Модификация JDAMов

>Если было бы принято решение

А если бы у бабушки были колеса...

Военная мощь противников отличалась как минимум на порядок. Война продолжалась несколько лет. На Вьетнам вывалили больше чем на Германию в разы. Были потеряны тысячи самолетов.

А оказывается пришли пацифисты и все похерили.

А оказывается пришли пацифисты и все похерили.

---

Приблизительно так
но.
В лайнбейкере американцы выиграли.
Это все равно как говорить, что Россия выиграла или проиграла первую мировую. бились-бились 4 года, пришли масоны Ленин сотоварищи - и все похерили.

SergeVLazarev, 04.02.2004 09:02:22:

 ВВС США Авиация ВМФ и морской пехоты в ходе операции Лайнбэйкер 2 выполнили те цели, которые были поставлены.
Вьетнамцы отдали пленных, и прекратили войну.
Ввиду смены руководства США и общего пацифизма (не хотели умирать ни за что) было принято решение дальше не участвовать в этой войне.
Если было бы принято решение продолжать лайнбэйкер2 еще несколько месяцев, (как было в ВМВ над Германией, то сомнительно, что во Вьетнаме осталась бы еще какая то цивилизация)

 

Дэвидсона читали? Он скромно умалчивает, что союзники ДРВ (Китай и СССР) во время "Лайнбэйкер 2 " почти полностью прекратили поставки истребителей и средств ПВО (с целью "надавить на узколобых ханойских доктринеров" (с)(Ф. Дэвидсон)), так что к концу 2 недели ПВО ДРВ осталось без ракет. Эта война НИКОМУ уже в 72 не нужна была, кроме Тхиеу. А вот если бы "еще несколько месяцев", то поставки бы продолжились. За 2 недели USAF потеряля 29 В-52. А за "еще несколько месяцев"- есть риск остаться вообще без 1 компонента триады

TEvg, 04.02.2004 08:12:27:

 

 

>>Какая ерунда. Конечно характер войн несколько меняется, но наивно думать что будущие войны будут совершенно непохожи на прошлые. И оккупировать приходится (см Ирак, Афганистан).

Ерунда говорите, а вот Юги так не думаю. Наземной операции в Косово не было, но тем не менее пиндосы от сербов добились всего чего хотели и без аккупации територии Югославии. Вот это и есть современная война.

>>Забавно что люди раз за разом отказываются верить в возможность затяжных войн на истощение. В ПМВ не верили. В ВМВ не верили. В Вьетнаме не верили. В Афгане не верили. В Ираке не верили. Все на блицкриг пытаются ставить.

Глупо готовиться к прошедшим войнам. Надо смотреть вперед и готовиться к будущим угрозам и реагировать на современные. А афган, это не пример - это как раз исключение из правил. И вот Ирак, по моему, это доказал. Таких войн как ПВМ и ВМВ уже нет и не будет, потому как сухопутные войска теперь служат в основном для удержания территорий, а не для их завоевания. Ну может еще для подавления локальных очагов сопративления. Будущие да и настоящие уже за ударно-разведывательными комплексами, к которым можно отнести и авиацию, военную косманавтику - вообщем хай-тек. А танковые армады, схлеснувшиеся во встречных сражениях, канули в лету. Все главные сражения переместились с поверхности в воздушное пространство и на околоземную орбиту. Теперь войны выигрываються там, а не на земле. Любая сверхмощная сухопутная групировка обречена на разгром если не будет полного господства в воздухе или хотя бы надежного ПВО. К слову, это и было и было одним из главных выводом сделанных военными после окончания ВМВ.
 Жаль, что вы этого не понимаете.

>Это все равно как говорить, что Россия выиграла или проиграла первую мировую

Проиграла разумеется. Вчистую пролетела.

>В лайнбейкере американцы выиграли.

И немцы в Сталинграде тоже. Задача-то им была поставлена - удерживать город до последнего патрона. Задача была выполнена.

>Ерунда говорите, а вот Юги так не думаю. Наземной операции в Косово не было, но тем не менее пиндосы от сербов добились всего чего хотели и без аккупации територии Югославии. Вот это и есть современная война.

