Источник вдохновения

Zeus, 01.04.2004 21:42:20 :

SergeVLazarev, 01.04.2004 22:22:32 :

А вот французы уже тогда вовсю возились с неустойчивым Миражом-2000 с ЭДСУ.

 

а на бесхвостках элемнтов ЭДСУ полно: это всякие демпферы, автоматы искуствнной устойичвости, и тд.

 

Я по процедурному вопросу

Демпферы, системы улучшения устойчивости и т.п. совершенно не относятся к ЭДСУ. Разница принципиальная. Такие системы есть даже на Су-25 или, там, Ту-134, имеющих ручное управление.

 

Я тут как то спорил про то что не являются, долго, с пеной у рта, но мне доказывали что де типа являются. причем убедительно.
Тема была про первый самбаль с ЭДСУ. где то 2002 - или 2001 год. можем поднять, защитите мою честь и достоиснтво?

Продолжу про догадки, уважаемого SergeVLazarev-a.

3. Т-10 весь «завязан» в СССР.

На наброски North American/Rockwell Вам указывают потому попросту, что есть признание дизайнеров из «Су», которые «болели» за эскиз Rockwell ещё до принятия в разработку эскиза LFAX-8, будущего YF-15. На это обстоятельство и в нашем Форуме указывали не раз. Собственно, после этого осталось только наброски обнаружить.

Сам термин «интегральная компоновка» был введён в оборот именно Rockwell.

Дмитрий Журко
PS По правде, запутался я в Ваших многочисленных посланиях, уважаемый SergeVLazarev. Пожалуйста, если можете, очень коротко упомяните всё, что Вы считаете важным.

1. Buccaneer заимствует образ Ту-16.
2. Comet, Valiant и Victor заимствуют у немцев.

 

что ж, мне нравится с Вами спорить черт возьми!

Собственно в Британии об этом пишут много, можно и в Сети прочесть. Avro в 43-44-ом году выдвинула проект Vulcan с готическим крылом переменной стреловидности, развитой круткой и 4-я ТРД в центроплане. Если заметили, в Британии было спроектировано мало стреловидных крыльев. Они предпочитают какие угодно, но не стреловидные большого удлинения. А там где такое крыло используется, точно указывают прообраз за рубежом.

 

Дмитрий, Вы знаете, я Вас приятно удивлю, читайте здесь:

буржуинский сайт про Авро Вулкан. И тут немецкий след!!!!!!

Who invented the Vulcan?

The original idea to use a delta wing came from Dr. A. Lippisch, a German designer who was famous for the creation of the Messerschmitt Me163. His ideas were taken to America after WWII. However the actual design for the Vulcan was produced by Mr. Roy Chadwick, the chief designer at A.V. Roe.


Все дороги ведут в третий рейх....


Жалко, что они не знали работ Черановского.... :-(

Технический риск разработки Vulcan оказался велик, сразу после Войны стали доступны немецкие работы о стреловидном крыле. Они и были использованы в DH. 108, Valiant, Comet и — немецкие саблевидные — в Victor. Ну, и во многих ещё работах над лёгкими самолётами.

 

35 градусов крыло оказалось супер-удачным. на нем было сделано ОЧЕНЬ много машин.

Но вот расположение двигателей на них эндемичное, именно на это я указывал. Немцы располагали двигатели под центропланом, как и американцы, вслед им. Американцы ставили двигатели и по-английски, так как они-то никогда не гнушались заимствований, точнее, закупок технологий.

 

Как это ПОД центропланом? А на проекте ЕФ-132, который я Вам приводил? В руте крыла, и щель как ВЗ. А двигатели при такой компоновке, ИМО, стоят одинаково - ЗА последним лонжероном крыла . а толще крыла.

Амеры сперва ставили движки под крылом -Торнадо Б-45, а потом американцы сделали офигенную штуку - развязали двигло и крыло пилоном. И получили превосходнейшую компоновку для Б-52, и для многих других машин.


Си Хаук. Двигатели стоят почти так же как на Ф-80, только ВЗ Интегрирован в крыло. Не создается подсос ПЕРЕД крылом - задолго до него. А
сзади вообще безрадостная картина.... Нифига в фюзеляж не утоплено.....




