Источник вдохновения

Проект сверхзвуковой лодки КБ Бериева:

"Геракл" НПО "Молния:

Другой вид:

--

--

Последний рисунок, надо сказать, не совсем удачный. Довольно много различий. Причем существенных.

Здравствуйте, уважаемый Santey.

Наброски я пытался не применять, особенно поначалу. Датируются они с трудом, не очевидна их доступность для повторения, да и летавших образцов достаточно. Исключение я делал для внутренних американских работ, там, где вопрос стоял о возможности заимствования уже самими американцами у нас.

Правда, даже и летавшие машины были, видимо, известны у нас не все. Распространено мнение, что SR-71 стал всюду известен только после представления президентом США. То есть и тут надо бы исследовать доступность многих образцов. Потому, в частности, так любопытен бюллетень «Техническая информация ЦАГИ». Он, полагаю, одна из самых важных отправных точек многих заимствований. Разумеется, не всегда, в основном тогда, когда разработка новых идей поручалась молодёжи. Но именно так делали и теперь делают очень часто.
———

И ещё. Мне вдруг подумалось, что Е-8 был «аналогом» XB-70 на базе узлов МиГ-21, также как немного позже МиГ-21И стал «аналогом» Ту-144 (Concorde, а ещё точнее BAC-221).

Заборник в целом похож. Нижний коробчатый не стреловидный с внешним сжатием и регулированием вертикальным центральным клином. Учитывая, что в 1960 году о XB-70 было известно немного, полагаю, могли начать пробовать заранее, основные идеи. Потом опыт для Т-4 пригодился.

Дмитрий Журко

TheFreak, 25.03.2004 20:17:55 :

Последний рисунок, надо сказать, не совсем удачный. Довольно много различий. Причем существенных.

 

Здравствуйте, уважаемый TheFreak.

Замечание Ваше было бы важно, если б такой самолёт стали строить. Наброски "Бурана" поначалу от Shuttle отличались много больше, чем в итоге.

Я сам пробовал, беру образец, который мне нравится, но не во всём. Рисую похожее, только без очевидных мне "недостатков". Лишь после начинаю догадываться, что не недостатки это, а следы вынужденных решений. "Потому что физические законы не зависят от" страны, скажем. Но вот идеи вполне.

Выходов не менее двух:
1) нарисовать всё с "недостатками", смириться.
2) рисовать своё, не похожее ничуть.

Набросок мясищевцев готов критиковать.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый bobo.

Продолжу начатое Вами. Полагаю, либо далёкие прообразы, либо были ещё наброски, более близкие.

Дмитрий Журко

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 24.03.2004 18:35:25 :

Важнее, что общих с Су-27 черт маловато, очень мало. А ведь основные параметры С-37 и Су-27 близки. Именно это, а не что-нибудь ещё заставляет меня подумать критически и о Су-27. И дело отнюдь не только и не столько в обратной стреловидности. Например, и тут, как и в 1.44, никакие меры снижения ЭМ или ИК сигнатуры не выражены, ну, пожалуй, он компактнее и Су-27, и 1.44, да и выполнен тщательнее...

Так что о заимствовании хоть чего-то у МиГ-25 или, и такое встречал, у МиГ-21 даже — не обоснованно никак.
———

В заключении, не привлекая недатированные наброски. North American X-10, первый полёт в конце 1953 года.

 

Так, сначала о "следах малозаметности" на С-37. Они все-таки более выражены, чем на 1.44, а имено - существенно сокращено количество стыков обшивки за счет применения крупных панелей. Это просто на фото видно плохо, да еще при черной-то окраске. Носовую часть можем не разглядывать - тут по сути кусок Су-27, слегка модифицированный. Ну, носовые части Сухие менять научились Вспоминаем 27КУБ и 34.

Снижение ИК сигнатуры на этой машине и не должно проглядываться- двигатели "неродные", что зря морочиться?


Теперь о заимстовании МиГ-25. Я бы не называл это именно заимстованием - скорее подсмотренная и развитая идея взаимодействия вихрей с перендней кромки ВЗ (или наплыва, если он есть) с двумя килями. Не более того.

Х-10 конечно интернсый пепелац, но, еще раз - изюминка не просто в двух килях, а в том куда между этих килей вихри сунуть.

to Дм. Журко
Первый раз фотку Е-8 увидел. Неплохо выглядит пепелац... жаль, что развития не получил. Может, на его основе ЛФИ было бы проще делать.

Santey, 24.03.2004 22:48:54 :

Кое-кто утверждает[/URL], что F-16 повторяет черты экспериментального микояновского Е-8 (см. фото), появившегося на 15 лет раньше. А что по этому поводу скажут знатоки?