Купили югов за обещание 1 млрд. зел. бумаги (и кинули конечно). Так этот способ еще тов. Сунь-Цзы знал.

TEvg, 04.02.2004 09:51:51:

>Ерунда говорите, а вот Юги так не думаю. Наземной операции в Косово не было, но тем не менее пиндосы от сербов добились всего чего хотели и без аккупации територии Югославии. Вот это и есть современная война.

Купили югов за обещание 1 млрд. зел. бумаги (и кинули конечно). Так этот способ еще тов. Сунь-Цзы знал.

 

Может и купили, в чем я сильно сомневаюсь. А помоему Милошевич просто поняли нет смысла тянуть, не разбомбят пиндосы так свои же пристрелят.

>Глупо готовиться к прошедшим войнам.

Глупо забывать о прошедших войнах.

>Таких войн как ПВМ и ВМВ уже нет и не будет

Перед ВМВ тоже так думали.

>потому как сухопутные войска теперь служат в основном для удержания территорий, а не для их завоевания.

И для завоевания и для удержания. Как и 50 лет назад.

>Будущие да и настоящие уже за ударно-разведывательными комплексами, к которым можно отнести и авиацию, военную косманавтику - вообщем хай-тек.

И за солдатом пехоты тоже.

>А танковые армады, схлеснувшиеся во встречных сражениях, канули в лету.

Танковые армады не могут действовать без превосходства в воздухе. Так было в ВМВ, так происходит и сегодня. Изменилось мало, очень мало.

>Любая сверхмощная сухопутная групировка обречена на разгром если не будет полного господства в воздухе или хотя бы надежного ПВО.

Разумеется. Например ЮЗФ. Несмотря на превосходство в танках его войска были окружены и разбиты не в последнюю очередь потому, что немцы имели превосходство в воздухе.

>К слову, это и было и было одним из главных выводом сделанных военными после окончания ВМВ.

Этот вывод был сделан некоторыми до ВМВ, а некоторыми в ходе ее. Например Германией и СССР.

>Может и купили, в чем я сильно сомневаюсь.

А командование иракской армии было уничтожено авиацией или все-таки куплено?

TEvg, 04.02.2004 10:02:06:

>Может и купили, в чем я сильно сомневаюсь.

А командование иракской армии было уничтожено авиацией или все-таки куплено?

 

А вы серьез думаете, что если бы не подкуп то амеры не завоевали Ирак? Или это как то изменило стратегию компании?
 Было бы абсолютно то же самое сначало разбомбили бы, а потом зачистили бы сухопутными. Ну может быть была бы не одна Басра, а несколько. Результат был бы все равно один. Эти деньги ни начто не повлияли, а только уменьшили число жертв с обоих сторон. В первую очередь с иракской.
 Все то же самое можно сказать и про Югославию.

>А вы серьез думаете, что если бы не подкуп то амеры не завоевали Ирак?

Завоевали бы. Просто я хочу сказать, что старые проверенные способы ведения войны, включая подкуп командования, далеко не исчерпали себя.

И валить все на авиацию-космос неправильно.

>>Глупо готовиться к прошедшим войнам.
>>Глупо забывать о прошедших войнах.

Ни кто не предлогал забыть свою историю, но и зацикливаться на прошлом, жить вчерашним днем - вот это в вышей степени не разумно.

>>Таких войн как ПВМ и ВМВ уже нет и не будет
>>Перед ВМВ тоже так думали.

И что общего между ПМВ и ВМВ? Кроме масового и безумного истребления людей. ПМВ это была прежде всего позиционная война, а ВМВ в отличии от нее - маневренная. Современные войны еще более динамичние и технологичнее придыдущих.

>>потому как сухопутные войска теперь служат в основном для удержания территорий, а не для их завоевания.
>>И для завоевания и для удержания. Как и 50 лет назад.

Ну раскажите мне, где в ираке американцы использовали маштабные танковые атаки и штурмовали укрепленные в инженерном отнашении районы силами пехоты?
Если они где и встречали мало-мальски серьезное сопративление, то подавляли его как правило с помощью авиации и только потом пехота и танки зачищали данную территорию.

