Хец или Эрроу

Гдето прочитал, что в Индии проходит конкурс на поставку систем ПВО, для ВС, осноные конкуренты С-300(хз какая модификация) и израильская Эрроу-2 (она же вродебы "Хец"). Можно поподробнее о самом конкурсе?!
И так же хотелось бы узнать что нибудь об еврейской установке, её конкурентноспособность по сравнению с нашей и т. д.

Так вот здесь кое-что есть, но это кое-что совсем запутывает:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/PVO/hetz.htm
Если есть Хец-2 (Хома) значит должна быть и 1-я модель?!
И про Индию что-то нужно, для общего развития, и у знатоков хоцца узнать что круче наша или ихняя.

Vandal>Так вот здесь кое-что есть, но это кое-что совсем запутывает:
Vandal>http://www.waronline.org/IDF/Articles/PVO/hetz.htm

Вода однако :huh:
Хотя...

США финансируют примерно 70% стоимости разработки и производства системы

 

Намечено совместное производство 300 ракет до 2004г. Конечная сборка и проверка ракет по прежнему будет осуществляться в Израиле.

 

улучшение связи системы с батареями "Пэтриот";

 

ИМХО, "Хец" что-то типа "Патриота", не думаю, что сильно лучше.

Хец - это противоракетный комплекс, а Пэтриот - противосамолетный. Если в кратце об их отличиях ))

quote>Если в кратце об их отличиях ))
А если подробнее?!

Vandal, 27.04.2004 19:21:12 :

quote>Если в кратце об их отличиях ))
А если подробнее?!

 

Поддерживаю вопрос.

Я так понимаю, есть смысл развивать тему - только если сравнивать какие-то вполне конкретные комплексы участвующие в тендере. Судя по всему (коли в конкурсе участвует Хец-2) Индия хочет получить комплекс ПРО ТВД. Тогда наши будут пытаться продать Индии С-300ВМ "Антей-2500", как наиболее заточеный под эту цель из серии трехсоток.
Параметры перехватываемых комплексами целей примерно одинаковы БР с дальностью пуска до 3000 км и мах. скоростью 4,5 км/с для Хеца-2, до 2500 км и 4,5 км/с для Антея. Но существенна разница в дальности перехвата целей 100 км и 40 км для Хец-2 и Антея соответственно. Оба комплекса полностью мобильны. Хец-2 на автомобильном шасси - прицепах и полуприцепах (время развертывания нет, но по анологии с подобным С-300 не мение получаса). Антей на гусиничном шасси - время р/с 5 минут. Но это не особо важное преимущество, хз.
Так кто что думает о перспективах этого конкурса?

quote>Параметры перехватываемых комплексами целей примерно одинаковы БР с дальностью пуска до 3000 км и мах. скоростью 4,5 км/с для Хеца-2, до 2500 км и 4,5 км/с для Антея.
Вот по этому поводу вопросняк наметился, какая разница в перехвате Бр с дальностью пуска 3000 км и 2500 км???

quote>Так кто что думает о перспективах этого конкурса?
Кстати, на свой авианосец "Вираат" индусы при модернизации, поставили израильскую систему "Барак-1"

Archont, 28.04.2004 03:30:54 :

Vandal, 27.04.2004 19:21:12 :

quote>Если в кратце об их отличиях ))
А если подробнее?!

 

Поддерживаю вопрос.

Я так понимаю, есть смысл развивать тему - только если сравнивать какие-то вполне конкретные комплексы участвующие в тендере. Судя по всему (коли в конкурсе участвует Хец-2) Индия хочет получить комплекс ПРО ТВД. Тогда наши будут пытаться продать Индии С-300ВМ "Антей-2500", как наиболее заточеный под эту цель из серии трехсоток.
Параметры перехватываемых комплексами целей примерно одинаковы БР с дальностью пуска до 3000 км и мах. скоростью 4,5 км/с для Хеца-2, до 2500 км и 4,5 км/с для Антея. Но существенна разница в дальности перехвата целей 100 км и 40 км для Хец-2 и Антея соответственно. Оба комплекса полностью мобильны. Хец-2 на автомобильном шасси - прицепах и полуприцепах (время развертывания нет, но по анологии с подобным С-300 не мение получаса). Антей на гусиничном шасси - время р/с 5 минут. Но это не особо важное преимущество, хз.
Так кто что думает о перспективах этого конкурса?

