Проблемы пуска УРВВ на максимальную дальность

Если эта скорость достаточно высока - например, М>1.5 - с чего бы вдруг ей пренебрегать?!
Вот, например, для этой ракеты сопротивление на М=4 (1180 м/сек) будет примерно равно 775 кг. Достаточно относительно слабого маршевого режима двигателя на 10 секунд, чтобы почти 12 км просвистеть вообще без какой бы то ни было потери скорости...

Spirit, 01.02.2004 15:23:10:

Если эта скорость достаточно высока - например, М>1.5 - с чего бы вдруг ей пренебрегать?!

 

Ну, во первых, разница сопротивления между М=1.5 и М=4 будет семикратной. Так что нашими 1.5 по большому счёту можно пренебречь. А вот для противника в лобовой атаке они будут просто подарком - из-за бОльшей нашей скорости мы пролетим дальше и он сможет атаковать нас при прочих равных условиях раньше.

>Вот, например, для этой ракеты сопротивление на М=4 (1180 м/сек) будет примерно равно 775 кг. Достаточно относительно слабого маршевого режима двигателя на 10 секунд, чтобы почти 12 км просвистеть вообще без какой бы то ни было потери скорости...

Так нету у УРВВ двигателей на 10 секунд

И, вообще, ты так и не обратил внимание на то, что ракета основную часть своей скорости набирает за малую часть времени.

Balancer, 01.02.2004 16:09:01 :

Так нету у УРВВ двигателей на 10 секунд

 

Это смотря а у каких - нету. А у каких - есть. Уже здесь:
www.designation-systems.net/dusrm/m-7.html
начиная с AIM-7F стоял двигатель Hercules MK 58 dual-thrust solid rocket
А здесь, за счёт того, что удалось ужать блок управления, двигатель удлинили
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
The AIM-120C-5 is a C-4 with a slightly larger motor in the new WPU-16/B propulsion section
http://66.102.11.104/...
AIM-120C-4 and -5, brought in enhanced kinematics via a lengthened rocket
motor

И, вообще, ты так и не обратил внимание на то, что ракета основную часть своей скорости набирает за малую часть времени.

 

- Верно. И на этом ускорение прекращается у однорежимных двигателей и скорость начинает падать. У двухрежимных - она поддерживается.

Spirit, 01.02.2004 16:58:13:

- Верно. И на этом ускорение прекращается у однорежимных двигателей и скорость начинает падать. У двухрежимных - она поддерживается.

 

Согласен. Только я так и не увидел аргумента за то, что дальность ракеты существенно повышается с ростом скорости носителя

Вот против - сколько угодно. От моего здравого смысла до буквальных слов людей, с ракетами так или иначе связанных

Balancer, 01.02.2004 17:02:26 :

Только я так и не увидел аргумента за то, что дальность ракеты существенно повышается с ростом скорости носителя
Вот против - сколько угодно. От моего здравого смысла до буквальных слов людей, с ракетами так или иначе связанных

 

"Кто не захочет увидеть - не увидит" (с)
Вот в этой ссылке. которую я только что приводил:

посмотри таблицу внизу и сравни совершенно идентичные по массе (231 кг) и по двигателю (Hercules MK 58 dual-thrust solid rocket) ракеты AIM-7F, AIM-7M/P воздушного запуска с аналогичной ракетой-близняшкой, но наземного запуска (начальная скорость =0) - RIM-7M/P.
Дальность поражения первых - 70 км, второй - 26 км. Это - не аргумент?
Свалить тут всё на высоту и сопротивление воздуха - неправильно, недостаточно.
Скорость самолёта-носителя поднимает энергию ракеты. Однозначно. Ракета, пущенная на скорости малой (с вертолёта, например) и ракета, пущенная с самолёта, летящего на сверхзвуке - будут иметь разные дальности.

Spirit, 01.02.2004 17:22:33:

Дальность поражения первых - 70 км, второй - 26 км. Это - не аргумент?

 

Нет, не аргумент
1. Ракете нужно набрать высоту. А это напрочь сжирает энергетику.
2. Не контраргумент, а вопрос - кто занимается наведением RIM-7? Какая ГСН у неё стоит?

Balancer, 01.02.2004 17:32:51:

 Не контраргумент, а вопрос - кто занимается наведением RIM-7? Какая ГСН у неё стоит?

