противоречит законам природы. И из того, что оно может, необходимо и возможно сделать не очень многое. Мы (человечество) идем по краю обрыва, и нам необходима вся наша мудрость, чтобы не сорваться в бездонную пропасть. А для этого нельзя растрачивать имеющиеся у нас не слишком большие ресурсы как на бессмысленное прожигание жизни так называемым "золотым миллиардом", так и на безумные нереализуемые проекты.

2. Не думаю, что это техническая проблема. А если это так, так именно ее надо решать, а не рисовать всякие рюшечки на проектах космических лифтов.

3. Все это слова. Но даже, если это стало бы возможным, сколько времени наноботы будут исправлять, скажем, 10¹⁰ дислокаций? И это только на одной из, быть может, миллионов нанотрубок. И сколько все это может стоить?

4. "Нет ничего невозможного для того, кто ничего не должен делать это сам" - один из законов Питера, кажется.

5. Как я рассуждаю, Вы можете узнать на сайте http://www.synerjetics.ru/ А вместо долбления лбом об стену не мешает бы подумать, может быть, эту стену легко обойти, подлезть под нее, перелететь ее, наконец. А может оказаться, что эта стена существует только в нашем сознании.

 Агааа, "попались" Streamflow - а что вы скажете о Башне?

 Добавлю, что был проект вполне реального лифта, причём окупаемый вполне. Я про подъём МКС с помощью тросовой системы, которая использует возвращаемый корабль. Если это шаттл - эффект огромный, экономится целая куча топлива.
 Корабль опускается на 50-100 километров относительно станции - вполне решаемо совремнными тросами.

 Не стали делать - "лениво".

Stepashka, 17.01.2004 06:00:19:

1. Когда гениального писателя-футуриста Артура Кларка — главного популляризатора идеи космического лифта спросили, когда же он будет построен, Артур сказал — Через 50 лет после того как над этой идеей перестанут смеяться. Смеяться уже перестали.

2. Теперь представим, что Артур Кларк не учел постоянное ускорение технического прогресса, так называемый spin-off, вывод — все будет господа, и очень даже скоро.

4. Спорю с любым на $10000, что мы доживем.

 

1. Причин, по которым надо смеяться над этой идеей, я не видел никогда. Даже тогда, когда нанотрубки еще не были известны.

2. Spin-off, если он и был, то, похоже, весь вышел.

3. А они у Вас есть?

В заключение хочу сказать, что, как я полагаю, могу предложить значительно более реалистический и, как минимум, не менее эффективный способ доставки больших масс вещества на околоземные орбиты.

Бродяга, 17.01.2004 12:20:45 :

1. Агааа, "попались" Streamflow - а что вы скажете о Башне?

2. Добавлю, что был проект вполне реального лифта, причём окупаемый вполне. Я про подъём МКС с помощью тросовой системы, которая использует возвращаемый корабль. Если это шаттл - эффект огромный, экономится целая куча топлива.
 Корабль опускается на 50-100 километров относительно станции - вполне решаемо совремнными тросами.

 

1. Если захочу, я всегда уйду из ловушки О башне лучше ничего говорить не буду кроме того, что это - слишком циклопическое сооружение.

2. Выигрыш был бы небольшой по сравнению со всеми затратами, а проблем - море.

Streamflow, 17.01.2004 12:29:26 :

1. Если захочу, я всегда уйду из ловушки О башне лучше ничего говорить не буду кроме того, что это слишком циклопическое сооружение.

2. Выигрыш был бы небольшой по сравнению со всеми затратами, а проблем - море.

 

 Ага, зато пропускная способность - миллионы тонн в год, как у ЖД.
 Кроме того, такие тоннели можно использовать и для транспортировки по земле с большими скоростями.

 Очень большой эффект - станция будет подниматься на километры, в случае с шаттлом - на десятки километров. А устройство простое, главная проблема - сматывание троса потом, но она решаема.

Streamflow, 17.01.2004 12:24:46:

1. Причин, по которым надо смеяться над этой идеей, я не видел никогда. Даже тогда, когда нанотрубки еще не были известны.

2. Spin-off, если он и был, то, похоже, весь вышел.

3. А они у Вас есть?

4. В заключение хочу сказать, что, как я полагаю, могу предложить значительно более реалистический и, как минимум, не менее эффективный способ доставки больших масс вещества на околоземные орбиты.

 

2. Это заблуждение, на такие вещи в маштабах нескольких лет не смотрят, минимум десятилетия, и не смотрите внутри отдельных отраслей, только в целом получите объективную картину.

