Ракетные корабли на воздушной подушке пр. 1239

Конструктор, 14.04.2004 12:47:20 :

...равен этому кораблику с 6х3М80...

 

Восемь Москитов, 25% ударной мощи срезали.

То: George

>>Суммарная мощность ГЭУ 66 тыс. л.с.

Это сколько на тонну водоизмещения, а если взять водоизмещение при аэродинамической разгрузке?

>>Представляете, сколько там всего наворочено механического и сколько топлива эта конструкция потребляет

А кто сказал что современный корабль должен быть простым. Все зависит от уровня подготовленности экипажа и отцов командиров. Вообщем тот самый человеческий фактор.
А топливо - жрет он конечно не мало. Дык ему и в дальнии одиночныек плавания и не ходить. Его главное предназначение - скорость-удар-отскок под прикрытие БРАВ и ПВО. А дальность вторична, да и 2500 миль на эконом. ходе не так уж плохо для для решаемого им круга задач.
С другой стороны на мах. скорости у всех кораблей дальность минимальная.

>>Автономность пр. 1239 10 суток - сравните с ЭМ.

Сравните водоизмещение(запасы по топливу, воде, продовольствию) и самое главное для чего проект создовался. И самое главное стоимость.

>> Пр. 1240 с крыльевой системой и 60 узлов показывал...

Что то не помню, что бы на данный момент у нас на вооружении стояли КПК. Кстати на пр. 1240 так же стоят опускаемые консоли с гребными винтами - это к вопросу о сложности конструкции Сивучей.
Интересно кокое такое приимущество кораблю дает скорость в 57-60 узл. по сравнению с 50-53 узл.

>>В общем, зачем городить узкоспециальный ударный корабль (противокорабельный), если самолет может сделать тоже самое со значительно большей эффективностью и за меньшее время?

Интересно а для чего еще коробли нужны? По моему, именно для борьбы с себе подобными. Все остальные функции вторичны. С другой стороны Сивуч один стоит как два самалета, а ударную нагрузку несет как четыре. А если по эфективности так все восемь самолетов. Вот и прикинте критерий стоимость-эфективность.
Кстати, Конструктор правильно об этом написал.

Archont, 15.04.2004 03:05:29 :

Сравните водоизмещение(запасы по топливу, воде, продовольствию) и самое главное для чего проект создовался. И самое главное стоимость.

Интересно кокое такое приимущество кораблю дает скорость в 57-60 узл. по сравнению с 50-53 узл.

Интересно а для чего еще коробли нужны? По моему, именно для борьбы с себе подобными. Все остальные функции вторичны. С другой стороны Сивуч один стоит как два самалета, а ударную нагрузку несет как четыре. А если по эфективности так все восемь самолетов. Вот и прикинте критерий стоимость-эфективность.
Кстати, Конструктор правильно об этом написал.

 

Во-во. Для чего этот проект создавался?

А какое преимущество дает скорость 50 узлов по сранению с 35 обычного РКА?

Про для чего корабли нужны - и спорить не буду. Ерунду вы тут написали. Амы столько АВ понастроили - неужели в первую очередь с кораблями бороться?

И с чего вы взяли, что Сивуч стоит как два самолета? Каких? Ту-160? Тогда может быть. Но с ударной нагрузкой нестыковочка получается... Точных цен я не знаю. Но из здравого смысла очевидно, что уникальный, несерийный проект (2 штуки), строившийся полтора десятка лет, требующий специального базирования, специально обученного экипажа и т.д., стоит бешеных денег.

Так, для сравнения, ГЭУ пр.1239 превосходит по мощности ГЭУ пр.1155, чуть меньше пр. 61 и т.д. А состоит из 2 дизелей по 3 тыс. лс., создающих подушку, 2 дизелей экономического хода по 10 тыс. лс. и 2 ГТУ по 20 тыс. лс. И все это на 6 винтов в опускаемых колонках... Чума... Вернее чудо инженерной мысли...

Если скорость не важна... Тогда что? Строим плот, ставим на него контейнер с 2 Москитами (можно снять с Лобова) и вперед. Одного Лобова хватит...подождите...дайте прикинуть... А да! Точно. На 8 плотов.
Дешево и сердито. А налетят амы (турки, таджики, армяне) - топите на здоровье. У нас леса много, еще навяжем....