>>Будущие да и настоящие уже за ударно-разведывательными комплексами, к которым можно отнести и авиацию, военную косманавтику - вообщем хай-тек.
>>И за солдатом пехоты тоже.

Роль пехотинца в будующих сражениях все меньше и меньше. Отмереть он конечно совсем не отомрет, но значимость его уже далеко не будет такой какая была у солдата да же во Вьетнаме.

>>А танковые армады, схлеснувшиеся во встречных сражениях, канули в лету.
>>Танковые армады не могут действовать без превосходства в воздухе. Так было в ВМВ, так происходит и сегодня. Изменилось мало, очень мало.

А изменилось то, что таких армад уже не будет более.

>>К слову, это и было одним из главных выводом сделанных военными после окончания ВМВ.
>>Этот вывод был сделан некоторыми до ВМВ, а некоторыми в ходе ее. Например Германией и СССР.

Это я и имел ввиду. Но таких кто сделал такой вывод до ВМВ было очень мало, а тех кто подготовился к ВМВ с учетом таких выводов практически не было вообще. Все в срочном порядке приходилось престраиваться уже по ходу войны. Это я, к слову о подготовке к будующим войнам. Практически ни кто из воюищих стран ВМВ не придовал того значения авиации, кокое должно было. Все отвадили ей вспомогательную роль. За что и поплатились.

TEvg, 04.02.2004 10:19:10:

>А вы серьез думаете, что если бы не подкуп то амеры не завоевали Ирак?

Завоевали бы. Просто я хочу сказать, что старые проверенные способы ведения войны, включая подкуп командования, далеко не исчерпали себя.

И валить все на авиацию-космос неправильно.

 

 Бог мой! Я не предлагаю отчего то отказываться, я просто предлагаю раставить преоритеты.
 

Archont, 04.02.2004 10:37:48:

Ну раскажите мне, где в ираке американцы использовали маштабные танковые атаки и штурмовали укрепленные в инженерном отнашении районы силами пехоты?

 

А они вообще там были ? В смысле укрепрайоны

>жить вчерашним днем - вот это в вышей степени не разумно.

Не разумно. В частности поклоняться безнадежно устаревшей доктрине Дуэ, несостоятельность которой ясно показали ВМВ, Корея и Вьетнам.

>И что общего между ПМВ и ВМВ?

Они обе - длительные войны на истощение.

>Все отвадили ей вспомогательную роль. За что и поплатились.

Кто поплатился? По вашему Германия отводила авиации вспомогательную роль? Не более вспомогательную чем танкам. А может СССР проиграл войну?

>Ну раскажите мне, где в ираке американцы использовали маштабные танковые атаки и штурмовали укрепленные в инженерном отнашении районы силами пехоты?

В боях населенных пунктах например. И не упускайте из виду соотношение сил США и Ирака. Амы могли и шапками закидать. Следует ли из этого что закидывать надо обязательно шапками?

Конструктор, 04.02.2004 09:44:56:

Дэвидсона читали? Он скромно умалчивает, что союзники ДРВ (Китай и СССР) во время "Лайнбэйкер 2 " почти полностью прекратили поставки истребителей и средств ПВО (с целью "надавить на узколобых ханойских доктринеров" (с)(Ф. Дэвидсон)), так что к концу 2 недели ПВО ДРВ осталось без ракет. Эта война НИКОМУ уже в 72 не нужна была, кроме Тхиеу. А вот если бы "еще несколько месяцев", то поставки бы продолжились. За 2 недели USAF потеряля 29 В-52. А за "еще несколько месяцев"- есть риск остаться вообще без 1 компонента триады

 

прекратили, потому что коммуникации были жестоко избиваемы.
и возить под бомбы С-75 и МиГи-21 - безумие.
К концу 72 гг остались без ракет потому что только по Б-52-ым выстреливали по 100 ракет за один раз. Так не то что без ракет останешся, без головы останешся. Что нам было делать, может, свои ракеты у ПВО позабирать и вьтнамцам отдать? Где взять тысячу ракет?
+невеселая статистика - 20-80 пусков С-75 на сбитую машину (Б-52).