 

Так общего кроме расположения воздухозаборника вроде ничего и нету. Сами по себе ВЗ принципиально разные. Разве что отдаленно - внешний вид с определенного ракурса (например того, что на приведенной картинке), но с других - совсем разные машины.

Дм. Журко, 26.03.2004 00:52:12 :

Заборник в целом похож. Нижний коробчатый не стреловидный с внешним сжатием и регулированием вертикальным центральным клином.

 

Дима, вы что? Как похож? Только что расположением. Достаточно уже того, что ВЗ F-16 нерегулируемый, чтобы забыть о похожестях. Или речь про похожесть на ВЗ ХВ-70?

Дм. Журко, 25.03.2004 01:39:04 :

Теперь о Е-8. Самолёт очень любопытный и самостоятельный, полагаю. Прообразы до 1960 года? Новое у нас придумать не то чтоб не могли, не хотели.

Раздельно могу найти и нижний коробчатый заборник, и ПГО (но не в сочетании с традиционным оперением зачем-то), но всё вместе ново. Кстати, ПГО, полагаю — ошибка, а надо наплыв как у F-16. Кто ж в 1960 году про наплывы — кроме американцев — думал?

 

О Е-8:

Выскажу сугубо личное менение. Ошибкой было лепить и вводить в серию другой МиГ-23 (ведь изначально 23-й номер именно Е-8 предназначался). И как следствие - ошибка была взращивать "революционный и принципиально другой" МиГ-29 с нуля, разрывая эволюционню цепочку, жившую от МиГ-15 до МиГ-23. Повторение схемы F-15 Но "маленького" дало проигрышей не меньше, чем выигрышей. А так бы все красиво выросло - МиГ-23 (компоновка Е-8, пусть и с ПГО поначалу), потом оно же но с ПГО а с наплывом, потом то же, может смаую малость покрупнее, с другим двигателем. Возможно и развитие МиГ-21И но с нижним воздухозаборником (эдакий F-16XL по-русски).

При том при всем стоило уделить побольше внимания технологическим по сути "мелочам", оставшимся за бортом и перекочевавшим с уровня 23 до 29 - подход к компоновке кабины и фонаря например.

Из всего обилия картинок, призванных обнаружить сходство между проектами КБ Мясищева с их американскими визави, можно выделить только картинку с Б-58 и М-54, где сходство, действительно, очень велико. Остальные же картинки - мимо кассы, т.к. различия на них сходу видны невооруженным глазом. Когда некто хочет вам вручить пачку фальшивых денег, то он точно таким же образом помещает в нее некоторое количество настоящих банкнот (прошу не принимать на свой счет - шютка).

2 Д. Журко
Я в прошлый раз забыл сказать: ПМСМ, вы несколько погорячились, сказав, что ПГО на Е-8 было ошибкой по той причине, что в это время вумные американцы уже подумывали о наплывах. И вот почему: во 1-х, в то время, когда испытывался Е-8, сами же американцы широко использовали ПГО в своих экспериментальных самолетах. А кто и о чем на самом деле подумывал - одному Богу ведомо . А во 2-х, даже после появления самолетов с наплывами, ПГО в некоторых случаях все-же применялось, возьмите хотя-бы израильский "Лави".

А вот и "гробик".

Выскажу сугубо личное менение. Ошибкой было лепить и вводить в серию другой МиГ-23 (ведь изначально 23-й номер именно Е-8 предназначался).

 

Это не ошибка, а следствие совершенно опредленых и неизбежных факторов.

1. Применение КИС было в тех условиях совершенно неизбежно, так как было единственным путем обеспечить приемлемые ВПХ при тех максимальных скоростях, и массах оборудования.
2. Применение КИС позволило добится гораздо более широкого диапазона скоростей и дальностей при той же максимальной скорости.
3. Как альтернатива применению КИС было бы увеличение площади крыла, и оснащение МиГ-23 ДТРДФ, что обеспечило бы те же широкие ЛТХ, и вообще - появлению черт аэродинамики и СУ нового поколения - 4-го.
ТО есть, имея ДТРДФ и сделав интегральную компоновку крыла, можно было бы прийти к тому же что и американцы. Но ДТРДФ не было, было КИС.

И как следствие - ошибка была взращивать "революционный и принципиально другой" МиГ-29 с нуля, разрывая эволюционню цепочку, жившую от МиГ-15 до МиГ-23.