3. Да, а у вас?

4. А вот это очень интересно было бы послушать. Просим просим.

Бродяга, 17.01.2004 11:41:44:

1. Почему я не верю в нанотрубки по "разумной цене" - сделайте мне нанотрубку в метр, не надо мне этих десятков тысяч километров, ну может несколько метров и я "отобью ваши 40 миллиардов" за годы. Броню, например буду делать.

2. Далее, пусть есть материал с прочностью на разрыв в тысячи раз больше чем имеющиеся. "Наматываем" из него ракетные баки. В баках будут Некриогенные водород и кислород под высоким давлением (тысячи атмосфер).
 Эта ракета будет дешевле того лифта. Дешевле по той причине, что вам надо обслужить лифт в космосе, я говорил выше.

 Ситуация с нанотрубками похожа на ситуацию с противниками СТО - "сделайте мне скорость света на расстоянии 1 сантиметр больше".

 

1. Отстаете от жизни, Бродяга, нанотрубки в метр уже сделаны. Основная проблема таких применений это цена — обычные нанотрубки, не сверхдлинные продаются по цене $100 за грамм, сколько ваш бронежилетик будет стоить? Хотя это только вопрос времени.

2. смотри пункт первый. Ракета будет действительно дешевле лифта, а вот доставка груза ракетой нет. Обслуживать лифт действительно надо, но когда он уже есть это небольльшая проблема.

Streamflow, 17.01.2004 12:11:27:

Ну и написали вы тут за ночь

Stepashka, Ваша вера в то, что все можно преодолеть, в наше время всеобщего скептицизма выглядит довольно привлекательно. Однако:

1. Человек может не все, а только то, что, как минимум, не противоречит законам природы. И из того, что оно может, необходимо и возможно сделать не очень многое. Мы (человечество) идем по краю обрыва, и нам необходима вся наша мудрость, чтобы не сорваться в бездонную пропасть. А для этого нельзя растрачивать имеющиеся у нас не слишком большие ресурсы как на бессмысленное прожигание жизни так называемым "золотым миллиардом", так и на безумные нереализуемые проекты.

2. Не думаю, что это техническая проблема. А если это так, так именно ее надо решать, а не рисовать всякие рюшечки на проектах космических лифтов.

3. Все это слова. Но даже, если это стало бы возможным, сколько времени наноботы будут исправлять, скажем, 10¹⁰ дислокаций? И это только на одной из, быть может, миллионов нанотрубок. И сколько все это может стоить?

4. "Нет ничего невозможного для того, кто ничего не должен делать это сам" - один из законов Питера, кажется.

5. Как я рассуждаю, Вы можете узнать на сайте

SYNERJETICS GROUP Обоснование и разработка принципов аэрокосмического транспорта позволит космонавтике стать инструментом исследования космоса, решения накопившихся у человечества проблем.

SYNERJETICS GROUP является группой независимых экспертов, объединившихся для разработки концепции перспективной аэрокосмической экономически эффективной транспортной системы. // www.synerjetics.ru

 

А вместо долбления лбом об стену не мешает бы подумать, может быть, эту стену легко обойти, подлезть под нее, перелететь ее, наконец. А может оказаться, что эта стена существует только в нашем сознании.

 

1. В этом правиле тоже есть свои, хоть и редкие исключения, законы природы тоже людьми выводятся и с течением времени даже фундаментальные представления могут меняться, по крайне мере расширяться — как с СТО, например. Вспомните, тысячилетия назад ученые считали что небо есть хрустальный колпак, а звезды — серебрянные гвозди, какие уж тут космические полеты

2. Про это и разговор, но начинается все всегда именно с эскизов.

3. Это зависит от количества наноботов, а их производство во времени есть экспонента — это одна из главных идеологий нанотехнологий, не стоит забывать. Как только нанотехнологии станут доступны в промышленности это будет совсем не дорого. Но на мой взгляд, действующие нанотехнологии — это гораздо сложнее чем космический лифт и будет это не так скоро.

4. В таком случае у меня создается впечатление, что вы сейчас являетесь ключевым разработчиком в КБ по постройке космического лифта.

5. Вторую часть этого пункта я хочу вам переадресовать.

Где нанотрубки в метр? Киньте ссылку! Самое большое что я видел около 2-3 см.

