Новый русский "шаттл"

Но никто не ЭКСПЛУАТИРОВАЛ одновременно 2 корабля.

 

СССР эксплуатировал одновременно КК Союз, в пилотируемом режиме, и КК ТКС, в беспилотном (грузы возил) - который, однако, мог быть запущен и в пилотируемом режиме, ЛКИ прошёл успешно. Читайте НК, номера 9, 11 за 2002 год, 5 за 2003 год.

Не надо всё же недооценивать разработки СССР .

мигли Дата 13.04.2004 01:24:07

Россия хочет строить космический челнок

 

В смысле? Клипер ближе к шатлу или к Союзу в смысле конструкции

avmich, 23.04.2004 18:41:12:

СССР эксплуатировал одновременно КК Союз, в пилотируемом режиме, и КК ТКС, в беспилотном (грузы возил) - который, однако, мог быть запущен и в пилотируемом режиме, ЛКИ прошёл успешно. Читайте НК, номера 9, 11 за 2002 год, 5 за 2003 год.

Не надо всё же недооценивать разработки СССР .

 

По поводу ТКС на



в пример ATV приводятся Прогресс, Apollo и скромно умалчивается о ТКС и ТКС-М, как вариант модульного научно-иследовательного КК (различные специализированные модули на месте ВА).

Qwerty 24.04.2004 03:31:02:

Россия хочет строить космический челнок

 

Сейчас трудно понять, что хочет Россия в пилотируемой космической отрасли. А по поводу Клипера... Пока ЕКА не склонят к сотрудничеству в его строительстве разными способами про Клипер можно забыть.

Если всё же люди начнут летать дальше, чем на низкую орбиту - сразу становится мало существующих РН. Гонки сейчас нет, никто особо рисковать не будет - а для больших запасов нужна будет большая масса.

Ближайшая осмысленная (если можно так выразиться) точка за пределами низкой орбиты - это внутренняя точка Лагранжа. Вряд ли, скажем, будут строить пилотируемую станцию на геостационаре... До L1 можно долететь на КК Союз, поставив его на Протон (считаем, что протон выводит блок ДМ), но дополнительный РБ для того, чтобы "зацепиться" за L1, а потом вернуться обратно, уже вроде бы не влазит. Допустим даже, что КК Союз выводится отдельно, по соображениям безопасности, и стыкуется к разгонной системе, выводимой Протоном - всё равно запасы получаются небольшими... А это ведь Союз - самый малый на сегодня аппарат, довольно тесный... Чтобы на том же Союзе слетать на окололунную орбиту и назад, уже нужен водородный разгонник, иначе не хватает одного Протона...

Можно бы использовать новые ракеты Европы и США - у них ПН повыше немножко - но уж больно они дороги... по крайней мере, для России. Может быть, Штаты будут летать сами - но им придётся сначала КК класса Союза разрабатывать. Куда ни кинь, кооперация бы никак не помешала .

На Союзе можно было бы уверенно летать к Луне и обратно, если ПН ракеты была бы хотя бы 24-25 тонн, это уже с использованием водорода.

Что касается Клипера - корабль, несомненно, другого поколения, качественно лучший по комфортабельности, должен, наверное, быть получше по безопасности - аэродинамика при посадке... Но он вдвое тяжелее - чтобы летать на нём, уж точно сразу же нужны ракеты с ПН тонн на 40-50, т.е. совершенно новые... из существующих только Зенит можно дотянуть до 40 тонн, но не получится по политическим и финансовым причинам .

Получается вот что - либо Клипер оказывается привязанным к низкой орбите, либо делается существенно новая ракета, либо - эквилибристика из нескольких стыковок... либо Клипер не летает вообще что пока что наиболее вероятное...

На самом деле для 'открытого космоса' IMHO нужно что-то вроде Discovery Кларка - корабль с ионной тягой, с чем-то типа VASIMR в качестве двигателя и ядерным реактором как источником энергии. Примерно 'минимальная' конфигурация, которая будет нести обитаемый блок размером с два Destiny должна весить тонн 100 и нести порядка 50-100 тонн рабочего тела. То есть иметь размер примерно с нынешнюю МКС, только скомпонована по другому - опять же как Discovery (в книжном варианте, конечно) - этакая стрекоза наоборот . Ферма X-образного сечения, вдоль нее баки с метаном или аммиаком (можно и ЖВ залить, для начального набора скорости, но для хранения - он должен быть связан). Ребра фермы - радиаторы системы охлаждения рабочего тела. В хвосте - основной вес - реактор (25т), блок VASIMRов, и реактивный двигатель использующий реактор как ТФЯРД - еще 25т. Собственно наверное надо рабочее тело в любом случае перед подачей в VASIMR греть - просто потом можно его погнать в сопла системы маневрирования, а можно - в VASIMR. Помимо этого - система охлаждения реактора - этакие 'стрекозиные крылья', торчащие в стороны от реакторного отсека. Это еще 25т. Еще 25 на ферму с баками и 25 - на обитемый отсек. Не, 25 - мало, пусть будет 50. Там ведь и шлюз нужен, и ремонтно-сервисные платформы... Ну вот - 150 тонн нужно на LEO поднять. Не считая топлива. Правда... в принципе такой корабль может сесть на небольшую луну или ледяной астероид. И там заправиться - тепла чтобы расплавить воду или аммиак более чем достаточно, насосы - не проблема. Но на крупный спутник оно сесть не сможет.

