Боевое применение режима бесфорсажного

Aaz, 22.01.2004 18:04:52:

Spirit, 22.01.2004 17:30:18 :

...взял вес совершенно пустых самолётов и добавил к каждому 3 тонны - минимум топлива и минимум ракет со снарядами. И вот что получилось...

 

Угу. Ваша версия весьма забавна (из текста будет ясно, где и почему). А теперь - как это считается "на самом деле".

 

Aaz, не придирайтесь, это ведь прикидки, а не расчёты. Двигатели у трёх типов примерно одинаково прожорливы, ну, у МиГ-29 - чуток поменьше, невырабатываемый остаток - тоже на копейки будет отличаться. Если мы считаем, что всем самолётам до встречи с противником от своих аэродромов лететь одинаковое расстояние, значит и топлива они израсходуют примерно поровну. А если далеко - так МиГ-29 просто не долетит...
 Пушечные ленты не отличаются здорово по весу, да и снаряды - тоже, и лётчики американские не толще российских разъелись. Ракета AIM-120 весит 150 кг, 6 ракет - 900 кг, примерно аналогично весит соответствующее количество российских ракет.
Так что - можно сокращать, если в обеих частях уравнения одинаковые слагаемые... И версия, получается, забавна меньше, чем кажется на первый взгляд. B)

Spirit, 22.01.2004 18:15:35:

Seymour Johnson AFB - Error 404

// www.seymourjohnson.af.mil

 

"The maximum takeoff weight of the F- 15E is 81,000 pounds. The basic empty weight is 36,500 pounds."

 

А также есть источники, где его сухая масса указана как 27,000 lb (12247 kg). Рекомендую на них ссылаться, ещё более впечатляюще будет.

Balancer, 22.01.2004 18:23:33:

Я столько не выпью, чтобы представить, как F-15E будет вести маневренный бой на скорости 2655км/ч... Кстати, почему бы и не на 4655км/ч? Столь же достижима в реальном бою, между прочим

 

Это уже - придирки!
Рассматривается предельное значение, теоретическое значение, и ты это прекрасно понимаешь.

2 Spirit

Попробуйте подставить ~700-900 км/ч, может, к вам перестанут так придираться.

Spirit, 22.01.2004 18:33:48:

Это уже - придирки!
Рассматривается предельное значение, теоретическое значение, и ты это прекрасно понимаешь.

 

Уф. Так - нагляднее будет?

AidarM, 22.01.2004 18:57:18:

Попробуйте подставить ~700-900 км/ч, может, к вам перестанут так придираться.

 

Только хотел было к тебе на счёт 900км/ч придраться, а ты уже исправился Кстати, опытный пилот Су-27 будет затягивать F-15 в диапазон ещё меньших скоростей, где преимущество сушки ощутимее.

Кстати, любителям подсчёта тяговооружённости - адативный предкрылок Су-27 позволяет уменьшить сопротивление на предельном маневре на 8тс. Так что их смело можно к тяговооружённости добавлять

Spirit, 22.01.2004 18:15:35:

Уточняем (Ильина - в отставку! ):

Seymour Johnson AFB - Error 404

// www.seymourjohnson.af.mil

 

"The maximum takeoff weight of the F- 15E is 81,000 pounds. The basic empty weight is 36,500 pounds."
Английский фунт = 453,6 грамма, 0.4536х36500=16556.4 кг
Уточнённая тяговооружённость - 1.32
Уточнённая уд. нагр. на крыло - 352.4
Более чем хорошо, если сравнить с несравненным воздушным бойцом МиГ-29.

 

Ну, Ильина никто из серьезных людей особо и не воспринимал (мало ли в мире "мурзилок"). Только мне непонятно, почему "ваш" Сеймур Джонсон (если я правильно понял название сайта) заслуживает большего доверия? Это ведь вполне может быть материалом той же степени достоверности. Так откуда восторг?

И не игрались бы вы, ей богу, с цифрами, которые трудно оценить даже профессионалу. Я с массами F-16С разобрался, только получив (в соответствующем отделе КБ ) его полную (и весьма подробную) весовую сводку - до этого был полный мрак... Да и терминология весьма "скользкая". например, Вы представляете, какому из отечественных понятий соответствует термин basic empty weight: сухая масса, масса пустого, масса пустого снаряженного...

Spirit, 22.01.2004 18:30:38:

Aaz, не придирайтесь, это ведь прикидки, а не расчёты.

Так что - можно сокращать, если в обеих частях уравнения одинаковые слагаемые... И версия, получается, забавна меньше, чем кажется на первый взгляд. B)

 

А Вы не задумались, что это здесь все такие придирчивые: ссылкам не верят, над цифрой в 28g смеются, весовые расчеты опровергают? Когда "прикидка" дает результат "с точностью до наоборот", она теряет право считаться даже прикидкой...