Agent, 17.01.2004 06:53:51:

1. Тут Интел упомянули пару страниц назад....
Контора имеет годовую прибыль около 6 млрд. ПРИБЫЛЬ! Это то что не смогли освоить В американской экономике выход в ноль обычное явление - основные налоги не от бизнеса. НИОКР и капиталовложения по точно такой же сумме заглатывают ежегодно.

2. Интелу этот лифт за 3-4 года можно отбабахать не напрягаясь, судя по расчетам той конторы.
И с нанотубами у них целая лаборатория работает.

3. Но не будет сего. Почему - очевидно.

 

Правильно, а вы как хотели, обычная оптимизация налогооблажения, так происходит абсолютно в любой стране, вот только где реально деньги вылезают зависит от соотношения налоговых ставок. Не вижу тут препятствий для троса, наоборот.

2. Может и так, только это не их профиль. Вбухивать все деньги в непрофильный проект вы считаете это логичным?

3. С Интелом понятно. С лифтом тоже понятно, что будет.
Самое главное здесь с точки зрения экономики, что этот проект может быть абсолютно коммерческим и очень быстро окупиться, хотя, конечно, такие вещи без участия государства не сделаешь, это же еще и геополитика.

Каюсь, не смотрел содержимое обсуждаемого проекта, но может, развеете скептицизм - а как там с атмосферными явлениями (ураганы и т.п.)?

Postoronnim V, 17.01.2004 17:47:10 :

Каюсь, не смотрел содержимое обсуждаемого проекта, но может, развеете скептицизм - а как там с атмосферными явлениями (ураганы и т.п.)?

 

Найдена такая точка на экваторе (такая всего одна) где почти не бывает даже сильных ветров, не бывает там и гроз — еденицы штук в год на огромной территории, от которых плавучая платформа-якорь с легкостью может уклониться. Кроме того выполняется оптимизация формы троса — на высоте где самые сильные ветры он из сверхплоской ленты превращается почти в классический тросик небольшого сечения.

i gde je eto?

Postoronnim V, 17.01.2004 17:56:06:

i gde je eto?

 

Недалеко от Галапагосских остравов.

Stepashka, 17.01.2004 17:00:47:

Streamflow, 17.01.2004 12:24:46 :

1. Причин, по которым надо смеяться над этой идеей, я не видел никогда. Даже тогда, когда нанотрубки еще не были известны.

2. Spin-off, если он и был, то, похоже, весь вышел.

3. А они у Вас есть?

4. В заключение хочу сказать, что, как я полагаю, могу предложить значительно более реалистический и, как минимум, не менее эффективный способ доставки больших масс вещества на околоземные орбиты.

 

2. Это заблуждение, на такие вещи в маштабах нескольких лет не смотрят, минимум десятилетия, и не смотрите внутри отдельных отраслей, только в целом получите объективную картину.

3. Да, а у вас?

4. А вот это очень интересно было бы послушать. Просим просим.

 

2. Опять "яйца курицу учат", по поводу масштабов в десятилетия см. www.synerjetics.ru/article/limits.htm

3. А Вы из Одессы?

4. Когда-нибудь, бог весть, изложу это систематически. А пока, если следовать за моими постингами с начала 24 страницы топика "Водород в ежедневном обращении" ( http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=23799&st=345 ), то можно разобраться, о чем идет речь.

Stepashka, 17.01.2004 17:10:52 :

Бродяга, 17.01.2004 11:41:44 :

1. Почему я не верю в нанотрубки по "разумной цене" - сделайте мне нанотрубку в метр, не надо мне этих десятков тысяч километров, ну может несколько метров и я "отобью ваши 40 миллиардов" за годы. Броню, например буду делать.

2. Далее, пусть есть материал с прочностью на разрыв в тысячи раз больше чем имеющиеся. "Наматываем" из него ракетные баки. В баках будут Некриогенные водород и кислород под высоким давлением (тысячи атмосфер).
 Эта ракета будет дешевле того лифта. Дешевле по той причине, что вам надо обслужить лифт в космосе, я говорил выше.

 Ситуация с нанотрубками похожа на ситуацию с противниками СТО - "сделайте мне скорость света на расстоянии 1 сантиметр больше".

 

1. Отстаете от жизни, Бродяга, нанотрубки в метр уже сделаны. Основная проблема таких применений это цена — обычные нанотрубки, не сверхдлинные продаются по цене $100 за грамм, сколько ваш бронежилетик будет стоить? Хотя это только вопрос времени.