Зачем тащить теплозащиту, парашюты и т.д. к Луне (или еще дальше) и обратно? Не помешала бы специализация КА для пилотируемых полетов:
1. "шлюпка" Земля-ЛЕО-Земля.
2. Буксир ЛЕО-Орбита Луны(или дальше)-ЛЕО.
3. Экспедиционные КА для Луны или еще чего нибуть по обстоятельствам.
Достаточно наскоком прыгать. Нужно иметь серьезную технику для основательных экспедиций. А Союз вокруг Луны - это не серьезно, ну в крайнем случае извоз туристов в круиз для предпринемателей.

Вот я о чем и говорю В принципе, никто не мешает на базе Союза сделать 5-тонные спасательные капсулы, и держать из на борту ядерного корабля для экстренной эвакуации. Плюс - на базе ТОГО ЖЕ Союза - только ОО+АО - можно сделать и 'космический автомобиль' для инспекции корабля. Хотя я бы сдела по другому - аккумуляторы или ТЭ работающие на водород-кислородной смеси, запас этой смеси и слабенький движок с оммическим нагревом рабочего тела (того же самого, что на большом корабле). Для облетов корабля - в самый раз

hcube, 29.04.2004 12:11:57 :

Вот я о чем и говорю В принципе, никто не мешает на базе Союза сделать 5-тонные спасательные капсулы, и держать из на борту ядерного корабля для экстренной эвакуации. Плюс - на базе ТОГО ЖЕ Союза - только ОО+АО - можно сделать и 'космический автомобиль' для инспекции корабля.

 

Верной дорогой идете товарисщ!
За счет отказа от ОО можно нарастить теплозащиту СА для входа со скоростью больше 2-й космической, что потребуется при возвращении с планет.

Идеальным был бы "шаттл в 5 раз меньше", но он не полезет на Союз и РКК Энергия не умеет делать самолёты.

Единственное что можно добавить - какие-нибудь "раскрывающиеся крылья" для полёта на дозвуковой скорости. Почему-то Рутан их может делать, а "Ракетно-Космический Комплекс Мира" не может.
Тогда не будет стоять этой проблемы - "отломается крыло при прохождени больших тепловых потоков", а качество на дозвуке будет высоким.

И, разумеется, - убрать с обитального корабля маршевые двигатели. Саму ракету сделать многоразовой отдельными средствами.

Да и "Клиппер" этот тоже "грёзы" и дело не в деньгах.

hcube, 29.04.2004 12:11:57 :

Хотя я бы сдела по другому - аккумуляторы или ТЭ работающие на водород-кислородной смеси, запас этой смеси и слабенький движок с оммическим нагревом рабочего тела (того же самого, что на большом корабле). Для облетов корабля - в самый раз

 

А вот это не надо - ХС для облета корабля небольшая и увеличение УИ не компенсирует вес аккумуляторов или ТЭ.
Это же "космическое такси" может использоваться для посадки на Фобос/Деймос или астероиды - так что тяга не должна быть совсем уж малой. Да и облет ядренного двигателя корабля желательно по быстрому проводить...

Бродяга, 29.04.2004 14:10:23 :

Идеальным был бы "шаттл в 5 раз меньше", но он не полезет на Союз и РКК Энергия не умеет делать самолёты.

Единственное что можно добавить - какие-нибудь "раскрывающиеся крылья" для полёта на дозвуковой скорости. Почему-то Рутан их может делать, а "Ракетно-Космический Комплекс Мира" не может.
Тогда не будет стоять этой проблемы - "отломается крыло при прохождени больших тепловых потоков", а качество на дозвуке будет высоким.

И, разумеется, - убрать с обитального корабля маршевые двигатели. Саму ракету сделать многоразовой отдельными средствами.

Да и "Клиппер" этот тоже "грёзы" и дело не в деньгах.

 

Ето называется "Спираль"?

Олег, теплозащиту и парашюты к Луне нужно таскать из соображений безопасности - если что-то вдруг происходит, не нужно искать ближайшую орбитальную станцию, или ждать грузовк с помощью, а можно идти на посадку к Земле.