 

вообщето с-300ПМу2(3) обеспечивает перехват таких-же целей
по крайней мере с-300пм3 ,с-400=с-300пм3 декларировали перехват целей с 4,8км/с

а на внешний рынок мы сейчас из п серии талкаеться как минимум пму2
который не гусеничный а колесный и имеет ВЫСОЧАЙШУЮ мобильность.

про дальность пуска перехватываемых целей = это абсурд по крайней мере имеет смысл говорить о скорости БЧ и ВЫСОТЕ ее перехвата

опять-же в дальность перехвата 100км Балистических целей с скоростью хотя-бы 3км/с я просто неверю, так что тут тоже ошибка и/или параметр взят из части касающихся аэродинамических целей.

так что какой с-300 (в(м)=2500 или пм2-3) пытаються толкать наши зависит достаточно сильно от конторы антей или алмаз.

опять-же зависит от того что как по условиям тендера. так что гадать сильно ненужно , надо знать .

Vandal, 28.04.2004 16:59:20 :

quote>Параметры перехватываемых комплексами целей примерно одинаковы БР с дальностью пуска до 3000 км и мах. скоростью 4,5 км/с для Хеца-2, до 2500 км и 4,5 км/с для Антея.
Вот по этому поводу вопросняк наметился, какая разница в перехвате Бр с дальностью пуска 3000 км и 2500 км???

 

У баллистической ракеты с макс. дальностью пуска 3000 км скорость боеголовки на конечном этапе заведомо больше, чем у той, для которой максимальная дальность - 2500 км.
Только и всего...

Сын советского программиста, 26.04.2004 07:01:37 :

ИМХО, "Хец" что-то типа "Патриота", не думаю, что сильно лучше.

 

Сыну программиста, да ещё советского, стыдно не думать...

> вообщето с-300ПМу2(3) обеспечивает перехват таких-же целей
> по крайней мере с-300пм3 ,с-400=с-300пм3 декларировали перехват целей с 4,8км/с

С-300ПМУ2 ("Фаворит" который) обеспечивает перехват ракет с дальностью до 1000 км. С-400 (С-300ПМ3, "Триумф") может и перехватывает цели со скоростью до 4800 м/с, но уж никак не со старой ракетой 48Н6, а скорее всего новой дальней ракетой которую к 8 марта обещали запустить :D, т.е. в данный момент никак. Так что С-300ПМУ2 в эту тему никак не вписывается...

Эх, Вуду, давайте лучше по существу?

Во-1, что касается индийского конкурса, то по-моему пока что есть только заинтересованность Индии в нестратегическом комплексе ПРО. Ну а что можно найти на рынке? Или наш С-300ВМ или израильский "Эрроу", американцы свой THAAD никому не продают (да и не довели его еще).

Посмотрим сначала на С-300ВМ. Комплекс первоначально предназначался для поражения "Першингов" с дальность до 1000 км, для чего есть тяжелые скоростные ракеты (скорость до 2400 м/с), наведение ракет командное + полуактив. Есть специальная РЛС "Имбирь" секторного обзора заточенная для обнаружения ракет. Это все С-300В, что сделали нового в С-300ВМ? А вот никому не говорят, кроме обычного "дальше, толще и больше" Поверим разработчикам на слово что они могут перехватывать ракеты с дальностью 2500 км, энергетика ракеты это позволяет, РЛС и мат. обеспечение тоже можно модернизировать... Надо отметить что С-300ВМ гоняли на полигоне еще аж с 1989 года (правда по каким мишеням испытывали неизвестно) и в 1996 даже "элементы комплекса приняли на вооружение". За подробностями по С-300В идти на "Вестник ПВО", отличный материал. Гусеницы С-300ВМ никакой не плюс, а очень даже минус. Индусам же не требуется совершать многокилометровые марши для прикрытия танковых армий, а вы когда нить сидели внутри машин С-300В? Тесно там и неудобно. В минус так же запишем возможную импотенцию "Антея" в разработке и доработке ЗРК большой дальности, ибо похоже что от С-300В у нас давно уже отказались. В плюс С-300В можно записать что это все таки универсальный комплекс, может и с самолетами бороться ("Эрроу" для этого расточительно использовать).