 

Полуактивная, естественно. А целеуказание предварительное - на корабле, слава Богу, ооочень мощные РЛС - и обнаружат цель, и подсветку очень мощную обеспечат.
www.google.com/search?q=Sea+Sparrow&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N
http://vs-rus.narod.ru/perspective/vmf/korpu.html

Spirit, 01.02.2004 18:07:34:

А целеуказание предварительное - на корабле, слава Богу, ооочень мощные РЛС - и обнаружат цель, и подсветку очень мощную обеспечат.

 

Не всё так просто. Не хочешь ли ты сказать, что и корабельные РЛС и РЛС того же Phantom-2 имеют одинаковую частоту, формат сигнала и т.п.? Что-то я ОЧЕНЬ сомневаюсь Наверняка там даже частоты разные. А если так, то корабельной РЛС наводить RIM-7 невозможно. Придётся ставить дополнительные. Да и, вообще, проблем там - см. свою же ссылку:

✂

Появление ЗУР «Си Спарроу» заметно меняет взаимодействие между системой управления и ракетой при вводе данных и передаче команд, так как любые необходимые предстартовые данные должны быть перекодированы в аналоговые команды ракеты. ЗУР «Си Спарроу» получает данные через шину MIL-STD 1553, которая обеспечивает возможность их цифровой передачи в виде, более похожем на передачу данных в ракете «Стандарт». Для ПУ Мk41 и Мk48 это требует замены аналоговых каналов и серийного интерфейса шиной 1553, а также проведения ряда работ по незначительному их усовершенствованию.

✂

Balancer, 01.02.2004 18:32:17:

Spirit, 01.02.2004 18:07:34 :

А целеуказание предварительное - на корабле, слава Богу, ооочень мощные РЛС - и обнаружат цель,  и подсветку очень мощную обеспечат.

 

Не всё так просто. Не хочешь ли ты сказать, что и корабельные РЛС и РЛС того же Phantom-2 имеют одинаковую частоту, формат сигнала и т.п.? Что-то я ОЧЕНЬ сомневаюсь Наверняка там даже частоты разные. А если так, то корабельной РЛС наводить RIM-7 невозможно. Придётся ставить дополнительные. Да и, вообще, проблем там - см. свою же ссылку:

 

Аппаратуре ракеты глубоко по барабану, какой/какими станциями на корабле обнаруживается цель, определяется её дальность, азимут, угол места. Абсолютно всё равно на каких частотах они работают, какова там структура сигналов и пр. Ей выдаётся информация в съедобном для неё виде - и больше ничего её не требуется. Что никакой проблемы не составляет и приведённая ссылка совсем не драматична.
Что касается подсвета - то даже на небольшом корабле, в отличие от "Фантома", вполне достаточно места для простых тарелок и управляющих приводов для разворота их в нужном направлении. Если уж у такой навороченной системы как "Иджис" антенны подсвета очень просты, то для "Си Спарроу" - о чём говорить? Нет тут чего-то мудрёного...

Spirit, 01.02.2004 19:55:10:

Что никакой проблемы не составляет и приведённая ссылка совсем не драматична.

 

Ну тогда всё равно ещё остаётся проблема набора высоты ракетой, энергетически намного более сложная, чем проблема набора скорости

Ты графики зоны поражения ракетами ВВ видел? Во что они вверху превращаются?

Balancer, 01.02.2004 20:05:07:

Ну тогда всё равно ещё остаётся проблема набора высоты ракетой, энергетически намного более сложная, чем проблема набора скорости

 

- Кто же с этим поспорит?
Только скорость разменивается на высоту. Или - на дальность (для УРВВ).
Тому пример наглядный - гаубичный снаряд, летящий на дальность, скажем, 30 км, выпущенный с самой земли и со скоростью отнюдь не космической. Вспомни его параметры и, может быть, скорость ракеты (чем она не снаряд?) перестанет, наконец, тебе казаться таким уж несущественным пустяком.

Ты графики зоны поражения ракетами ВВ видел? Во что они вверху превращаются?

 

- Видел-видел... Мильон лет уж как...

Spirit, 01.02.2004 17:22:33:

Дальность поражения первых - 70 км, второй - 26 км. Это - не аргумент?

