Источник вдохновения

Европа никакую линию бесхвосток продолжить не могла. Бесхвостки - это вполне конкретная школа - Франция. Они на этой схеме собаку съели и так как они играли главную скрипку в проектировании Еврофайтера, то в итоге он и получился дальнейшим развитием Миража. Вот только остальная Европа решила, что они и сами с усами, и получила сомнительное чудо в виде нынешнего Еврофайтера. Французы же, плюнув на таких помощничков, сделали аппарат как положено, получив "Рафаль", в котором его связь с прежними Миражами проглядывает еще более очевидно.

U235, 01.04.2004 12:45:58 :

Европа никакую линию бесхвосток продолжить не могла. Бесхвостки - это вполне конкретная школа - Франция.

 

Ну да. А конкорды всякие, вулканы, фейри с шортами, драккены с виггенами?

Bobo, 01.04.2004 12:44:31 :

 

Это неспособность оплатить разработку очень дорогой системы.
Британия в 60-х была неспособна выделить достаточно средств на создание современного истребителя — но это не говорит о желании содрать либо о технической неспособности создать оригинальный проект.

 

нет, там другой вопрос был. они не тянули этот вопрос ввиду его огромной сложности - и даже пробовали учится у американцев.
в те же 60-годы у англичан был Лайтнинг, готовился Харриер, Ягуар, ракеты, и тд.
Вопрос же заключался в том, что не было достаточно умения спроектировать и создать с нуля палубный истребитель нужной размерности, и перспективный ударный самолет - Ф-111. АНглия уже подрядилась работать в проекте Ф-111, но он затянулся, а самолет англичанам нужен был прямо сейчас. Понадеявшись на дядю, англичане остались с дулей, и вынуждены были купить Ф-4. Проект они могли создать но решить все проблемы и создать с нуля новый самбаль - не смогли, и не захотели. ВОт поэтому и пришлось ориентироваться на америку.

Но получив средства они сделали совершенно оригинальные машины — ни еврофайтер, ни рафаль не имеет ничего общего со штатовскими или советскими проектами.

 

особенно вот с этим:

http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/dasa/X-31Flu.jpg [not image]

Это вопрос религиозный

Но ориентация и Су и Миг на схему Ф-15 очевидна. Это их "фирменная схема", они ее создали и продолжают развивать. Европа-же продолжала свою линию.

 

нет, нет и еще раз нет. Схема А-ля А-5=МиГ-25=Ф-15 - все время пробивалась через ЦАГИ. А вот Су и МиГ- пробивали свои решения - Т-10 и МиГ-29.

Драккены с Виггенами - скорее утки, чем бесхвостки. На Еврофайтер они похожи меньше, чем Миражи, да и никакого участия скандинавы в том проекте не принимали. Ну а в "Конкорде" как раз французы и участвовали, да и машина эта совершенно другого класса и к истребителям постольку-поскольку этот опыт относится. То же можно и про Вулкан сказать. Он к Конкорду и Ту-144 куда болшее отношение имеет, чем к Еврофайтеру. Еврофайтер же однозначно - французская школа. Только французы долго и целенаправлено возились с истребителями-бесхвостками и от них пришли к той схеме, которая реализована в Еврофайтере. Ничего, к примеру, английского я в этой конструкции не вижу: не их стиль.

Европа никакую линию бесхвосток продолжить не могла. Бесхвостки - это вполне конкретная школа - Франция.

 

тут все сложней.
У англичан схема бесхвостка была традиционной в 50-е - 60-годы. - Де Хевиленд ее очень любила.
Таки машины как Джевелин, Вулкан, - это были английские машины схемы бесхвостка. ПОтом они больше не делали бесхвостых самолетов.
потом начали делать шведы - Дракен и ВИгген, правда, последний вроде утка или бесхвостка с ПГО.
потом - Французы, которые ввиду своей отсталости ничего кроме бесхвостки (с ПГО в лучшем случае) сделать толком не могли.
Наиболее последовательными оказались американцы.
Они делали бесхвостки все время - Ф-102, Ф-106, Скайрей, Катлес, Б-58, А-12\СР-71, Б-2, не считая кучи опытных машин.

Они на этой схеме собаку съели и так как они играли главную скрипку в проектировании Еврофайтера, то в итоге он и получился дальнейшим развитием Миража.

 

Вообще то аэродинамику ЕФ-2000 разрабатывала фирма Мессершмитт

Французы вообще вышли из Еврофайтера.