смотрите. Наоборот, налепили туда хер знает чего... Да и ВЗ - не в стыке кыло фюзеляж, а вынесен по размаху.....






My Webpage




http://www.rcaf.com/resources/wallpaper/canuck1024.jpg [not image]


Сравните Канук и Ту-16, тут хорошо вроде видно:

c



Джевелин

ни фига не утоплены ВЗ в фюзеляж.


Бук

Дм. Журко, 01.04.2004 23:11:43 :

Продолжу про догадки, уважаемого SergeVLazarev-a.

3. Т-10 весь «завязан» в СССР.

На наброски North American/Rockwell Вам указывают потому попросту, что есть признание дизайнеров из «Су», которые «болели» за эскиз Rockwell ещё до принятия в разработку эскиза LFAX-8, будущего YF-15. На это обстоятельство и в нашем Форуме указывали не раз. Собственно, после этого осталось только наброски обнаружить.

Сам термин «интегральная компоновка» был введён в оборот именно Rockwell.

Дмитрий Журко
PS По правде, запутался я в Ваших многочисленных посланиях, уважаемый SergeVLazarev. Пожалуйста, если можете, очень коротко упомяните всё, что Вы считаете важным.

 

а какой это год был? до 1968 года, так что ли?
просто, крыло с наплывом что мы видим с самого начала появления Су-27, сосбственно, Т-10 был построен вокруг этого крыла. Возьмем то же ЦАГИ, которое все время толкалдо ЛФАКСЫ как для МиГ-29, так и для Су-27....

просто, ИМО надо бы покопаться, ИМО это крыло вылезет в середине 60-х в СССР. Иначе бы не болели так - видели, делают то что надо....

Кое-что вспомнил.

4. О немецком следе в программе Eurofighter.

Дело в том, что аэродинамические параметры, облик Typhoon цельнобританский. В отладке бесхвосток они безусловные лидеры и так было с самого начала, с работ Dunne или раньше. Кстати, Typhoon — бесхвостка с ПГО, а Viggen — утка-тандем. Но и Viggen создавался не без британцев. Тандемы в Британии тоже хорошо и самостоятельно разработаны, например, Miles.

Картинки.
http://sfstation.members.easyspace.com/aw-52.jpg [not image]
Armstrong Whitworth A.W. 52. 1945 г.


de Havilland D.H.108 Swallow. Неофициальный рекорд скорости в 1946 г.

Дмитрий Журко

Доброй ночи, уважаемый SergeVLazarev, заканчиваю.

SVL>просто, ИМО надо бы покопаться, ИМО это крыло вылезет в середине 60-х в СССР. Иначе бы не болели так - видели, делают то что надо....

Дык, в чём же дело, копайтесь. Найдёте, тогда сможете дразнить, мол, знаю, да не выдам.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 01.04.2004 23:52:23 :

Доброй ночи, уважаемый SergeVLazarev, заканчиваю.

SVL>просто, ИМО надо бы покопаться, ИМО это крыло вылезет в середине 60-х в СССР. Иначе бы не болели так - видели, делают то что надо....

Дык, в чём же дело, копайтесь. Найдёте, тогда сможете дразнить, мол, знаю, да не выдам.

Дмитрий Журко

 

доброй ночи. вроде дикий капитализм закончился, а нет, 14 часов перед мониками... Правда, база заняла часов 6....

SergeVLazarev, 01.04.2004 20:47:16 :

Вопрос в том, что командиры КПСС ставили вопрос о новой технике только тогда, когда точно такая же появлялась у американцев
а вот в порядке инициатывы строили многие машины: ИЛ-102, Су-25, Су-15, и Т-4, и тд.

 

Су-15 согласен. Ил-102, Су-25 и Т-4 нет.
первые — ответ на программу A-X, а T-4 в некотором роде на Валькирию. Причем Ил-12 отклонили, похоже, именно потому, что было "не как у них".

ага, а Ф-15 - три движка? Как я понял такие мелочи как расход топлива, расход воздуха, параметры СУО, весовые характеристики в учет уже не берутся? и ДТРДФ с тягой как Ф-404 вообще до черта?

 

Берутся. Но ничего радикально сложного и критичного в замене двигателя нет. То, что у шведов вообще нет своих движков это вопрос другой.