Что касается "Эрроу-2", то стоящей информации по нему меньше, израильским товарищам никакой веры нет и т.п. Поэтому за источник я взял "Джейнс", по этой теме он ничуть не хуже любых других (которых особо и нет совсем). Тут вспоминали "Эрроу(-1)", да был такой, но это по сути был экспериментальный образец сокращенного состава, поэтому его касаться сейчас не будем. Состав комплекса простой: пункт боевого управления, многофункциональная РЛС и пусковые с ракетами, все это транспартабельно. Про ПБУ сказать особо нечего, много компутеров, все красиво РЛС на бумаге выглядит неплохо, дециметровый диапазон, активная решетка. Но опять же судить об энергетике РЛС и ее возможностях по картинке нельзя, я лично считаю что потенциал (в смысле возможностей, а не энергетики ) у израильской РЛС больше чем у нас. Ну и самое интересное ракеты. Ракеты как и у нас 2-х ступенчатые, заявленная максимальная скорость 2500 м/с, но за счет более продвинутых технологий ракета легче. Так же в плюс запишем двухканальную ГСН: активный РЛ канал + матричный ИК сенсор (американский), что дает гораздо больше возможностей ракете чем у С-300В. Что касается поражаемых целей, то для "Эрроу-2" заявляется поражение ракет с дальность до 1500 км и только для перспективной "Эрроу-3" заявляется поражение ракет с дальностью до 2500 км (к 2010 году где то ), так же интересно по каким целям "Эрроу-2" испытывали, а это всего лишь авиационная баллистическая мишень с дальностью пуска 300+ км. Так что со скоростным мишеням "Эрроу-2" еще не испытывали насколько я знаю.

Что остается. На месте индусов я конечно бы выбрал "Эрроу" (если сошлись бы в цене), правда комплекс бы еще как минимум 5 лет дорабатывали, но индусам не привыкать (см. Су-30МКИ), да и воевать прямо сейчас они не собираются. В качестве альтернативы мы можем им только спихнуть свои С-300В (ибо новые фиг кто сейчас сделает), доработав их до уровня ВМ, только не думаю что индусов это очень соблазнит...

Вопросы и замечания?

Ну вот только хотел свои пять копеек вставить, а уже muxel все расказал.
А по канальности Хеца есть данные? На ПВОшном говориться про С300ВМ о 16 однавремено обстреливаемых целей (по 2 ракеты на цель), про Хец-1 1 цель двумя ракетами, сопровождает всего 12 целей.

muxel, 29.04.2004 04:07:16 :

Что остается. На месте индусов я конечно бы выбрал "Эрроу" (если сошлись бы в цене), правда комплекс бы еще как минимум 5 лет дорабатывали, но индусам не привыкать (см. Су-30МКИ), да и воевать прямо сейчас они не собираются. В качестве альтернативы мы можем им только спихнуть свои С-300В (ибо новые фиг кто сейчас сделает), доработав их до уровня ВМ, только не думаю что индусов это очень соблазнит...

 

Если речь идёт о сроке в 5 лет, то может всё же выбрать "Триумф" ? То же реально довести до ума. И гусениц нет, и противосамолётные возможности отличные, и ракет широкая номенклатура.

muxel, 29.04.2004 04:01:21 :

С-300ПМУ2 ("Фаворит" который) обеспечивает перехват ракет с дальностью до 1000 км. С-400 (С-300ПМ3, "Триумф") может и перехватывает цели со скоростью до 4800 м/с, но уж никак не со старой ракетой 48Н6, а скорее всего новой дальней ракетой которую к 8 марта обещали запустить :D, т.е. в данный момент никак. Так что С-300ПМУ2 в эту тему никак не вписывается...

 

цифирка 2800 м/с в наличии.
причем это для С-300ПМ(У)1 !!!!

что визно из таблички по указанной ссылке.причем именно с 48 ракетой.
единственное с чем я там не согласен это с массой БЧ.

причем есть такая вещь как перехват по ЦУ , а при правильном ЦУ скорость ГБР нас волнует достаточно мало ....

С-300ПМ(У)2 Это уже возможность стрелять 96 типом ракет , но это чистый аэродинамический перехват и скорее всего с точки зрения балистики те-же 2800.

Archont, 29.04.2004 06:57:18 :

На ПВОшном говориться про С300ВМ о 16 однавремено обстреливаемых целей (по 2 ракеты на цель).

 

Мои 2 копейки: в последнем каталоге РОЭ указано 24 и 48 соответственно, причем и для "В" и для "ВМ".

Aaz, 30.04.2004 13:25:36 :

Archont, 29.04.2004 06:57:18 :

На ПВОшном говориться про С300ВМ о 16 однавремено обстреливаемых целей (по 2 ракеты на цель).