 

Естественно, нет... Дело в том, что дальности УРСД, равные 60-70-80 км есть весьма искуственные, они даны для случая Н=15 км, Мпер.=М ц.=1,5. Естественно, что так никто не летает, причем именно потому, что такой прирост дальности дает именно "собственная" скорость цели. А на 900 км/ч они летят максимум на 35 км, так что разница, как Вы можете видеть, не так уж и велика.
К сожалению, у меня проблемы вывешивания картинок в форуме (разве что ув. Балансер что-то откорректировал в этом плане). Даже "качественный" график скорости УРВВ по времени достаточно наглядно продемонстрировал бы Вам, что скорость носителя влияет здесь очень мало.

Aaz, 02.02.2004 10:51:34:

К сожалению, у меня проблемы вывешивания картинок в форуме (разве что ув. Балансер что-то откорректировал в этом плане).

 

Вроде, пока нет. Сегодня посмотрим

Aaz, 02.02.2004 10:51:34 :

К сожалению, у меня проблемы вывешивания картинок в форуме (разве что ув. Балансер что-то откорректировал в этом плане). Даже "качественный" график скорости УРВВ по времени достаточно наглядно продемонстрировал бы Вам, что скорость носителя влияет здесь очень мало.

 

Хорошо бы выложить графики для конкретной ракеты/ракет, а не ракет "вообще". Уж исхитритесь как-нибудь?!
Что-нибудь типа этого, но получше и поподробнее:

Вот, как раз по рисунку

и видно хорошо, как сильно плотность атмосферы на дальность влияет. Вот и стреляй после этого снизу

Spirit, 02.02.2004 11:03:04:

Хорошо бы выложить графики для конкретной ракеты/ракет, а не ракет "вообще". Уж исхитритесь как-нибудь?!

Что-нибудь типа этого, но получше и поподробнее:

Air-to-air missile non-comparison table

Range varies similarily for AIM-7C. // www.canit.se

 

 

А смысл? Лишний раз "контору" подразнить?

Нет, я гворил о графике "скорость по времени" - он в этом плане весьма нагляден.

Aaz, 02.02.2004 13:33:12:

А смысл? Лишний раз "контору" подразнить?

 

А Вы номер ракеты затушуйте, Р-... и никто не придерётся.

Всем доброго времени суток!

Varban

> На внешних стволах установлены индукционные датчики.

Вот приятно все-таки общаться с умными людьми! Я давно хотел узнать, что это у внешних стволов за хитрая конструкция "дульного тормоза"

> А скорость прогнозировалась точнее, чем мерялась датчиком с такой маленькой базой

Во-во, там база сопоставима с длиной снаряда. И с какой точностью сей девайс работает? А ваш метод?

> будет меняться и скорость нарастания давления, и максимальное давление, и координаты максимального давления в стволе.

Да, это же совершенно очевидно (особенно про координаты). Ступил я.

Andrew

> et puis... demander tendrement la femme, qu'est-ce qu'elle permit.

C'est le facteur le plus important

P.S.: Was it correct? (I don't speak French.)

P.P.S.: Andrew, can you access the 'lockon.ru' forum? I keep getting either 'This page cannot be displayed' or 'You don't have permission to access this server' – and this has been lasting for some days now.

Balancer

> Я могу предположить, что, во-первых, возможен элементарный выход цели за пределы отклонения антенны ГСН

Не, Ром, это с каким же превышением надо лететь, чтобы вылезти за 50°? (предполагаем, естественно, что захват – на конечном участке полета)

> Так что нашими 1.5 по большому счёту можно пренебречь. А вот для противника в лобовой атаке они будут просто подарком - из-за бОльшей нашей скорости мы пролетим дальше и он сможет атаковать нас при прочих равных условиях раньше.

Тогда делаем так: летим быстро, пускаем свою ракету – потом сразу РУД на МГ, РУС на себя, чтобы быстрее снизить скорость и заодно набрать дополнительную высоту . Похоже, самое оптимальное решение.

Aaz

> Нет, я гворил о графике "скорость по времени" - он в этом плане весьма нагляден.

"Хачу!" Я видел такой график для 5В55Р, только он уж больно линейный был, сильно похоже на грубую аппроксимацию.

Darth, 02.02.2004 18:21:32:

> Я могу предположить, что, во-первых, возможен элементарный выход цели за пределы отклонения антенны ГСН
Не, Ром, это с каким же превышением надо лететь, чтобы вылезти за 50°? (предполагаем, естественно, что захват – на конечном участке полета)

 

Да уже поправили меня на этот счёт. Естественно, когда речь о полуактивных ГСН м радиокорекцией и захватом на траектории. альтернативное объяснение - просто не хватает энергетики на большой перепад высот


>Тогда делаем так: летим быстро, пускаем свою ракету – потом сразу РУД на МГ, РУС на себя, чтобы быстрее снизить скорость и заодно набрать дополнительную высоту . Похоже, самое оптимальное решение.