Вот только остальная Европа решила, что они и сами с усами, и получила сомнительное чудо в виде нынешнего Еврофайтера.

 

устарел малехо. на как перехватчик ПВО - хороший самолет.

Французы же, плюнув на таких помощничков, сделали аппарат как положено, получив "Рафаль", в котором его связь с прежними Миражами проглядывает еще более очевидно.

 

да.

Драккены с Виггенами - скорее утки, чем бесхвостки.

 

Дракен утка?? Вы гоните, СЭР.

Вигген - по моему бесхвостка с ПГО, но я точно не скажу сейчас.

На Еврофайтер они похожи меньше, чем Миражи, да и никакого участия скандинавы в том проекте не принимали.

 

Похожи только АД схемой.

Только французы долго и целенаправлено возились с истребителями-бесхвостками и от них пришли к той схеме, которая реализована в Еврофайтере. Ничего, к примеру, английского я в этой конструкции не вижу: не их стиль.

 

ага. пришли только не французы, а мессершмит и БАЕ.

>Вообще то аэродинамику ЕФ-2000 разрабатывала фирма Мессершмитт

Ну да . То-то он похож на своего собрата Рафаля, только побестолковее чуток. После того, как французы своими наработками поделились - чего бы и не разработать. А то ведь последний истребитель фирма "Мессершмидт" разрабатывала, пожалуй, еще при фюрере.
Насчет отсталости французов я бы не стал так говорить. Однозначно они отставали только по движкам: с этим у них главная беда была. В аэродинамике же у них классная школа была. Те же бесхвостки они довели до такого совершенства, что за тот же Мираж-III и сегодня не стыдно. А в свое время он был одним из лучших. Тот же разработанный на базе этого задела Мираж-2000 - тоже очень и очень приличная машина, ну и Рафаль смотрится на мой взгляд толковее перенавороченного F-22. Французы в нем, на мой взгляд, наиболее удачно сочетают требования по незаметности, боевым возможностям и цене.

Пардон, Драккен - это первый швед? Тогда действительно бесхвостка, но до бесхвостых французов и Еврофайтера ему как до луны пешком. Если он на что и похож, так на более поздние поделки англичан.

У шведов же крылья совсем другие. Кроме того Вигген - статически устойчивая машина с традиционной схемой управления. А вот французы уже тогда вовсю возились с неустойчивым Миражом-2000 с ЭДСУ. И ИМХО философия еврофайтера взялась именно от этого проекта: к Миражу прицепили ПГО и посмотрели, что из этого получится. Кстати, с ПГО на бесхвостках французы вовсю экспериментировали на старых, еще устойчивых, Мираж-III и Мираж-V. В серию такие модификации не пошли, но это был один из вариантов модернизации старых машин. Так что Еврофайтер как раз вписывается в логику развития французской авиастроительной школы.

Ну да . То-то он похож на своего собрата Рафаля, только побестолковее чуток. После того, как французы своими наработками поделились - чего бы и не разработать. А то ведь последний истребитель фирма "Мессершмидт" разрабатывала, пожалуй, еще при фюрере.

 

почитайте про Х-31. Внимательно. Его придумал Мессершмитт, а сделал Рокуэл.

Насчет отсталости французов я бы не стал так говорить. Однозначно они отставали только по движкам: с этим у них главная беда была.

 

как говорится в притче про порох и крепость, этого достаточно

В аэродинамике же у них классная школа была.

 

афигеть просто до чего классная. 40 лет один мираж дрочили.

Те же бесхвостки они довели до такого совершенства, что за тот же Мираж-III и сегодня не стыдно.

 

Ага. И чтобы сделать из него нормальный перехватчик, пришлось обычное крыло на верх совершенства ставить:-)

Тот же разработанный на базе этого задела Мираж-2000 - тоже очень и очень приличная машина,

 

Явный ацтой по сравнению с МиГ-29 и Ф-16.

ну и Рафаль смотрится на мой взгляд толковее перенавороченного F-22.

 

Да ну? серьезно что ли?