Chief, 15.04.2004 11:51:38 :

Строим плот, ставим на него контейнер с 2 Москитами (можно снять с Лобова) и вперед. Одного Лобова хватит...подождите...дайте прикинуть... А да! Точно. На 8 плотов.

 

Только на Лобове/Украине не Москиты... Должны были быть...

А насчет скорости - от самолета не убежишь. Хоть на 35, хоть на 60 узлах...

Идея с плотами - не очень. Лучше было предложение Конструктора - про контейнеровозы (заполненные дровами, например). Только РЛКЦ "Монолит" туда надо еще поставить, как минимум... И где теперь эти контейнеровозы? Под либерийским флагом?

2 Archont
1. Ну так я и не спорю, самооборона, но она нужна.
2. Верно, но сравшивать её с эсминцем некорректно, т.к. это корабль дальней зоны, а Бора - ближней...

George, 15.04.2004 10:40:44 :

И с чего вы взяли, что Сивуч стоит как два самолета? Каких? Ту-160? Тогда может быть. Но с ударной нагрузкой нестыковочка получается...

 

Дык вся фишка в том, что ДАЖЕ Ту-160 не несет 8 таких крутых ПКР, как 3М80. Он даже 1 ПКР не несет. Ту-22М3 несет в "перегруз" только 3 Х-22, но по способности преодоления ПВО корабельного соединения я бы поставил на 1 "Москит", чем на десяток Х-22. При его чуть меньшей эффективности, все равно пары 3М80 хватит для вывода из строя любого корабля. У наших ВВС таких ракет пока нет.

Конструктор, 16.04.2004 08:06:33 :

Дык вся фишка в том, что ДАЖЕ Ту-160 не несет 8 таких крутых ПКР, как 3М80.

У наших ВВС таких ракет пока нет.

 

Ну, крутость 3М80 теоретическая. Пока. И к счастью. То, что ее трудно сбить, факт, а вот какова защищенность ее ГСН? И что могут предложить супостаты. Никто не знает. П-15 тоже была крутой ракетой до 1973 года...

А то, что ВВС не имеет аналогичных ПКР, так это наследие былой эпохи. Тогда не перетерли межведомственные вопросы или не успели, вот и нету...

>а вот какова защищенность ее ГСН? И что могут предложить супостаты.

Супостаты против довольно дохлой У-505 ничего "предложить" не смогли.

>П-15 тоже была крутой ракетой до 1973 года...

А вы думаете, что если бы у арабов в 73 были 3М80 или Х-35, результат был бы иной? Двумя годами раньше индеи ту же П-15 по Карачи применили с гораздо более впечатляющими итогами

>А то, что ВВС не имеет аналогичных ПКР, так это наследие былой эпохи. Тогда не перетерли межведомственные вопросы или не успели, вот и нету...

Ну так и "уникальность" и "единичность" (а отсюда- и высокая стоимость пр.1239) из того же "наследия" проистекает..увы. Если бы "успели"-была бы нормальная серия с нормальной ценой для обороны побережья, не пришлось бы извращаться с "Бал"+"Берег"

>И вообще, пара F/A-18, не говоря уж об эскадрилье, разделает этот кораблик как бог черепаху...

Вполне возможно.Только вы,ИМХО,акценты неверно расставили
Что с большей вероятностью "разделает" кораблик типа РКР "Москва"/КР УРО "Тикандерога"- одна "Бора" или пара "Хорнетов"(пусть даже пять раз взлетевшая)?

>А насчет скорости - от самолета не убежишь. Хоть на 35, хоть на 60 узлах...

Убежишь Под прикрытие береговой ПВО. И чем скорость выше-тем быстрей убежишь и спрячешся...
Вы почему то думаете,что Бора должна по всему,скажем,Средиземноморью рассекать,а-ля "туды-сюды" Пардон-а с какой целью? Что б быть потопленными "парой Хорнетов"?

To: George

>>Во-во. Для чего этот проект создавался?