Насчёт специализированного межорбитального буксира - всё хорошо, но для того, чтобы этот буксир, возвращаясь от Луны, выходил на околоземную орбиту, ему надо потерять 3 км/с скорости. До сих пор ни один аппарат никогда этого не делал. Двигателями тормозить - куча топлива нужна, в атмосфере тормозить - прецизионное маневрирование, да и вышеупомянутая теплозащита... а ты говоришь.

Сам бы хотел летать комфортабельно и серьёзно. Ну трудно это. Потому и думаю, что Клипер всё же шаг вперёд - несмотря на то, что ему требуются серьёзные ракеты, он всё же является таким "серьёзным" кораблём - при штатном полёте лететь на Клипере к Луне можно спокойно, а при нештатном он может безопасно вернуть людей на Землю.

Что касается межорбитального буксира, то здесь пока, мне кажется, неясно, каким путём идти...

avmich, 29.04.2004 21:49:52:

Олег, теплозащиту и парашюты к Луне нужно таскать из соображений безопасности - если что-то вдруг происходит, не нужно искать ближайшую орбитальную станцию, или ждать грузовк с помощью, а можно идти на посадку к Земле.

 

Согласен, погорячился , но даже к Луне надо летать с комфортом (не прошлый век), поэтому берем Клипер с собой (целиком, как спасатель)

avmich, 29.04.2004 21:49:52:

Насчёт специализированного межорбитального буксира - всё хорошо, но для того, чтобы этот буксир, возвращаясь от Луны, выходил на околоземную орбиту, ему надо потерять 3 км/с скорости. До сих пор ни один аппарат никогда этого не делал. Двигателями тормозить - куча топлива нужна, в атмосфере тормозить - прецизионное маневрирование, да и вышеупомянутая теплозащита... а ты говоришь.

 

ЯР и ЭРД. А то, что "До сих пор ни один аппарат никогда этого не делал" не показатель если мы говорим о настоящем, серьезном исследовании и освоении космического пространства.

avmich, 29.04.2004 21:49:52:

Сам бы хотел летать комфортабельно и серьёзно. Ну трудно это.

 

"А кому сейчас легко?" ©
Или "наскок" Apollo с последующем регресом ничему не учит?

avmich, 29.04.2004 21:49:52:

Потому и думаю, что Клипер всё же шаг вперёд - несмотря на то, что ему требуются серьёзные ракеты, он всё же является таким "серьёзным" кораблём - при штатном полёте лететь на Клипере к Луне можно спокойно, а при нештатном он может безопасно вернуть людей на Землю.

 

Да. И "прикидки" по объединению ЕКА и ФКА вселяют оптимизм не столько в само объединение, а в жизнеспособность проекта Клипер. Для начала можно и на нем, точнее с ипользованием его (7К-9К-11К в современном исполнении).

avmich, 29.04.2004 21:49:52:

Что касается межорбитального буксира, то здесь пока, мне кажется, неясно, каким путём идти...

 

JIMO, а точнее "КОНЦЕПЦИЯ МАРСИАНСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ РКК "ЭНЕРГИЯ"(1960, 1969, 1987 гг.)"

т.е. электрореактивные двигатели с ядерным реактором

Мне кажется, пока что реальнее работать над не столь масштабными проектами. ЯРДы и ЭРД с ядерными источниками нужны, спору нет, и разрабатывать их надо; но пока что, мне кажется, Клипер и "ближе", и для многих вещей достаточен. Хотя, конечно, развив ЯРДы, можно здорово экономить на массе топлива. Ну так никто не против .

Клипер, мне кажется, был бы вполне комфортабельным на сегодняшний день, если бы дошел до ЛКИ . Подождём майский номер НК, посмотрим. А вот что делать с ракетами для него... Даже двух Протонов вроде бы не хватает, чтобы отправлять Клипер к окололунной орбите. При массе Клипера 15 тонн РБ для него получается примерно как ДМ (чуть больше) - вроде бы у этого РБ особенных проблем с хранением топлива нет. Для отправки этой связки к Луне - а она весит примерно 35 тонн - нужно ещё 40 тонн кислород-водорода при 5 тоннах массы водородного РБ. Итого, на РБ нужна ракета с ПН в 65 тонн. Целая Гроза, даже не Энергия-М... и не трёхзенит . Хотя вот пятизенит пошёл бы... но так проще, наверное, Энергию сделать .

. Летать-то к Луне Клиперу не на чём. Сейчас, во всяком случае.

Хотя, мне кажется, даже такую увесистую ракету сделать быстрее, чем перейти на ядерные двигатели.

С другой стороны, если решить проблему полёта Клипера к Луне, то лунный модуль можно сделать не менее комфортабельным. У Клипера на окололунной орбите будет масса тонн 25, с учётом РБ. В 25 тонн можно сейчас даже на троих серьёзный лунный корабль вписать.