 

ИМО, сам по себе МИГ-29 не был провальной машиной. Сама концепция вряд ли была провальной. Для большой войны и завоевания превосходства над линией фронта - МиГ-29 самое оптимальное решение.
Погубил его, ИМО распад СССР, и то что не успели провести его многофункционализацию до 1991 года.

Повторение схемы F-15 Но "маленького" дало проигрышей не меньше, чем выигрышей. А так бы все красиво выросло - МиГ-23 (компоновка Е-8, пусть и с ПГО поначалу), потом оно же но с ПГО а с наплывом, потом то же, может смаую малость покрупнее, с другим двигателем. Возможно и развитие МиГ-21И но с нижним воздухозаборником (эдакий F-16XL по-русски).

 

Но опять ИМО было ошибкой отсутсвие двигателя.
Проектировать машину под старый ТРД - а потом заменять его на на новый ДТРДФ - не самый лучший путь.

Из той же оперы мне кажется более красивым Су-27 с 1-им АЛ-31Ф.

И вооружением как на МиГ-29.

Santey, 26.03.2004 12:30:54 :

А во 2-х, даже после появления самолетов с наплывами, ПГО в некоторых случаях все-же применялось, возьмите хотя-бы израильский "Лави".

 

Гхм.. "Некоторые" фирмы (не будем показывать пальцем на КБ С.. ) это самое ПГО прямо-таки лепят на свои бестселлеры, исходно с наплывами

SergeVLazarev, 26.03.2004 16:18:54 :

...
Это не ошибка, а следствие совершенно опредленых и неизбежных факторов.
..
3. Как альтернатива применению КИС было бы увеличение площади крыла, и оснащение МиГ-23 ДТРДФ, что обеспечило бы те же широкие ЛТХ, и вообще - появлению черт аэродинамики и СУ нового поколения - 4-го.
ТО есть, имея ДТРДФ и сделав интегральную компоновку крыла, можно было бы прийти к тому же что и американцы. Но ДТРДФ не было, было КИС.

 

Это была именно ошибка (не техническая а управленческая в первую очередь) - непредвидение или ненастаивание на предвидении эффекта того, что в п.3 написано. ТРДД уже были и эксплуатировались, Ту-124 с ними вовсю летал. Свои 5400кгс Д-20 тогда давал без ФК, в то время как без форсажа Р-21Ф-300 еле-еле за 4 тонны выходил. И крыло другое тоже уже почти на подходе было - МиГ-21И сделали же.

КИС -было "модно", а чем мы хуже других? А самолет получился сложный и хлопотный в итоге.

ИМО, сам по себе МИГ-29 не был провальной машиной. Сама концепция вряд ли была провальной.

 

Не был. Но и не лишен ряда очень существенных труднопреодолимых недостатков, про которые создатели говорят - а нас такой самолет и просили.

Для большой войны и завоевания превосходства над линией фронта -

 

Ага, погворку про "завоевание превосходства над ближним приводом" слышали?

МиГ-29 самое оптимальное решение.

 

Из имеющихся- может быть.. Хотя грипен делает то же самое при меньшем весе и одном двигателе. И аналог грипену микояновцы могли сделать даже раньше, чем они сделали МиГ-29. Все у них в руках уже было.

Из той же оперы мне кажется более красивым Су-27 с 1-им АЛ-31Ф.

 

Скорее уж МиГ-29 с одним АЛ-31Ф. Пепелацу размером с сушку один движок -маловато будет.

Владимир Малюх, 26.03.2004 14:33:23 :

 

Это была именно ошибка (не техническая а управленческая в первую очередь) - непредвидение или ненастаивание на предвидении эффекта того, что в п.3 написано. ТРДД уже были и эксплуатировались, Ту-124 с ними вовсю летал. Свои 5400кгс Д-20 тогда давал без ФК, в то время как без форсажа Р-21Ф-300 еле-еле за 4 тонны выходил. И крыло другое тоже уже почти на подходе было - МиГ-21И сделали же.

 

разные это вещи - гражданский и военный мотор.
крыло МиГ-21И не предназначалось для истребителя, и чтобы до ума его довести, пришлось бы лет 5 потратить.

КИС -было "модно", а чем мы хуже других? А самолет получился сложный и хлопотный в итоге.

 

не "модно", а обеспечивало хорошие ВПХ, в первую очередь для грунтовых полос. потом - дальность полета.
ну и полет на ПМВ с КИС легче, чем с малой нагрузкой на крыло - Ф-16 - и тд.

Не был. Но и не лишен ряда очень существенных труднопреодолимых недостатков, про которые создатели говорят - а нас такой самолет и просили.

 

ЛТХ кроме дальности были совсем неплохи.