Для защиты своих морских комуникаций в прибрежной зоне и побережья от десантных соединений противника. А так же действий на вражеских моских комуникациях, опять же в пребрежной зоне. Но ни как не против АУГов о чем вы тут толдычете. Если он с дуру к берегу не попрется, тады возможны варианты.

>>А какое преимущество дает скорость 50 узлов по сранению с 35 обычного РКА?

50 узл. это тот рубеж на котором ГСН ПКР уже не имеют устойчевого захвата на цель. Во всяком случаи не имели когда создавался проект.

>>Про для чего корабли нужны - и спорить не буду. Ерунду вы тут написали. Амы столько АВ понастроили - неужели в первую очередь с кораблями бороться?

Представьте себе - ДА. Именно для завоевания подовляющего господства в любой точке мирового океана.
И только в силу пост советского геополитеческого перекоса в мире в сторону США, когда на данный исторический момент, нет и в ближайшее время не предвидется, сколько-нибудь серезного соперника на море, выпячились на ружу вторичные функции флота США. Как то - удары по побережью. Но главную функцию - борьба с короблями, ни кто не отменял. Просто пока не скем бороться.

>>И с чего вы взяли, что Сивуч стоит как два самолета? Каких? Ту-160? Тогда может быть.

Вы читать умеете? Было же написано - стоимость коробля проекта 1239 в серии из 10 ед. составляет 40-45 мил. долларов США на 2001 год.
Какие Ту-160? Бредите.
А теперь прикинте сколько стоит СуперХорнет (если не ошибаюсь, пытались втюхать Малазии по 35 мил. за шт.), упаминаемый Вами в пику Сивучу. Какую он несет ударную нагрузку?
И какой нужен будет наряд сил из Сивучей или С.Хорнетов, что бы дапустим раздолбать конвой из десяти транспортов в охранении 4 боев. кораблей охранения. Вот вам и кретерий стоимости. Двух сивучей за глаза. А Хорнетов эскадрилья нужна. Может прибавить стоимость носителя под них и его базирования?

>>Точных цен я не знаю.

Вот имено.

>>Но из здравого смысла очевидно, что уникальный, несерийный проект (2 штуки), строившийся полтора десятка лет, требующий специального базирования, специально обученного экипажа и т.д...

Не вижу ни какого здравого смысла в Ваших рассуждениях. Одни эмоции.
Строился долго - ну дык в нашей финансовой ситуации и атмосфере всеобщего пох%изма царившей в Россииу в 90-х, удивительно что вообще их достроили. Но какое это имеет отнашение к кораблю?! Это ни как не уменьшает его боевой ценности.
А каком спец. бозировании Вы говорите? Базируется так же как и все корабли ЧФ. Экипаж? Ну так как каждый экипаж обучается под проект на котором им служить. Если меня учили на пр.1124, однозначно без переучивания меня не пошлют ни на 956, ни 1155. Так что Ваши доводы о базировании и экипаже считаю не состаятельными.

>>Так, для сравнения, ГЭУ пр.1239 превосходит по мощности ГЭУ пр.1155, чуть меньше пр. 61 и т.д. А состоит из 2 дизелей по 3 тыс. лс., создающих подушку, 2 дизелей экономического хода по 10 тыс. лс. и 2 ГТУ по 20 тыс. лс. И все это на 6 винтов в опускаемых колонках... Чума... Вернее чудо инженерной мысли...

И что тут Вас смущает? Или Вы думаете что CODAG применяют только наших короблях? Или же в применении этот силовой установки не что гениальное, что для ее эксплуатации требуется экипаж сплошь из доктаров тех. наук?

someuser, 15.04.2004 22:15:46 :

2 Archont
1. Ну так я и не спорю, самооборона, но она нужна.
2. Верно, но сравшивать её с эсминцем некорректно, т.к. это корабль дальней зоны, а Бора - ближней...

 

А кто спорит что ПВО самообороны нужна кораблю? Поэтому оно там и установлено. Только я говорю что ПВО к ударным комплексам вооружения не относиться.
Не пытаюсь я ЭМ подминить Сивучем. Ежу понятно что у них абсолютно разный круг задач. Просто я говорил, что Сивуч имеет ударный комплекс подобный комплексу УРО на ЭМ 1-го ранга. Только и всего.