Потери Б-52 были вызваны неправильной тактикой их применения.
В конце-концов, амеры научились их не терять совсем.
Когда вьеты это поняли, то им ничего уже не оставалось как переговоры вести.

Фигня, Сэр . Треть Триады ядерной особо и не воевала. ВОевали Ф и эйч машины, заточенные под "железные" бомбы.

Pazke, 04.02.2004 10:44:36:

Archont, 04.02.2004 10:37:48 :

Ну раскажите мне, где в ираке американцы использовали маштабные танковые атаки и штурмовали укрепленные в инженерном отнашении районы силами пехоты?

 

А они вообще там были ? В смысле укрепрайоны

 

 А это что то изменит? Да же если бы были, думаете амеры леглибы грудью на амбразуру?
 Спор не в том были укреп. р-н или нет, спор прото как их надо брать. Либо щтурмавать с криком "Ура!!!" и М-16 на перевес, либо покуривая бамбук ждать когда за тебя это сделает фронтовая авиация. И после этого зачистить терреторию.
 Лично я за второй способ.

Archont, 04.02.2004 10:53:02:

Pazke, 04.02.2004 10:44:36 :

Archont, 04.02.2004 10:37:48 :

Ну раскажите мне, где в ираке американцы использовали маштабные танковые атаки и штурмовали укрепленные в инженерном отнашении районы силами пехоты?

 

А они вообще там были ? В смысле укрепрайоны

 

 А это что то изменит? Да же если бы были, думаете амеры леглибы грудью на амбразуру?
 Спор не в том были укреп. р-н или нет, спор прото как их надо брать. Либо щтурмавать с криком "Ура!!!" и М-16 на перевес, либо покуривая бамбук ждать когда за тебя это сделает фронтовая авиация. И после этого зачистить терреторию.
 Лично я за второй способ.

 

Всякий нормальный человек выберет второй способ
Вот только всегда ли он будет возможен ?

>>жить вчерашним днем - вот это в вышей степени не разумно.
>>Не разумно. В частности поклоняться безнадежно устаревшей доктрине Дуэ, несостоятельность которой ясно показали ВМВ, Корея и Вьетнам.

Не знаю, доктрины Дуэ не читал. Спорить о ней не буду.

>>И что общего между ПМВ и ВМВ?
>>Они обе - длительные войны на истощение.

Вообщето ВМВ была скорее на уничтожение. Но я веду речь о методах ведения этих войн.

>>Все отвадили ей вспомогательную роль. За что и поплатились.
>>Кто поплатился? По вашему Германия отводила авиации вспомогательную роль? Не более вспомогательную чем танкам. А может СССР проиграл войну?

Не передергивайте, я говорю о предвоенном периуде и самом начале войны.
Насчет Германии - они то как раз придовали танковым группировкам первостепенную роль, а авиация обеспечивала их действия.
А сейчас авиационные групировки несут основную ударную роль. Так было по возрастающей в конце ВМВ, во Вьетнаме и в Ираке. В последнем (и в Югославии) основную ударную роль несла именно авиация.

>>Ну раскажите мне, где в ираке американцы использовали маштабные танковые атаки и штурмовали укрепленные в инженерном отнашении районы силами пехоты?
>>В боях населенных пунктах например. И не упускайте из виду соотношение сил США и Ирака. Амы могли и шапками закидать. Следует ли из этого что закидывать надо обязательно шапками?

Ха, понятно дело. Бои в городе вообще отдельный разговор, их даже сами военные выделяют в сомостоятельный вид боевых действий. Так что это не пример.
 Хотя, если бы не общественное мнение, то пара десятков В-52 .....

>>А они вообще там были ? В смысле укрепрайоны
>>А это что то изменит? Да же если бы были, думаете амеры леглибы грудью на амбразуру?
>> Спор не в том были укреп. р-н или нет, спор прото как их надо брать. Либо щтурмавать с криком "Ура!!!" и М-16 на перевес, либо покуривая бамбук ждать когда за тебя это сделает фронтовая авиация. И после этого зачистить терреторию.
>> Лично я за второй способ.