SergeVLazarev, 02.04.2004 06:54:45 :

Zeus, 01.04.2004 21:42:20 :

Демпферы, системы улучшения устойчивости и т.п. совершенно не относятся к ЭДСУ. Разница принципиальная. Такие системы есть даже на Су-25 или, там, Ту-134, имеющих ручное управление.

 

Я тут как то спорил про то что не являются, долго, с пеной у рта, но мне доказывали что де типа являются. причем убедительно.
Тема была про первый самбаль с ЭДСУ. где то 2002 - или 2001 год. можем поднять, защитите мою честь и достоиснтво?

 

А толку? Вопрос, небось, как обычно, уперся в формулировки... Так по этому поводу просто могу сказать: по инженерной терминологии демпферы и СУУ - ЭДСУ не являются. Хотя технически есть много общего.
Это, как-никак, моя специальность

Посмотрите на крыло, фюзеляж, и оформление хвостовой части фюзеляжа Еврофайтера: все один в один, как на Миражах. А Мираж-4000, так вообще близнец. Оригинального там разве что воздухозаборник и конструкция ПГО. Кстати сравните с Рафалем: он как раз имеет такой же фюзеляж, хвост и крыло, но французы по-своему сделали ПГО и воздухозаборники. Т.е. то, что в Еврофайтере было не от них и они это не понимали на сто процентов. Так что не знаю, "Мессершмидт" рисовал Еврофайтер, или "Дассо", но вот то, что бригады фюзеляжа и крыла учились у французов и принадлежат к их конструкторской школе - однозначно. Вся аэродинамика слизана с Миражей.
И кстати: у Миража-2000 как раз не бустеры или там системы повышения устойчивости, а именно полноценная и даже, кажется, цифровая ЭДСУ при неустойчивом по тангажу планере - все так же, как у Су-27 и позже у Еврофайтера-Рафаля.

SergeVLazarev, 01.04.2004 17:02:09 :

купите себе АиВ со статьей про Су-15.
а в инете нету, даже без самолета не находится.
я отсканю может быть, скину сюда.
а Т-58Ш Вы нашли?

 

Нет, та же картина - "не найдено ни одного документа" Лишнее, кстати говоря, доказательство тому, что далеко не все проекты советских КБ имеются в интернете...

Посмотрите на крыло, фюзеляж, и оформление хвостовой части фюзеляжа Еврофайтера: все один в один, как на Миражах.

 

?

что же здесь одинаково?

Кстати сравните с Рафалем: он как раз имеет такой же фюзеляж, хвост и крыло, но французы по-своему сделали ПГО и воздухозаборники.

 

ЕФ-2000

Итак, вверху - крыло Миража и Еврофайтера. Что называется, посмотрите разницу в силовой структуре крыла, в количестве лонжеронов и нервюр.
и подумайте, насколько отличаются конструкции.

У "Миража" лучше

насчет сходства крыла еврофайтера и рафаля. Здесь Вы опять неправы. Рафаль выполнен по интегральной компоновке, ЕФ-2000 - нет.
лень искать, здесь на авиабазе в разделе ангар есть разрезы и того и другого.

Если еврофайтер - явно выраженный низкоплан, то в Рафаль скорей среднеплан интегральной компоновки. А это - весьма серьезные различия в аэродинамике.

Посмотрите на крыло, фюзеляж, и оформление хвостовой части фюзеляжа Еврофайтера: все один в один, как на Миражах. А Мираж-4000, так вообще близнец.

 

нет, не вообще и не близнец. силовой набор крыла в миражах совсем другой.
совпадает только низкое расположение треугольного крыла, и два двигателя.
Киль - разный, и все остальное - тоже.

Кстати сравните с Рафалем: он как раз имеет такой же фюзеляж, хвост и крыло, но французы по-своему сделали ПГО и воздухозаборники

 

с фюзеляжем мы разобрались. фюзеляж на этих машинах разной формы и сечения.

теперь разберемся с оркестром(с)От заката до рассвета.


просто наложим проекции еврофайтера и рафаля друг на друга в фотошопе.
И увидим, что нихера не совпадает
У рафаля несущий фюзеляж - по типу Ф-16 или МиГ-29.
у ЕФ - нет.