Ага, погворку про "завоевание превосходства над ближним приводом" слышали?

 

нет.

но идея была такова, что Миг-29 будет "как тараканов" в том числе и на грунте возле линии фронта. для этого и створки сверху. другое дело - что это все не работало как надо.

Из имеющихся- может быть.. Хотя грипен делает то же самое при меньшем весе и одном двигателе. И аналог грипену микояновцы могли сделать даже раньше, чем они сделали МиГ-29. Все у них в руках уже было.

 

только грипен был на 20 лет позже.

Скорее уж МиГ-29 с одним АЛ-31Ф. Пепелацу размером с сушку один движок -маловато будет.

 

ИМО надо МиГ-29 доводить до кондиции, если уж сделали, а не на амеров рот раззевать
потому как МиГ-29 уже есть, а МиГ-29 с одним АЛ-31Ф - из области альтернативной истории.

Единственное, в чем можно было бы упрекнуть создателей МиГ-29 - это то, в чем нельзя упрекнуть ОКБ Сухого.

Все скользкие вопросы - с той же междугондольной интерференцией (как же, когда модель 1 к 72 красил, кисточка с трудом пролазила между движками ) по идее надо было отрабатывать на прототипах, либо, проталкивать уже в серии. Примеров - море, но ИМО, было мало желания.

Я не верю, что нельзя было чего то улучшить в серии.

SergeVLazarev, 26.03.2004 16:53:39 :

Я не верю, что нельзя было чего то улучшить в серии.

 

Можно, но вот возможности "улучшения" были несравнимы с возможностями суховцев. МиГ-29 был практически на упоре по массе, а без ее увеличения, как Вы понимаете, практически ничего улучшить нельзя. Я где-то упоминал о "наброске" 9.25, в котором пытались довести параметры МиГ-29 до "общемировых" - и получился F-15А. Но это - новое крыло, новые движки, да и фюзеляж, в общем-то, тоже новый.
Опять же, изменения в технологии. Когда была проблема с перетяжелением МиГ-29К, предлагали сделать новое крыло - с изменением распределения толщин по размаху. Вальденберг зарубил это с порога, хотя речь шла о маленькой серии палубных машин. А уж для ВВС...

[Отвечу завтра здесь. Удаления не нашёл, возможно, сплю уже на ходу]

SergeVLazarev, 26.03.2004 19:11:31 :

разные это вещи - гражданский и военный мотор.

 

Разные, кто спорит. Тем не мнее Д-30 успешно живет как в гражданских так и в военных вариантах.

крыло МиГ-21И не предназначалось для истребителя, и чтобы до ума его довести, пришлось бы лет 5 потратить.

 

Доводить - может быть. Однако даже первые два "Аналога" леиали не хуже исходного МиГ-21.

не "модно", а обеспечивало хорошие ВПХ, в первую очередь для грунтовых полос. потом - дальность полета.ну и полет на ПМВ с КИС легче, чем с малой нагрузкой на крыло - Ф-16 - и тд.

 

Ох уж эти "грунтовые ВПП" - сколько наши лампасники на них денег съели. Вот только реальная польза от такой "фичи"? ВПХ же легкого МиГ-23 на базе Е-8 совсем не хуже получившегося МиГ-23. А о ПМВ - каким боком он к МиГ-23 и даже МиГ-27? Тут не столько крыло нужно другое, сколько САУ правильная.

ЛТХ кроме дальности были совсем неплохи.

 

И? Притчу про "пороха не было" знаете?

Ага, погворку про "завоевание превосходства над ближним приводом" слышали?

 

нет.

 

Одно из саркастических иманований МиГ-29, бытующее в частях - истребитель завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом.

но идея была такова, что Миг-29 будет "как тараканов"

 

Что не может быть - он для "легкого и дешевого" слишком тяжел и дорог.

в том числе и на грунте возле линии фронта. для этого и створки сверху. другое дело - что это все не работало как надо.

 

Угу, и "створки" пришлось довольно быстро убрать вообще.

только грипен был на 20 лет позже.

 

А мог быть на 10-15 лет раньше и называться МиГом.

Скорее уж МиГ-29 с одним АЛ-31Ф. Пепелацу размером с сушку один движок -маловато будет.

 

ИМО надо МиГ-29 доводить до кондиции, если уж сделали, а не на амеров рот раззевать

 

Кому надо-то? И для чего?

потому как МиГ-29 уже есть, а МиГ-29 с одним АЛ-31Ф - из области альтернативной истории.

 

Конечно. Про альтернативные версии технического развития и речь в этом топике, а совсем не про сравнение того, что прямо сечас на аэродромах.