>>Всякий нормальный человек выберет второй способ
>>Вот только всегда ли он будет возможен ?[/quote]

До сегодняшнего момента у пиндосов это получалось очень хорошо.
Ну на край есть артилерия.

Вообще в идеале, еще до подхода сух.пут. частей разведовательно-ударные коплексы должны вскрыть и уничтожить такие очаги сопратевления. Но идиал пока трудно достяжим. Но это не значит что к нему не надо стремиться.
Вот собствено за что я агитирую.

Укрепления кстати как раз и разбиваются авиацией и артиллерией. Но это не отменяет пехоту.

>Спор не в том были укреп. р-н или нет, спор прото как их надо брать. Либо щтурмавать с криком "Ура!!!" и М-16 на перевес

У вас какие-то примитивные представления о действиях пехоты. Еще в ВМВ укрепления и огневые точки немцев разносились такими девайсами как Ил-2, Пе-2, М-30, БМ-13. А потом в бой вводилась пехота.

А война только авиацией в Югославии привела к уничтожению 6 танков за несколько месяцев. Полководцы ВМВ за такой результат повесились бы от стыда.

>Не знаю, доктрины Дуэ не читал. Спорить о ней не буду.

Был такой итальянский генерал который после ПМВ заявил что войны будет выигрывать исключительно бомбардировочная авиация. Эта доктрина была принята с воодушевлением амами. Да и у нас под ее влиянием наклепали 800 ТБ-3 и сформировали воздушные армии тяжелых бомбардировщиков.

2Арчонт

Во-1 я в принципе согласен с Ником по изменению характера современных войн, с одной оговоркой. "Никто уже не ставит задачу оккупировать территорию противника - задача подорвать его полит-экономическое состояние и диктовать свои, геополитические, условия.
" - это по большей части "желаемое", то направление куда пытаются сегодня привести тактику и стратегию современных войн. Но это далеко не всегда "действительное".

>>Но отсюда и проистекают задачи и для ПВО обеспечить минимизацию ущерба от СВН и нанесение неприемлемых потерь противнику, заставив тем самым отказаться агрессора от своих намерений.
С этим я пожалуй соглашусь. Но пока что это тоже не есть действительность. Лично я вспоминаю только один, достаточно давний пример когда ПВО сработало таким образом, заставив агрессора отказаться от намерений - ВМВ, Битва за Британию. Но это некорректный пример, как вы сами понимаете. В современных конфликтах я таких примеров не знаю.

>>Причем второе, в списке задач ПВО, выходит на первый план.
Согласен, ставим "Нанесение неприемлемых потерь авиации противника вплоть до отказа противника от намерений" в первоочередную задачу современного ПВО. Так сказать, в техзадание . Но при современном балансе сил ПВО vs Средства Воздушного Нападения и примерном прогнозе развития обоих на ближайшие лет 10, в обозримом периоде такой ПВО создан не будет (ИМХО ИМХО ИМХО ).

Sidenote: что бум делать когда будут доведены до ума ударные БПЛА? Тогда атака с воздуха для нападающих станет совсем бесконтактной, без человеческих потерь. В таком случае можно спокойно поднимать планку неприемлемых потерь в "техзадании ПВО" до 95%-97%, с обязательным невыполнением задачи атакующими.

>>На сколько американское правительство будет готово к потерям трудно судить, это будет зависеть от повода к развязыванию очередного конфликта.
Вот и я о том же.

>>Войны до полного уничтожения по принципу «либо мы – либо они» не будет. Демократические режимы не располагают к этому.
Так не все же современные режимы - демократические

>>А создать достаточно развитую ПВО гораздо реальнее уже для многих.
Разве? Создать или купить? Сколько стран сегодня действительно занимаются разработками средств ПВО следующего поколения? А у скольких вообще есть гарантированно непроницаемая ПВО, отвечающая "техзаданию"? См. выше, мой тезис о том что такое ПВО в ближайшие годы не будет создано.