2. смотри пункт первый. Ракета будет действительно дешевле лифта, а вот доставка груза ракетой нет. Обслуживать лифт действительно надо, но когда он уже есть это небольльшая проблема.

 

 Если вы считаете возможным сделать большое количество недорогих нанотрубок достаточной длины - можно из них сделать Башню.

 Доставка в таком случае будет ещё дешевле - не нужно будет сооружение в 40000 километров размером. Тоннель дорогим не будет, если можно массово делать нанотрубки, то и сегменты тоннеля тоже - их надо немало.

 Что касается ракеты - если она будет сделана из тех недорогих нанотрубок - реально выйти на десятки долларов за килограмм даже при грузопотоках тысячи тонн в год.
 Ваше сооружение будет стоить 40 миллиардов (допустим), при грузопотоке 4 тысячи тонн в год вы 10 лет будете "отбивать деньги" с ценой доставки в 1000 долларов за килограмм.

 Streamflow, прошу вашего мнения. Если мы имеем бак с водородом при давлении эдак в 2000 атмосфер и такой же кислородный бак, при этом вес баков будет примерно как вес нынешних ракетных баков - можно будет получить десятки долларов за килограмм?

 При этом, как очевидно, нам не нужны километровые нанотрубки, достаточно десятков метров.

Stepashka, 17.01.2004 17:31:50:

Streamflow, 17.01.2004 12:11:27 :

Ну и написали вы тут за ночь

Stepashka, Ваша вера в то, что все можно преодолеть, в наше время всеобщего скептицизма выглядит довольно привлекательно. Однако:

1. Человек может не все, а только то, что, как минимум, не противоречит законам природы. И из того, что оно может, необходимо и возможно сделать не очень многое. Мы (человечество) идем по краю обрыва, и нам необходима вся наша мудрость, чтобы не сорваться в бездонную пропасть. А для этого нельзя растрачивать имеющиеся у нас не слишком большие ресурсы как на бессмысленное прожигание жизни так называемым "золотым миллиардом", так и на безумные нереализуемые проекты.

2. Не думаю, что это техническая проблема. А если это так, так именно ее надо решать, а не рисовать всякие рюшечки на проектах космических лифтов.

3. Все это слова. Но даже, если это стало бы возможным, сколько времени наноботы будут исправлять, скажем, 10¹⁰ дислокаций? И это только на одной из, быть может, миллионов нанотрубок. И сколько все это может стоить?

4. "Нет ничего невозможного для того, кто ничего не должен  делать это сам" -  один из законов Питера, кажется.

5. Как я рассуждаю, Вы можете узнать на сайте

SYNERJETICS GROUP Обоснование и разработка принципов аэрокосмического транспорта позволит космонавтике стать инструментом исследования космоса, решения накопившихся у человечества проблем.

SYNERJETICS GROUP является группой независимых экспертов, объединившихся для разработки концепции перспективной аэрокосмической экономически эффективной транспортной системы. // www.synerjetics.ru

 

А вместо долбления лбом об стену не мешает бы подумать, может быть, эту стену легко обойти, подлезть под нее, перелететь ее, наконец. А может оказаться, что эта стена существует только в нашем сознании.

 

1. В этом правиле тоже есть свои, хоть и редкие исключения, законы природы тоже людьми выводятся и с течением времени даже фундаментальные представления могут меняться, по крайне мере расширяться — как с СТО, например. Вспомните, тысячилетия назад ученые считали что небо есть хрустальный колпак, а звезды — серебрянные гвозди, какие уж тут космические полеты

2. Про это и разговор, но начинается все всегда именно с эскизов.

3. Это зависит от количества наноботов, а их производство во времени есть экспонента — это одна из главных идеологий нанотехнологий, не стоит забывать. Как только нанотехнологии станут доступны в промышленности это будет совсем не дорого. Но на мой взгляд, действующие нанотехнологии — это гораздо сложнее чем космический лифт и будет это не так скоро.

4. В таком случае у меня создается впечатление, что вы сейчас являетесь ключевым разработчиком в КБ по постройке космического лифта.

5. Вторую часть этого пункта я хочу вам переадресовать.

 

1. Не путайте естественные природные закономерности - законы природы, и их отображение в сознании. Законы природы объективны, и от сознания человека не зависят. Я думаю, что любой закон природы можно интерпретировать как запрет - что нельзя сделать, даже, если очень хочется.

2. Да, есть опыт?

3. Оригинальный способ доказательства - через отрицание предыдущего своего утверждения.