Французы в нем, на мой взгляд, наиболее удачно сочетают требования по незаметности, боевым возможностям и цене

 

ага. сочетания хорошие: незаметностью вообще пренебрегли, боевые возможности у него только воздух-воздух, может к 2006 году сделают землю, а цена - просто заоблачная, из-за нее Мираж 2000-9 пришлось продавать вместо Рафаля

Незаметность в Рафале решается за счет схемы: сама по себе она даже без изысков малоотражающая, и за счет расположения движков. Воздухозаборники Рафаля имеют S-образный изгиб. В итоге Рафаль - самый малозаметный после американских стэлсов. Его ЭПР составляет 0.5 кв.м И это даже без применения дорогостоящих стэлс-технологий. Есть вариант Рафаль-D, где с применением стелс-технологий можно додиться гораздо большего эффекта. Машина сама по себе классная. Беда этого самолета такая же, как и наших Су-27 и МиГ-29: нет нормального финансирования. Французам неинтересно пока строить истребители, поэтому с финансированием программы туго.

>Тогда действительно бесхвостка, но до бесхвостых французов и Еврофайтера ему как до луны пешком. Если он на что и похож, так на более поздние поделки англичан.

Что то вы все в кучу свалили. Дракен - нормальная такая бесхвостка вполне в струе, не хуже Миража 3. Если бы не шведские ограничения на экспорт могла бы и повоевать.

>У шведов же крылья совсем другие. Кроме того Вигген - статически устойчивая машина с традиционной схемой управления.

Только он первая серийная утка-истребитель с отличными ВПХ и моду на эту схему ввел именно СААБ а никак не Дассо который просто добавлял дестабилизаторы чтобы подлечить бесхвостку от ее врожденных недостатков. Первая действительно утка у Дассо это Мираж-4000 построенный на 10 лет позже Виггена.

>Еврофайтер же однозначно - французская школа.

Ага. Французская школа, только без французов почему-то, кои еще до EAP'а даже свалили

>Ничего, к примеру, английского я в этой конструкции не вижу: не их стиль.

А Вы на EAP BAe'вский посмотрите сначала, сразу увидите где там английская, немецкая и прочие школы.

Пардон, Драккен - это первый швед? Тогда действительно бесхвостка, но до бесхвостых французов и Еврофайтера ему как до луны пешком. Если он на что и похож, так на более поздние поделки англичан.

 

Первый Швед - это Та-183, точней, по его мотивам Ж-29 Туннан.

У шведов же крылья совсем другие.

 

да, другие.
особо в Ж-35 дракен.

А вот французы уже тогда вовсю возились с неустойчивым Миражом-2000 с ЭДСУ.

 

а на бесхвостках элемнтов ЭДСУ полно: это всякие демпферы, автоматы искуствнной устойичвости, и тд.

И ИМХО философия еврофайтера взялась именно от этого проекта: к Миражу прицепили ПГО и посмотрели, что из этого получится.

 

??? и причем здесь еврофайтер?

Так что Еврофайтер как раз вписывается в логику развития французской авиастроительной школы.

 

совершенно не вписывается. тоже самое можно сказать тогда про Гриппен., или про ВИгген. Отсутствие неустойчивости здесь непричем.

http://www.eurofighter.starstreak.net/Eurofighter/history.html

здесь все подробно описано. тыкайте и наслаждайтесь.

SergeVLazarev, 01.04.2004 14:26:09 :

ага. сочетания хорошие: незаметностью вообще пренебрегли

 

в мире есть только одна страна, которая не пренебрегла незаметностью

SergeVLazarev, 01.04.2004 14:22:32 :

Так что Еврофайтер как раз вписывается в логику развития французской авиастроительной школы.

 

совершенно не вписывается. тоже самое можно сказать тогда про Гриппен., или про ВИгген. Отсутствие неустойчивости здесь непричем.

 

Что еще раз подтварждает оригинальность школы. Тот-же Вигген, после которого начали ПГО и наплывами повышать ВПХ — а СССР в это время усиленно повторял штатовский путь с КИС.

И опять-таки, штаты от КИС отказались уже в 70-х, а СССР свой B-1 делал уже в 80-х, и как раз в это-же время появилось громадье проектов стратегов с КИС.

Если уж говорить о европейском заимствовании, то тут главный претендент это Торнадо. Но ни рафаль, ни еврофайтер, ни гриппен таковым не являются.

Bobo, 01.04.2004 15:39:57 :

 

Что еще раз подтварждает оригинальность школы. Тот-же Вигген, после которого начали ПГО и наплывами повышать ВПХ — а СССР в это время усиленно повторял штатовский путь с КИС.

 

Июнь 1971 года. У наших в это время уже лежал вполне реальный проект Су-19М с крылом как на Т-10, и начались работы по Т-10 (будующий:-) Су-27)
Кстати, ПГО отнюдь не панацея, и была и будет куча удачных машин без ПГО.