У-у-у-у, как все запущено... У Вас, оказывается, и с арифметикой слабовато, если вы считаете, что можно отнять/прибавить N т к/от 15 т, 20 т и 23 т, и при этом мало что изменится.
Вы ошиблись, это еще забавнее, чем показалось. Только не увлекайтесь, плиз, Вы находитесь слишком близко от границы, за которой начинает работать понятие "это уже даже не смешно".

Balancer, 22.01.2004 19:05:02 :

Spirit, 22.01.2004 18:33:48 :

Это уже - придирки!
Рассматривается предельное значение, теоретическое значение, и ты это прекрасно понимаешь.

 

Уф. Так - нагляднее будет?

 

Прелестные графики. Непонятно только:
- почему высота там ограничена 7000 метров;
- почему скорость там ограничена 950 км/час.
Прокомментируй.

P.S. Меня терзают смутные подозрения, что это график располагаемых перегрузок для устойчивых виражей.

Aaz, 22.01.2004 19:21:11:

И не игрались бы вы, ей богу, с цифрами, которые трудно оценить даже профессионалу. Я с массами F-16С разобрался, только получив (в соответствующем отделе КБ ) его полную (и весьма подробную) весовую сводку - до этого был полный мрак...

 

Так если есть источник - получите, пожалуйста, аналогичную сводку по F-15E.

Да и терминология весьма "скользкая". например, Вы представляете, какому из отечественных понятий соответствует термин basic empty weight: сухая масса, масса пустого, масса пустого снаряженного...

 

- Значит, надо дождаться профессионалов. Я даже знаю одного по этим вопросам: его ник Zeus.
Дождёмся его и спросим.

Spirit, 22.01.2004 19:44:13:

Так если есть источник - получите, пожалуйста, аналогичную сводку по F-15E.

Значит, надо дождаться профессионалов. Я даже знаю одного по этим вопросам: его ник Zeus.
Дождёмся его и спросим.

 

В КБ я давно не работаю, а прямого провода на Ходынку у меня, к сожалению, нет (да и тогда не было - данная сводка была единственным хорошим материалом, который я видел).

Да не надо дожидаться - в отличие от уважаемого Zeus'а, который хорошо разбирается в аэродинамике, Ваш покорный слуга как раз был "весовиком".

Spirit, 22.01.2004 19:39:04:

- почему скорость там ограничена 950 км/час.

P.S. Меня терзают смутные подозрения, что это график располагаемых перегрузок для устойчивых виражей.

 

Вообще-то там аж за 1100 зашкаливает...

Прочитайте еще раз определение располагаемой перегрузки, данное Балансером - это поможет Вам осознать абсурдность написанного Вами.

Всё написанное в последних постингах - прекрасно изамечательно! <_<У Сухого преимущество в маневре (поверим данным КБ - 30%)
А сколько F-15 будет драться с каким количеством Су-27?? А кто их будет поддерживать? А какой опыт у пилотов?
 Если 1х1, то ответ по моделям 10-и летней давности есть, а вот 2х2 или 4х4 - нет.

А куда сверхзвук подевался???

bundesbürger, 22.01.2004 20:30:58:

А сколько F-15 будет драться с каким количеством Су-27?? А кто их будет поддерживать? А какой опыт у пилотов?

Если 1х1, то ответ по моделям 10-и летней давности есть, а вот 2х2 или 4х4 - нет.

А куда сверхзвук подевался???

 

Здесь вообще-то как раз и говорят о "боевых" ЛТХ. А Вы желаете подробно рассмотреть сценарий полномасштабной войны в воздухе? Флаг Вам в руки! Или же Вам просто "за державу (США) обидно"?

Вы можете удивиться, но просчитать групповой бой сложно до уровня практической невозможности... Даже если задействовать СуперКРЕЙ.

Как только появятся самолеты, способные вести ближний бой на сверхзвуке, и пилоты, реакция которых позволяет в таком бою сделать хоть что-то, данные незамедлительно появятся...

Aaz, 22.01.2004 20:39:59:

Здесь вообще-то как раз и говорят о "боевых" ЛТХ. А Вы желаете подробно рассмотреть сценарий полномасштабной войны в воздухе? Флаг Вам в руки! Или же Вам просто "за державу (США) обидно"?

Вы можете удивиться, но просчитать групповой бой сложно до уровня практической невозможности... Даже если задействовать СуперКРЕЙ.