Для защиты своих морских комуникаций в прибрежной зоне и побережья от десантных соединений противника. А так же действий на вражеских моских комуникациях, опять же в пребрежной зоне.

 

Т.е. вы писали ТТЗ или, по крайней мере, читали его? Так и представляю себе пр.1239 на защите паромной линии Ильичевск-Варна от злобных турок или караулящим норвежский конвой у Киркенеса...

50 узл. это тот рубеж на котором ГСН ПКР уже не имеют устойчевого захвата на цель. Во всяком случаи не имели когда создавался проект

 

А, ну да, мы в 70-х-80-х хорошо знали возможности ГСН "Гарпунов", "Томагавков", "Пингвинов", "Отоматов", а аргентинцы нам целую партию "Экзосетов" отдали - все равно война-то уже кончилась...

Именно для завоевания подовляющего господства в любой точке мирового океана...Но главную функцию - борьба с короблями, ни кто не отменял

 

Вы бы определились - завоевание господства или борьба с кораблями... Вот английский флот в 82 году у Фолклендов свою "главную" функцию как-то не очень удачно выполнил - один крейсер, ПЛ и пяток меньших кораблей и судов...

Было же написано - стоимость коробля проекта 1239 в серии из 10 ед. составляет 40-45 мил. долларов США на 2001 год.

 

На сарае слово из трех букв написано, а там дрова... Можно оценить сколько стоит ПЛ проекта 677, ЭМ пр. 956ЭМ, фрегат пр. 1135.6 или РКА типа "Молния". А эти цифры из области космических кораблей, бороздящих просторы вселенной... Все равно, что Куроедова слушать...

Вы думаете что CODAG применяют только наших короблях?

 

Вообще-то CODOG вроде. Т.к. дизеля в водоизмещающем положении, а турбины - на подушке...

George, 19.04.2004 11:30:43 :

аргентинцы нам целую партию "Экзосетов" отдали - все равно война-то уже кончилась...

 

смех-смехом, но могу предположить, что в 80-е гг. через Ирак Союз мог экзосеты вполне получить.

flogger11, 16.04.2004 19:00:24 :

Что с большей вероятностью "разделает" кораблик типа РКР "Москва"/КР УРО "Тикандерога"- одна "Бора" или пара "Хорнетов"(пусть даже пять раз взлетевшая)?

 

Не гадаю я на кофейной гуще... Но, ясен пень, крейсер победит. У него вертолет есть, т.е. раньше врага обнаружит, рука длинее, т.е. и раньше атакует. А "Оса" - не лучшее средство ПВО, как известно. Вся надежда на АК-630...

В общем, в 85 году в заливе Сидра был инцедент (или прецедент). Не в пользу пр. 1234... Вы скажете, что это ведь не пр. 1239, а какая разница - П-120 и 3М80 имеют примерно одинаковую дальность пуска 120 км и массу. А "Тико" от алжирского МРК был километрах в 40-ка всего...

Постом ниже - про прикрытие береговой ПВО... Ну да, как в конце 43 года с Харьковом и 2-мя эсминцами... А их ведь прикрывали, ну или должны были - во всяком случае задачу авиации такую ставили...

> В общем, в 85 году в заливе Сидра был инцедент (или прецедент). Не в пользу пр. 1234... Вы скажете, что это ведь не пр. 1239, а какая разница - П-120 и 3М80 имеют примерно одинаковую дальность пуска 120 км и массу. А "Тико" от алжирского МРК был километрах в 40-ка всего...

А разве на Алжирских 1234 на П-15/П-20 стояли? "Малахиты" в начале 80-х на экспорт поставлять... наши бы на такое ни за что бы не пошли

muxel, 19.04.2004 15:40:32 :

А разве на Алжирских 1234 на П-15/П-20 стояли? "Малахиты" в начале 80-х на экспорт поставлять... наши бы на такое ни за что бы не пошли

 

Есс-но, что не П-120... Да какая разница - он бы крейсер с той дистанции все равно достал... Если бы смог/успел/захотел/обнаружил...

to George:

>Не гадаю я на кофейной гуще... Но, ясен пень, крейсер победит.