А вот это - уже почти точно по букве ведения ракетного боя. В смысле - из соответствующих методичек. Именно так - разгоняемся, делаем пуск, тормозимся (вот тут уже сложности - с больших скоростей тормозиться сложно) и отворачиваем градусов на 20 в сторону от цели (когда ракета с ПАРГСН).

2 SwingKid

>>Например - я слушал, что ракеты AIM-9, Р-13, Р-60 итд. дают лётчику звук "готовность"

The Aim-9 "Sidewinder" (and similar IR-guided western missiles), while attempting to lock on (either in slave mode or in free-float mode), produces a cine wave of constant audible frequency (don't remember the number though), which amplitude is reversely proportional to the angle between the target and the eye's boresight. Therefore the pilot hears a beep which is louder when the "eye" is looking more directly at the target.
Once the lock is achieved, the cine wave stops, i.e. the beep in pilot's ears disappears. Depending on the kind of weapons management system and/or the flight software, there are usually additional indications of the successful lock-on.

Balancer

> альтернативное объяснение - просто не хватает энергетики на большой перепад высот

Дык ить Aaz говорит, что проблемы начнутся. Значит, наверное, энергетики хватает, но что-то там ещё.

> А вот это - уже почти точно по букве ведения ракетного боя. В смысле - из соответствующих методичек.

А из каких? Нигде не читал таких рекомендаций еще (хотя это и так очевидно)

> отворачиваем градусов на 20 в сторону от цели

Да лучше на все 90! (Вот для чего ФАРы нужны...)

Tico

> produces a cine wave of constant audible frequency

Да оно там совсем даже не "sine", и вовсе даже не "constant" . Судя по аудиозаписям и симуляторам, там еще весьма хитрая частотная модуляция сигнала, как будто 2-3 волны с близкими частотами наложены друг на друга, а потом над этим делом еще генератор случайных чисел поработал . Интересно, для чего это сделано – только ли для комфорта (чистую синусоиду противно слушать) или еще какую функцию выполняет.

Не знаю как там в симуляторах ( ) и аудиозаписях (записи чего конкретно? ). А эту синусоиду я на осциллографе видел. И слышал . Проход сигнала по цепям проверяли.

Я ведь не просто так про симуляторы сказал . Если бы это было в одном-двух, я бы даже и не вспомнил. Но так во всех, в т.ч. таких признанных лидерах как Microprose Falcon 4 и Jane's AH-64D Longbow.

Про аудиозаписи: на эту тему наиболее запомнилась запись воздушного боя пары F-15 с парой Иракских МиГов (короткая AVIшка из Интернета). Там два звука: поиска цели ГСН и захвата. Сейчас поэкспериментировал со звуковым редактором. Примерно такой звук получается наложением трёх сигналов – пилообразного или прямоугольного, модуля синусоиды (или sin²) и всё-таки ещё чего-то (точно подобрать не удалось, но напоминает либо амплитудную модуляцию, либо еще один такой же звук на очень близкой частоте). Частота на слух (по памяти, т.к. сейчас послушать негде) – 110-130 Гц. А вот звук захвата (или признак "Пуск разрешен") – чистая синусоида, на слух где-то 850-950 Гц, опять же по памяти.

Так что видимо системы звукового оповещения разные. А вы с какими самолетами работали?

Я три года работал с системами вооружения и пусковыми устройствами на F-16C/D Израильских ВВС.

Darth, 03.02.2004 09:02:26:

Дык ить Aaz говорит, что проблемы начнутся. Значит, наверное, энергетики хватает, но что-то там ещё.

 

Вот как раз и проблема начинается - нехватка энергетики (шутка)

>Да лучше на все 90! (Вот для чего ФАРы нужны...)

Не выйдет - ФАРы чаще всего неподвижные, и их эффективность в 90° к нормали - нулевая Впрочем, и обычные антенны, как парвило, отклоняются градусов на 65 макс. (у FAR в этом направлении эффективность 0.4 от максимальной).

Правда, пассивные FAR можно тоже поворотными делать. Какие-то из новых отечественных РЛС как раз такими и делают