Да бросьте вы...

Клипер - околоземный корабль. На Луну мы будем летать только на Союзе (с соотв. исполнении)

Клипер рассчитывается на вход в атмосферу со второй космической скоростью. То есть, в этом он Союзу не проигрывает. Вообще, проигрывает он Союзу только по массе и, разве что, потенциально надёжности, так как Союз 40 лет уже скоро как летает. Всем остальным Клипер лучше... прогрессивнее .

Конечно, масса и первоначально надёжность - это веские доводы . Но, думаю, не настолько, чтобы не летать на Луну . Иначе бы не делался такой запас по скорости входа.

[ronatu:],05.05.2004 19:31:54

avmich, 01.05.2004 08:11:28 :

Клипер рассчитывается на вход в атмосферу со второй космической скоростью. То есть, в этом он Союзу не проигрывает. Вообще, проигрывает он Союзу только по массе и, разве что, потенциально надёжности, так как Союз 40 лет уже скоро как летает. Всем остальным Клипер лучше... прогрессивнее .

Конечно, масса и первоначально надёжность - это веские доводы . Но, думаю, не настолько, чтобы не летать на Луну . Иначе бы не делался такой запас по скорости входа.

 

 

K/\unep npourpbIBaeT coi03y no ogHoMy Ba>kHoMy napaMeTpy - y Hero HeT Bo3Mo>kHocTu cnycka no 6a/\/\ucTu4eckou' T.e. no HekoHTpo/\upyeMou' TpaekTopuu ....

Tak 4To ec/\u c/\y4uTbcR eTo - npofu/\u 6-Tu kocMoHaBToB cpa3y nou'gyT Ha Mega/\u....

Откуда известно, что Клипер не может садиться по баллистической?

У "Союза" СА аэродинамически устойчив в круговом смысле. Т.е. закрученный с небольшой скоростью вокруг продольной оси СА и без двигателей ориентации приходит к расчетному положению в потоке, и совершает неуправляемый баллистический спуск - проверено в полете "Зонд-5". "Апполо" - такими свойствами не обладал, "Клиппер" ИМХО - тоже. За более высокое аэродинамическое качество надо платить надежностью.

avmich, 30.04.2004 22:19:01:

Клипер, мне кажется, был бы вполне комфортабельным на сегодняшний день, если бы дошел до ЛКИ . Подождём майский номер НК, посмотрим. А вот что делать с ракетами для него...

 

Хм... , на форуме НК, сразу после итервью Коптева, уже была дискусия - что есть Клипер. Высказывались гипотезы, что это предвыборный пиар и т.д. ...
мне же показалось, что это попытка... как бы сказать помягче...
заинтересовать Европу.

Позволю себе высказать еще одно предположение, что "Онега" появится гораздо раньше, чем Клипер(при услови, что хоть что то появиться).

2avmich:
По поводу полетов к Луне: Основная задача этих полетов?
Если туристов катать, то и "Союза" хватит, а для более серьезных целей...
Клипером не обойтись.

Туристов лучше катать Клипером. Комфортабельнее, и больше влазит. И то, и другое важно - только масса Клипера велика, ну так и Боинг-777 побольше Флаера братьев Райт.

Летать экспедициями к Луне - вполне Клипер хорош, среднего размера корабль - уже и экспедиция немаленькая, и запасы достаточно велики (грузоподъёмность, надёжность...), и подолгу в Клипере находиться куда легче, чем в Союзе...

На самом деле, и на околоземной орбите (да и в сфере земного притяжения - скажем, сфере Хилла для Земли ) Клипер хорош для различных задач. Довольно большой, довольно удобный...

Так что не согласен с этими аргументами.

Насчёт Онеги. Мысль интересная; можно поподробнее?

Сейчас майский номер поизучаем, продолжим .

avmich, 06.05.2004 15:25:35 :

Туристов лучше катать Клипером. Комфортабельнее, и больше влазит. И то, и другое важно - только масса Клипера велика, ну так и Боинг-777 побольше Флаера братьев Райт.

Летать экспедициями к Луне - вполне Клипер хорош, среднего размера корабль - уже и экспедиция немаленькая, и запасы достаточно велики (грузоподъёмность, надёжность...), и подолгу в Клипере находиться куда легче, чем в Союзе...

На самом деле, и на околоземной орбите (да и в сфере земного притяжения - скажем, сфере Хилла для Земли ) Клипер хорош для различных задач. Довольно большой, довольно удобный...

Так что не согласен с этими аргументами.

Насчёт Онеги. Мысль интересная; можно поподробнее?

 

Разве что с атомным двигателем... Тоды конешно...

avmich, 06.05.2004 18:07:32:

Сейчас майский номер поизучаем, продолжим .

 

Благодаря почтовой службе России я получу его не раньше 20-го числа.