Далеко не "ясень пень"

>У него вертолет есть, т.е. раньше врага обнаружит,

Вертолет не все время в поиске НК находится.

> рука длинее, т.е. и раньше атакует

"Москва"-возможно,"Тика"-не так все просто.."Томагавк"/"Гарпун" не равно "Москит".Вот те же "Пингвины" с вертолетов еще пойдет-нл вертолет не всегда в небе(как я уже сказал).

>А "Оса" - не лучшее средство ПВО, как известно. Вся надежда на АК-630...

Против до- и околозвуковых ПКР-почему нет?
Впрочем,мы как раз "гадаем на кофейной гуще",как вы изволили выразиться.Потому как наверно непоняли вопроса. Я говорю-у кого скажем лучше шансы для атаки крейсеров- у самолета типа "Хорнет",или у "Боры"?
Так вот,ИМХО- у "Боры".

>В общем, в 85 году в заливе Сидра был инцедент (или прецедент). Не в пользу пр. 1234...

Ну если только в отношении крейсера(и то далеко не все так просто в этом инциденте-достаточно на дальность обнаружения "Эйн Загута" ср-вами КР УРО посмотреть).
А до этого были пакистанские "Мухафиз",Хайбер" и "Бадр"..Был израильский "Эллат".Я уже не упоминаю про гражданские суда в Персидском заливе времен "танкерной войны"..

>Вы скажете, что это ведь не пр. 1239, а какая разница - П-120 и 3М80 имеют примерно одинаковую дальность пуска 120 км и массу.

А время реакции не отличается? Или это равнозначные ПКР?:)

>А "Тико" от алжирского МРК был километрах в 40-ка всего...

Да что вы.. "Йорктаун" в момент пуска ПКР находился в ~11 милях от БРК.

>про прикрытие береговой ПВО... Ну да, как в конце 43 года с Харьковом

Вы бы еще что-нить сравнили..Например времен Рамзеса.

---

> Если бы смог/успел/захотел/обнаружил...

Дык в том то и проблема,что не успел.Я ж вас время реакции не зря прошу сравнить B)

To: George

Т.е. вы писали ТТЗ или, по крайней мере, читали его? Так и представляю себе пр.1239 на защите паромной линии Ильичевск-Варна от злобных турок или караулящим норвежский конвой у Киркенеса...

 

Ну прям пальцем в небо. Те что сделаны как раз от "злобных турок". Если еще сделают то может быть и на траверзе Киркенеса увидем.

А, ну да, мы в 70-х-80-х хорошо знали возможности ГСН
"Гарпунов", "Томагавков", "Пингвинов", "Отоматов", а аргентинцы нам целую партию "Экзосетов" отдали - все равно война-то уже кончилась...

 

Не занаю на сколько хорошо, но представления имели. А по вашему что нельзя пощупать руками - того не существует?

Вы бы определились - завоевание господства или борьба с кораблями... Вот английский флот в 82 году у Фолклендов свою "главную" функцию как-то не очень удачно выполнил - один крейсер, ПЛ и пяток меньших кораблей и судов...

 

Я то определился. Это вы все как то не можете понять, что дважды-два это четере, а ни как не сэм-восэм. Не надо путать причины со следствием. Бриты раскатали бы аргентинцев если бы те свой флот выпустили в море, а не держали в базах. Не скем было воевать.
Только какое это имет отнашение к обсуждаемому вопросу?

На сарае слово из трех букв написано, а там дрова... Можно оценить сколько стоит ПЛ проекта 677, ЭМ пр. 956ЭМ, фрегат пр. 1135.6 или РКА типа "Молния". А эти цифры из области космических кораблей, бороздящих просторы вселенной... Все равно, что Куроедова слушать...

 

956ЭМ - Китаю 400-450 мил.$, для внутреннеого потребления цены пониже будут.
А кроме слов на сарае можете предложить что-то более конкретное?

Вы думаете что CODAG применяют только наших короблях?

 

Вообще-то CODOG вроде. Т.к. дизеля в водоизмещающем положении, а турбины - на подушке...