 

Я не так прост как некоторым представляется. (Я в ОБЩЕНИИ прост )
Боевые ЛТХ - не панацея, тактика тоже играет определённую роль. ( Чем закончилась драка Харриеров с Миражами помните? А Миг-21 по ЛТХ уступал F-104, но бои выигрывал, а большая часть асов Вьетнама на МиГ-17 а не 21 против американцев дралась)
 Групповой воздушный бой только и надо рассматривать, чтобы понять реалии, и не менее 4х4. 1х1- это "совместное маневрирование"

 МНЕ ЗА ДЕРЖАВЫ НЕ ОБИДНО! ПУСТЬ ОНИ САМИ ОБИЖАЮТСЯ!

bundesbürger, 22.01.2004 20:56:28:

Чем закончилась драка Харриеров с Миражами помните?

А Миг-21 по ЛТХ уступал F-104, но бои выигрывал...

Групповой воздушный бой только и надо рассматривать, чтобы понять реалии, и не менее 4х4. 1х1- это "совместное маневрирование"

МНЕ ЗА ДЕРЖАВЫ НЕ ОБИДНО! ПУСТЬ ОНИ САМИ ОБИЖАЮТСЯ!

 

Хи-с... Так это для Вас результат подобной драки может быть удивительным, а я в свое время видел материалы по "сравнительным" боям в США, когда "Харриер" практически никто сбить не мог...

У-тю-тю... Это по каким именно ЛТХ МиГ-21 уступал "Старфайтеру"? По времени подъема на высоту 19 км? А как там насчет той же самой нагрузки на крыло?

"Вашими бы устами..." (с) Да вот не получается ни у кого - Вы уж простите бестолковых авиаторов всего мира - не могут они, бедные, выполнить Ваше категорическое требование.

А-а-а-а... Так Вы, значит, просто за идею?

Aaz, 22.01.2004 20:22:41 :

Прочитайте еще раз определение располагаемой перегрузки, данное Балансером - это поможет Вам осознать абсурдность написанного Вами.

 

А Вы попробуйте освежить в памяти определение располагаемой перегрузки не по Balancer'у (чтоб он был здоров!), а по аэродинамике...
Если ему категорически не нравится 26g?..

Spirit, 22.01.2004 21:41:48:

А Вы попробуйте освежить в памяти определение располагаемой перегрузки не по Balancer'у (чтоб он был здоров!), а по аэродинамике...

 

Как только Вы скажете мне, где в аэродинамике можно найти термин "располагаемая перегрузка установившегося виража" (с - Ваш), я не премину это сделать...

Balancer, 22.01.2004 19:07:25:

Кстати, любителям подсчёта тяговооружённости - адативный предкрылок Су-27 позволяет уменьшить сопротивление на предельном маневре на 8тс. Так что их смело можно к тяговооружённости добавлять

 

Зачем же все смешивать. Мухи (сопротивление)- отдельно, котлеты (тяга) - отдельно. Про форсаж ведь разговор идет. Понятно, что на характеристики горизонтального маневра влияют и тяга и сопротивление, но может быть уменьшение сопротивления на вираже к тяге не прибавлять (ведь для вертикального маневра именно тяга большую роль играет).

Vasiliy, 22.01.2004 21:50:35:

Зачем же все смешивать. Мухи (сопротивление)- отдельно, котлеты (тяга) - отдельно. Про форсаж ведь разговор идет. Понятно, что на характеристики горизонтального маневра влияют и тяга и сопротивление, но может быть уменьшение сопротивления на вираже к тяге не прибавлять (ведь для вертикального маневра именно тяга большую роль играет).

 

А э... "среднебоевая" тяговооружённость у F-15A и есть немного выше, чем у Су-27. С этим никто не спорит. Другое дело, что на маневре Су-27УБ уделывает F-15D даже почти не выходя на форсаж. Это, всё же, опытный факт Кстати, хорошо согласуется с тем, что мы с товарищем (большим любителем точных расчётов и "уклониста" в сторону западной техники) на МАКСе наблюдая за пилотажем F-15C насчитали.

Aaz, 22.01.2004 21:06:33:

У-тю-тю... Это по каким именно ЛТХ МиГ-21 уступал "Старфайтеру"? По времени подъема на высоту 19 км?   А как там насчет той же самой нагрузки на крыло?

"Вашими бы устами..." (с)  Да вот не получается ни у кого - Вы уж простите бестолковых авиаторов всего мира - не могут они, бедные, выполнить Ваше категорическое требование.

 

1. Скорость у МиГ-21 на всех высотах меньше, и вообще, во второй половине 50-х все специалисты отдавали пальму первенства F-104, учитывая тогдашние воззрения на тактику. И только реальные бои поставили всё по своим местам. Миг-21 выиграл на маневре, хотя не проектировался в качестве маневренного.