4. При оценке чего-либо я всегда исхожу из того, что разрабатывать это придется мне. На мой взгляд - это единственно возможный подход. А говорить, что кто-то там не зря что-то ест - это несерьезно. Слишком часто оказывается, что зря.

Еще одно скептическое замечание - а зачем на стационарную орбиту выводить 4000 т в год?

Бродяга, 17.01.2004 18:38:43:

Streamflow, прошу вашего мнения. Если мы имеем бак с водородом при давлении эдак в 2000 атмосфер и такой же кислородный бак, при этом вес баков будет примерно как вес нынешних ракетных баков - можно будет получить десятки долларов за килограмм?

 

Десятки долларов за килограмм...Задумчиво...За что?

Streamflow, 17.01.2004 18:44:50:

Бродяга, 17.01.2004 18:38:43 :

Streamflow, прошу вашего мнения. Если мы имеем бак с водородом при давлении эдак в 2000 атмосфер и такой же кислородный бак, при этом вес баков будет примерно как вес нынешних ракетных баков - можно будет получить десятки долларов за килограмм?

 

Десятки долларов за килограмм...Задумчиво...За что?

 

 Ну не знаю, коллектив-то будет большой работать.
 Кстати, если есть такое давление, похоже можно даже и топливо не использовать, просто самого давления хватит.

Streamflow, 17.01.2004 18:26:09:

Stepashka, 17.01.2004 17:00:47 :

2. Это заблуждение, на такие вещи в маштабах нескольких лет не смотрят, минимум десятилетия, и не смотрите внутри отдельных отраслей, только в целом получите объективную картину.

3. Да, а у вас?

4. А вот это очень интересно было бы послушать. Просим просим.

 

2. Опять "яйца курицу учат", по поводу масштабов в десятилетия см. www.synerjetics.ru/article/limits.htm

3. А Вы из Одессы?

4. Когда-нибудь, бог весть, изложу это систематически. А пока, если следовать за моими постингами с начала 24 страницы топика "Водород в ежедневном обращении" ( http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=23799&st=345 ), то можно разобраться, о чем идет речь.

 

2. Уважаемый Streamflow, от вас повеяло высокомерием. Вы козыряете своей статьей как первоисточником, с котрым разве что совсем серый не знаком. А я вот честно скажу, первый раз ее вижу. Ну да ладно... не обидчивый я, обязательно ознакомлюсь с вашим сайтом в полном объеме.

Сразу бросилось в глаза что на приведенной странице все про одну отрасль, а я же просил — не надо.

3. Нет, я не из Одессы.

4. Почитаю, интересно как это водород может сбросить цены вывода в 100 раз.

 Да, вот ещё одна ВеЩЩ.

 Дело в том, что, как я понимаю, нанотрубка должна быть длиной во весь лифт или около того. Так вот, сделать стальную трубу длиной метров 20 - несложно, а вот метров 200... - нету.
 Я имею в виду бесшовные трубы, разумеется. Чтобы делать трубы такой длины надо строить отдельное производство, причём оно будет очень дорогое.

Stepashka, 17.01.2004 18:48:11 :

2-1. Уважаемый Streamflow, от вас повеяло высокомерием.  Вы козыряете своей статьей как первоисточником, с котрым разве что совсем серый не знаком. А я вот честно скажу, первый раз ее вижу. Ну да ладно... не обидчивый я, обязательно ознакомлюсь с вашим сайтом в полном объеме.

2-2. Сразу бросилось в глаза что на приведенной странице все про одну отрасль, а я же просил — не надо.

3. Нет, я не из Одессы.

4. Почитаю, интересно как это водород может сбросить цены вывода в 100 раз.

 

2-1. Ладно, виноват-с, больше не буду. Однако, ничем я не козыряю, просто мне показалось, что в Вашим постах слишком много громких слов. Лучше бы там были хоть какие-то цифры

2-2. Какая разница, закономерности общие. Аэрокосмос - только пример. У каждой отрасли только свои точки отсчета. А в целом суперэтнос - мировой технологический лидер вступает в период обскурации.

3. Я тоже

4. Дело, собственно, не в водороде, так "прилинковалось".

Еще хочется добавить, что нанотрубка нанотрубке рознь. Сейчас получают "большие", "толстые" нанотрубки. С дефектами, кстати. А для лифта нужна без дефектов вообще. На всем протяжении. Только тогда на нее можно расчитывать, как на подходящий материал.

Короче, с материалами есть пока проблемы.