 

Вообще-то CODAG, через "А". На максимальный ход работают и дизеля, и ГТД.

И информация к размышлению:

"Американская корпорация Titan объявила о заключении контракта на разработку и создание экспериментального боевого судна нового типа под кодовым именем X-Craft. ...
...X-Craft водоизмещением 1100 тонн будет представлять собой высокоскоростной алюминиевый катамаран с усовершенствованными обводами, который сможет развивать скорость до 50 узлов (и выше). На палубе катамарана будут расположены две посадочные площадки, способные принимать различные вертолеты, включая машины класса Н-60.
Двигательная установка судна будет представлять собой комбинированные дизельную и газотурбинную установки.
Модульная конструкция боевого отсека позволит размещать в нем одновременно различные комплекты оборудования и систем, предназначенных для решения различных боевых задач.
Контракт на сумму $59,9 млн. предоставлен Управлением военно-морских исследований ВМС США (ONR). "

Сообщение с Издание о высоких технологиях - CNews от 1999 года.
Ни чего не напоминает. К стати George, обратите внимание на стоимость постройки эксперементального образца. 60 против 40 сеирийного. А вы тут про сараи.

Archont, 20.04.2004 03:05:13 :

956ЭМ - Китаю 400-450 мил.$, для внутреннеого потребления цены пониже будут.

 

Те, что с нуля делают, уже стоят 700 млн.

Archont, 20.04.2004 03:05:13 :

Вообще-то CODAG, через "А". На максимальный ход работают и дизеля, и ГТД.

 

Все-таки CODOG

ГЭУ пр. 1239 состоит из:

1. 2 дизеля М-507 по 10 тыс. лс, каждый из которых работает на свой винт в водоизмещающем режиме

2. 2 дизеля М-504 по 3 тыс лс, которые создают подушку

3. 2 ГТУ М-10 по 20 тыс. лс., каждая из которых приводит в действие 2 винта на опускаемой колонке (их тоже 2), динамический режим...

Вы колонки видели? Метра 2... Т.е. дизеля не могут работать вместе с ГТУ, т.к. винты просто в воздухе болтаются... М-504? Так они мощность не на валу дают, а подпор...

Archont, 20.04.2004 03:25:08 :

Сообщение с Издание о высоких технологиях - CNews от 1999 года.
Ни чего не напоминает. К стати George, обратите внимание на стоимость постройки эксперементального образца. 60 против 40 сеирийного. А вы тут про сараи.

 

Я вам не только про сараи, но и про различные части тела могу...

Сравнили X-craft с пр. 1239... Первый - это пустая коробка экспериментальная без всяких РЛКЦ "Монолит", 3М80 и пр. недешовой начинки... Кстати, буржуи наш опыт безусловно изучали - вместо страшной механики опускаемых колонок проекта 1239 на ихней посудине водометы планируются...

Ну и новость-то не 99 года, а 2003. Типа к лету 2004 должны построить. можно в Инете покопаться - посмотреть, что с текущим состоянием строительства...

Вот вам вдогонку про X-Craft:

The all-aluminum X-Craft's sleek, shallow-draft design is an advanced catamaran, part of the Navy's strategy to take better control of near-shore conflicts, according to Rear Admiral Jay Cohen of the Office of Naval Research in Arlington, Va.

"It's a militarized container ship for a variety of naval missions," Cohen said.

Intended as an experimental platform or seaframe, the X-Craft will allow the Navy to design and test interchangeable systems, each intended for specific uses, such as anti-submarine work, amphibious landing support, cargo transport and launch and recovery of surface and underwater vehicles. The concept is similar to a commercial truck that can carry containers, logs or liquids, depending on what's attached to it.

А вот про планы его строительства:

Construction is expected to take around 15 months to complete, with
builders' trials scheduled to start in June 2004. On completion, the
X-Craft will move to Hawaii to begin hydrodynamic testing (without
the lifting body) in October 2004. The vessel will enter dry-dock in
January 2005 for the lifting body to be installed. Seven months of
hydrodynamic testing with the lifting body should begin in February
2005.

И вообще-то, это не КВП скегового типа, а катамаран...