2. Авиаторы мира не бестолковые. Они же наш форум не посещают Они тренируются именно на бой в группе, а 1х1-это начальная стадия, для изучения основ. Минимальная тактическая группа - это 4 машины (две пары). И не расстроив их взаимодействия, сбить их почти невозможно, даже имея 2-3 кратное превосходство в численности.

Aaz, 22.01.2004 21:47:13:

Как только Вы скажете мне, где в аэродинамике можно найти термин "располагаемая перегрузка установившегося виража" (с - Ваш), я не премину это сделать...

 

Например: построить график зависимости максимального угла крена в установившемся вираже от высоты полёта, для конкретного самолёта с конкретным двигателем/лями.
Каждому значению максимального угла крена в установившемся вираже на данной высоте будет соответствовать определённое значение перегрузки.
Она и будет "располагаемой перегрузкой установившегося виража".

Spirit, 22.01.2004 22:50:12:

Каждому значению максимального угла крена в установившемся вираже на данной высоте будет соответствовать определённое значение перегрузки.
Она и будет "располагаемой перегрузкой установившегося виража".

 

Да вам пора учебник писать! Или, по крайней мере, терминологический справочник по аэродинамике. Сильно Вы науку обогатите...

bundesbürger, 22.01.2004 22:36:21:

1. Скорость у МиГ-21 на всех высотах меньше, и вообще, во второй половине 50-х все специалисты отдавали пальму первенства F-104, учитывая тогдашние воззрения на тактику. И только реальные бои поставили всё по своим местам. Миг-21 выиграл на маневре, хотя не проектировался в качестве маневренного.

2. Авиаторы мира не бестолковые. Они же наш форум не посещают Они тренируются именно на бой в группе, а 1х1-это начальная стадия, для изучения основ.

2а. Минимальная тактическая группа - это 4 машины (две пары). И не расстроив их взаимодействия, сбить их почти невозможно, даже имея 2-3 кратное превосходство в численности.

 

1. Так Вы и называйте вещи своими именами - победа в воздушном бою зависит (в случае приведенного Вами примера) не от тактики, как таковой, а от ошибочных взглядов на тактику, каковые до войны во Вьетнаме существовали у ряда специалистов и каковые повлекли определенный перекос в подходе к проектированию самолетов.
Это общее правило: как только проходит опр. период времени после серьезной войны, появляются ошибочные взгляды на тактику. После WW1 прошло -надцать лет - и появились великолепные по маневренности истребители (И-153 - до сих пор эталон) и доктрина Дуэ. После WW2 прошло -надцать лет - и появилось представление о решающем значении скорости по сравнению с маневренностью и представление о том, что можно "вбомбить в каменный век" (Никсон?). После Вьетнама прошло еще -надцать лет - и появилось представление о подавляющем значении технологии "стелс" и о всепобеждающей "воздушно-космической операции"...
Историческое сходство замечаете?..

2. Да бестолковые они - нечего защищать! Вы же ясно сказали, что надо моделировать групповой бой, а они накак этого сделать не могут...

2а. Хм... Что значит "не расстроитв взаимодействия"? Вы хотите сказать, что четверку "Фалконов", в которой все плотно держатся друг за друга, четверка (про числ. превосходство даже не будем) "Иглов" не осилит?

Aaz, 22.01.2004 23:14:58:

1. Так Вы и называйте вещи своими именами - победа в воздушном бою зависит (в случае приведенного Вами примера) не от тактики, как таковой, а от ошибочных взглядов на тактику, каковые до войны во Вьетнаме существовали у ряда специалистов и каковые повлекли определенный перекос в подходе к проектированию самолетов.

2а. Хм... Что значит "не расстроитв взаимодействия"? Вы хотите сказать, что четверку "Фалконов", в которой все плотно держатся друг за друга, четверка (про числ. превосходство даже не будем) "Иглов" не осилит?

 

1. Я абсолютно далёк от мысли, что всё что мы тут говорим хоть как-то близко к истине (мы же все любители, что от нас ожидать можно!?) И наши взгляды на тактику самолётов следующего поколения формируются открытой информацией, а реальная тактика базируется на закрытой. Если уж специалисты часто ошибаются....!!??
2. Не плотно держатся друг за друга, а грамотно ведут совместный бой. Это в эскадрилье "агрессор" на Ф-16 показывают новичкам на Ф-15, и даже всех "условно сбивают" А потом учат пилотов Ф-15 тактически взламывать оборону.
 В СССР также пилоты из центра боевого применения в Липецке,на Мигах-29 заваливали строевых пилотов на Су-27 всухую. Чтоб не зазнавались.