>>Потому как хорошая наземная ПВО дешевле чем хорошая ПВО воздушная
А лучше когда они вместе

>>Так что не так уж и безнадежно положение стран, не имеющих современной боевой авиации. Нужно только потратиться на более или менее приличную ПВО.
Наа "Более или менее приличная" не прокатит, особенно против США. А такой как надо, увы, нет.

2 TEVG

>>Но у ПВО существуют просто фантастические возможности ее усовершенствования.
А можно узнать о каких возможностях ты говоришь?

>>Гораздо большие чем у авиации.
Неа, не согласен . Те же ударные БПЛА например. См. выше мои соображения как они поменяют баланс.

>>А оказывается пришли пацифисты и все похерили.
Да примерно так оно и было. Войну проиграли политики.

>>Купили югов за обещание 1 млрд. зел. бумаги (и кинули конечно). Так этот способ еще тов. Сунь-Цзы знал.
А ты думаеш что они так легко согласились бы быть купленными, если бы США не проутюжили Югославию с воздуха? Как бы не так.

Archont, 04.02.2004 11:09:45 :

Не передергивайте, я говорю о предвоенном периуде и самом начале войны.
Насчет Германии - они то как раз придовали танковым группировкам первостепенную роль, а авиация обеспечивала их действия.
А сейчас авиационные групировки несут основную ударную роль. Так было по возрастающей в конце ВМВ, во Вьетнаме и в Ираке. В последнем (и в Югославии) основную ударную роль несла именно авиация.

 

А подумать не хочется? Как авиационные групировки могут нести основную ударную роль, если они будут связаны действиями авиации противника??? Это всяких салабонов типа Садама, вьетнамцев так гасить можно.

"Не разумно. В частности поклоняться безнадежно устаревшей доктрине Дуэ, несостоятельность которой ясно показали ВМВ, Корея и Вьетнам."

Вот те раз.:huh:
Насчет ВМВ не будем, там только англосаксы эту доктрину на деле применяли, на сколько приуспели - отдельный разговор.

Но вот Корея и Вьетнам - это именно те примеры, которые доказывают СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ этой доктрины :angry:

В корее амерские войска не были разделаны полчищами китайцев (3 млн все-таки) только благодаря усилиям авиации, фактически осуществившим изоляцию района боевых действий и обеспечившей эффективную возд. поддержку). Авиация тогда легко сделала бы и больше, если бы небыло "политических" ограничений на ее применение (навроде запрета бомбить аэродромы "северных" истребителей). Но и так даже армейские генералы соглашались, что война выиграна только благодаря ВВС.

Во Въетнаме большую часть войны ВВС вообще не давали делать то, для чего они предназначены, ставя лишь ограниченные цели, не разрешая атаковать жизненно важные объекты Сев.Въетнама (навроде портов - по земле через горы и джунгли на самом деле очень мало можно провезти - пропускная способность этих дорог очень маленькая), но когда даже эти налеты по политическим причинам приостанавливались, армейские начинали вопить, резонно указывая на мнгновенное усиление давления на наземные войска - вы почитайте литературу по этому вопросу, убедитесь.
А когда в 72-м наконец сняли все тормоза и провели "Лайнбэйкеры", хваленая въетнамская ПВО(мощнее московской - по утверждениям наших же советников, особенно учитывая боевой опыт) сделать вообще ничего не смогла, и амы раскатывали Вьетнам как хотели, пока те не подписали мирный договор, признавая независимость Юж. Вьетнама, чего америкосы и добивались.

Современные же средства возд. нападения (амерские прежде всего) демонстрируют свое полное превосходство над современными же средствами ПВО (прежде всего нашими). Хотябы потому, что РЛС комплексов ПВО выдают свое местоположение едва включившись, а ракеты возд-земля JASSM летает на 400км, что больше дальности пуска даже для С-400, а ее носителями являются все тактические самолеты ВВС США. (ну, будут являться ч\з год-другой:). Соответственно, торам - JSOW, "местным" Тунгускам - JDAM. Слшком упрощенно, понятное дело, но это - основные инструменты.