И опять-таки, штаты от КИС отказались уже в 70-х, а СССР свой B-1 делал уже в 80-х, и как раз в это-же время появилось громадье проектов стратегов с КИС.

 

проекты М-18 (Ту-160, по сути) - это 1974 год. опоздание на 5-10 лет по сравнению с Б-1А и Б-1Б.
конец серийного выпуска Б-1Б - вроде как 1984 год. опоздание на 5-10 лет.
но Ту-22М0 - появился в конце 60-х годов.

Если уж говорить о европейском заимствовании, то тут главный претендент это Торнадо. Но ни рафаль, ни еврофайтер, ни гриппен таковым не являются.

 

на гриппене стоит двигатель от ФА-18

SergeVLazarev, 01.04.2004 16:14:39 :

Июнь 1971 года. У наших в это время уже лежал вполне реальный проект Су-19М с крылом как на Т-10, и начались работы по Т-10 (будующий:-) Су-27)
Кстати, ПГО отнюдь не панацея, и была и будет куча удачных машин без ПГО.

 

Вот вам источник вдохновения для T-10:


FX фирмы Rockwell, конец 60-х.

проекты М-18 (Ту-160, по сути) - это 1974 год. опоздание на 5-10 лет по сравнению с Б-1А и Б-1Б.
конец серийного выпуска Б-1Б - вроде как 1984 год. опоздание на 5-10 лет.
но Ту-22М0 - появился в конце 60-х годов.

 

Вот именно — СССР шел вполне себе в штатовской струе.

на гриппене стоит двигатель от ФА-18

 

А на Су-30 стоит французская электроника, ну и что??? А Миг-21 40 лет летал с копией аим-9, итдитп
Не в этом-же дело...

SergeVLazarev, 01.04.2004 16:14:39 :

У наших в это время уже лежал вполне реальный проект Су-19М с крылом как на Т-10

 

А у вас ссылочки по этому поводу не найдется? А то поисковики сочетание слов "Су-19М" + самолет" воспринимают плохо...

Santey, 01.04.2004 16:37:00 :

SergeVLazarev, 01.04.2004 16:14:39 :

У наших в это время уже лежал вполне реальный проект Су-19М с крылом как на Т-10

 

А у вас ссылочки по этому поводу не найдется? А то поисковики сочетание слов "Су-19М" + самолет" воспринимают плохо...

 

купите себе АиВ со статьей про Су-15.
а в инете нету, даже без самолета не находится.
я отсканю может быть, скину сюда.
а Т-58Ш Вы нашли?

Вот вам источник вдохновения для T-10:


FX фирмы Rockwell, конец 60-х.

 

тогда сразу куча вопросов:
1. Где эскиз этот публиковался?
2. В каком году?
3. Имели ли в ОКБ Сухой его?
может, его опубликовали после появления Су-27 для очернения СССР?

Вот именно — СССР шел вполне себе в штатовской струе.

 

С КИС - да, с ДТРД - да. но кое в чем опережал или шел наравне.

А на Су-30 стоит французская электроника, ну и что??? А Миг-21 40 лет летал с копией аим-9, итдитп
Не в этом-же дело...

 

Ну, электронику можно любую поставить. А вот планер заточить и ВЗ и СУ под амерский движок - это совсем не означает "оригинальной школы".

SergeVLazarev, 01.04.2004 18:27:48 :

тогда сразу куча вопросов:
1. Где эскиз этот публиковался?
2. В каком году?
3. Имели ли в ОКБ Сухой его?
может, его опубликовали после появления Су-27 для очернения СССР?

 

Не знаю. Но подозреваю, что для доступа к эскизам конкурсных проектов не нужно быть Джеймсом Бондом.

С КИС - да, с ДТРД - да. но кое в чем опережал или шел наравне.

 

Да, конечно, вопрос в масштабах.

Ну, электронику можно любую поставить. А вот планер заточить и ВЗ и СУ под амерский движок - это совсем не означает "оригинальной школы".

 

Я вас умоляю — на Ф-16 вообще два движка, и ничего сложного для этого не надо делать. F-14 поменял движок — и ничего радикального ни в планере ни в заборниках не поменялось. итдитп.

Да, конечно, вопрос в масштабах.

 

Вопрос в том, что командиры КПСС ставили вопрос о новой технике только тогда, когда точно такая же появлялась у американцев
а вот в порядке инициатывы строили многие машины: ИЛ-102, Су-25, Су-15, и Т-4, и тд.