А теперь МЕГАПАНОРАМА "Разгром Сергеем Лазаревым" концецпии о том, что Еврофайтер имеет конструктивные сходства с Рафалем".


Красноватый оттенок - это еврофайтер, без оттенка - Рафаль.

Аэродинамика на этих двух машинах, даже на мой совершенно ламерский взгляд, АБСОЛЮТНО разная.
ЕФ-2000 - имеет типичную фюзеляжную схему, с низко расположенным крылом большей, чем Рафаля стреловидности, его двигатели закомпонованы слитно, в то время как у Рафаля - раздельно, что видимо связано с тем, что ЕФ-2000 - скорей перехватчик, чем многоцелевой самолет.

4. О немецком следе в программе Eurofighter.

Дело в том, что аэродинамические параметры, облик Typhoon цельнобританский. В отладке бесхвосток они безусловные лидеры и так было с самого начала, с работ Dunne или раньше. Кстати, Typhoon — бесхвостка с ПГО, а Viggen — утка-тандем. Но и Viggen создавался не без британцев. Тандемы в Британии тоже хорошо и самостоятельно разработаны, например, Miles.

 

Можно и с этим поспорить. Однако, следует вспомнить, что Британцы мыслили свой ранний истребитель с боковыми коробчатыми ВЗ, http://www.eurofighter.starstreak.net/Eurofighter/.../p110-large.jpg

которые Вы заклеймили позором, как безнадежно устаревшие.

следующий шаг к ЕФ - это АСА,

который взял подфюзеляжный ВЗ от

да и собственно говоря, ЕФ стал почему то именно таким, каким его видели немцы в своей программе Тактикал Кампфлюгцойг 90-х.

из всех набросков больше всего он похож на ЕКФ-90.
(ЕПА последовал за ним.)


вот очень интересная история на немецком языке правда, но вы там от немцев недалеко, может наблатыкались немного?

кстати, по поводу 2-ух килей. Вообще то ЕФ-2000 должен был иметь 2 киля, но тут дело пошло на приницип - было сказано - ни капли в рот, ни сантиметра в зад, и нововведение, которое сулило 80 кг лишней массы, было зарублено :-(

А как вы думаете, к какой школе следует относить этот аппарат?
Если судить по расположению двигателей?



http://www.starwars.com/databank/starship/.../img/movie_bg.jpg [not image]

Немцы скопировали то, что они видели на Миражах и их заграничных модификациях: бесхвостка с низкорасположенным треугольным крылом и ПГО, которое было на опытных модификациях Миражей-III и V и их серийных зарубежных копиях - Кфирах и Читах. Но французы к тому времени уже пошли дальше: уже на Мираж-2000 фюзеляж имел развитые зализы в сопряжении его с крылом, после этого опыта французы внедрили на Рафале что-то наподобие интегральной компоновки, заодно использовав и крыло с наплывом. Кстати, носовая часть в плане сильно напоминает МиГ-29. Заодно под этот наплыв и ПГО сделали. Естественно, что оно получилось совсем другим, чем на EF2000.

SergeVLazarev, 03.04.2004 20:52:09 :

с фюзеляжем мы разобрались. фюзеляж на этих машинах разной формы и сечения.

 

Насколько я понимаю, общие принципы построения ф-жа на EF пришли прямиком с "Торнадо". Третий такой "чемодан" в современной истребительной авиации еще поискать, но зато "Торнадо" в своем поколении (да и среди более поздних машин) был рекордсменом по плотности компоновки (один из "критериев Антонова" - масса самолета без подвесок, деленная на объем планера). Это дает минимальную омываемую и, соответственно, улучшение хар-к на дозвуке.

Aaz, 06.04.2004 18:25:34 :

Это дает минимальную омываемую и, соответственно, улучшение хар-к на дозвуке.

 

Зато немного снижает запас статической устойчивости

Zeus, 06.04.2004 16:19:18 :

Aaz, 06.04.2004 18:25:34 :

Это дает минимальную омываемую и, соответственно, улучшение хар-к на дозвуке.

 

Зато немного снижает запас статической устойчивости

 

Честно говоря, не въезжаю - "а при чем здесь Курский вокзал?" (с)