Я вас умоляю — на Ф-16 вообще два движка, и ничего сложного для этого не надо делать. F-14 поменял движок — и ничего радикального ни в планере ни в заборниках не поменялось. итдитп.

 

ага, а Ф-15 - три движка? Как я понял такие мелочи как расход топлива, расход воздуха, параметры СУО, весовые характеристики в учет уже не берутся? и ДТРДФ с тягой как Ф-404 вообще до черта?

SergeVLazarev, 01.04.2004 22:22:32 :

А вот французы уже тогда вовсю возились с неустойчивым Миражом-2000 с ЭДСУ.

 

а на бесхвостках элемнтов ЭДСУ полно: это всякие демпферы, автоматы искуствнной устойичвости, и тд.

 

Я по процедурному вопросу

Демпферы, системы улучшения устойчивости и т.п. совершенно не относятся к ЭДСУ. Разница принципиальная. Такие системы есть даже на Су-25 или, там, Ту-134, имеющих ручное управление.

Здравствуйте.

Закончил отчёт, могу поучаствовать, но...

Вы что ж несёте? Вместо того чтоб ещё долго задавать вопросы, уважаемый U235 даёт оценки. Ни одного корректного утверждения, всё мимо.

Уважаемого SergeVLazarev-а торопится во все стороны, он уже за второй десяток тем предложил, все спорные. Но прояснить их ему не так уж важно. Память несколько лучше, чем у U235, но читает одни «мурзилки», они ему много ещё тем подскажут.

Уважаемый tarasv упражняется в подсовывании мне тезисов, которые обсуждать здесь не стоит, я полагаю. Уж много раз в этом обсуждении ловил себя на том, что возражать Вам, уважаемый tarasv, не надо, так как я выдвигал другой тезис.
———

Итак. Отвечать U235 смысла нет, так как все его утверждения ложные. Тут просто. Поверьте, Ваши догадки в виде вопросов, пусть даже некорректных, будут много лучше смотреться.

SregeVLazarev, Вы об «источниках вдохновения» выдвинули несколько утверждений. Пожалуйста, если что-то важное пропускаю или перевираю, поправьте или добавьте. Но суждения спорные, но к теме не относящиеся я пропущу, что не означает, что я согласился, я редко с Вами согласен. Желаете продолжить, заводите новую.
1. Buccaneer заимствует образ Ту-16.
2. Comet, Valiant и Victor заимствуют у немцев.

Собственно в Британии об этом пишут много, можно и в Сети прочесть. Avro в 43-44-ом году выдвинула проект Vulcan с готическим крылом переменной стреловидности, развитой круткой и 4-я ТРД в центроплане. Если заметили, в Британии было спроектировано мало стреловидных крыльев. Они предпочитают какие угодно, но не стреловидные большого удлинения. А там где такое крыло используется, точно указывают прообраз за рубежом.

Технический риск разработки Vulcan оказался велик, сразу после Войны стали доступны немецкие работы о стреловидном крыле. Они и были использованы в DH. 108, Valiant, Comet и — немецкие саблевидные — в Victor. Ну, и во многих ещё работах над лёгкими самолётами.

Но вот расположение двигателей на них эндемичное, именно на это я указывал. Немцы располагали двигатели под центропланом, как и американцы, вслед им. Американцы ставили двигатели и по-английски, так как они-то никогда не гнушались заимствований, точнее, закупок технологий.

Картинки ровесников, по крайней мере, Ту-16. В связи с Comet/Buccaneer.

Hawker Siddeley/Armstrong Whitworth Sea Hawk. Заказ в конце 1944 г, первый полёт во второй половине 1947 г. Обращаю внимание на расположение двигателей и «стиль» заборников.

http://www.airforce.forces.ca/grfx/.../wallpaper/canuck4.jpg [not image]
Avro Canada Canuck. Заказ в 1946 г, первый полёт в самом начале 1950 г. Забавная штука. Обращаем внимание на «рациональную конструктивную схему», британскую.

http://www.btinternet.com/~javelin/images/proto1.jpg [not image]
Gloster Javelin. Заказан в 1949 г, первый полёт во второй половине 1951 г. В таком ракурсе он особенно напоминает Bucaneer.

Продолжу, сколько успею и о других упомянутых заимствованиях. Хоть мне милее копать глубоко и там где светлее.
Дмитрий Журко