 

Мои 2 копейки: в последнем каталоге РОЭ указано 24 и 48 соответственно, причем и для "В" и для "ВМ".

 

действительно 24 и 48 больше похоже на правду для В .
но тут есть как всегда некая собака , вродебы уже все договорились что ЗРДН С-300В это не ЗРДН с-300П. не надо сравнивать несравнимое, хотя названия отличаються свего одной буковкой в названии комплекса.

тоесть если смотреть что зрдн с-300Пхх (до пм1) умел(ет) стрелять до 6 целей ( на каждую цель до 2 ракет) то зрдн С-300В состоит до 4 ЗРБт , а вот зрбт с-300В имеет те-же характеристики как у зрдн С-300П (6 целей и 12 ракет)...

так вот если зрдн С-300В считать как 4 ЗТБт то получаем 24&48
однако если в зрдн считать меньше ЗРБТ то количеситво целей и ракет на них будет на соответствующее число меньше.

по поводу ВМ(2500) яб так уверенно не говорил-бы что 24&48 так как может оказаться что ВМ модификация будет отличаться от 2500 ..( фактически это мы смешиваем эти названия , но на самом деле это разные вещи , ВМ это модификация существующих , возмо не сильно глубокая а 2500 новый комплекс , и есго точно так-де как и с-400 (300пм3) могут сделать на громадное кол целей и ракет ...

как известно 400 по рекламным материалам умеет вести до 100 целей а стрелять = ну нет у него столько ракет ..., только если все ПУ(12шт) переделать на 96е и тогда получив 192 ракеты на зрдн смогем хоть как-то обеспечить единовременный залп по всем целям из того что могет с-400..., но это опять-же из рекламных материалов , может с-400 поделят на мелкие подразделения , может увеличят кол ПУ , может как в С-300В разделят на разные ПУ , так как по всем сведеньям большая ракета не лезет в существующиее ПУ как -бы их не модифицируй.

Lebedev V, 30.04.2004 13:53:20 :

так как может оказаться что ВМ модификация будет отличаться от 2500 ..( фактически это мы смешиваем эти названия , но на самом деле это разные вещи , ВМ это модификация существующих , возмо не сильно глубокая а 2500 новый комплекс...

 

Тот же каталог: название системы "S-300VM (ANTEY-2500)".
Могу дать состав системы по каталогу, если интересно.

насчет характеристик "Хец" - почемы бы не сходить к первоисточнику? Вот что пишет производитель о радаре:


И о ракете:

Разберемся с канальностью комплексов.

Для начала наши С-300П и С-300В. Во-1, сравнивать надо техническую канальность, а не орг-штатную, во-2, надо учитывать особенности наведения ракет обоих комплексов.

В С-300П основная стрельбовая единица это радиолокатор подсвета и наведения (РПН), который сопровождает цели, свои ракеты, принимает информацию своих со своих ракет и осуществляет управление ракетами. Канальность РПН по обстреливаемым целям - 6, по ракетам - 12.

С С-300В все по другому, ибо наведение ракет полуактивное. Многоканальная станция наведения ракет (МСНР) отслеживает цели, свои ракеты, вырабатывает команды управление для ракет, НО непосредственно подсвет и наведение ракет осуществляют ПУ (каждая ПУ по 2 ракеты). Если возьмем стандартную батарею С-300В то имеем 2 ПУ для 82 ракет и 4 ПУ для 83, итого 6 ПУ и таким образом максимум 6 подсвечиваемых атакуемых целей. Тут возникает вопрос, может ли скажем ПУ 82 ракет подсвечивать цель ПУ 83 ракет которая стоит черте где... Я не уверен. Поэтому если скажем мы не хотим использовать 82 ракеты, то канальность по целям может ограничиваться 4. Но по максимуму та же канальность 6 по целям и 12 по ракетам, так же как у С-300П.

Приведенная aaz канальность дивизиона 4 батарейного состава не совсем честная, по приведенной выше причине. Этим грешат и разработчики "Бука" когда указывают канальность по целям 6 для чего нужно 6 же СОУ с РЛС

Что касается канальности "Эрроу", то тут все хитро. Ракеты там с полностью автономной ГСН, поэтому мы можем пустить хоть все ракеты сразу... Лимитирующим фактором тут будет кол-во целей, которое может отрабатывать многофункциональная РЛС, а учитывая расстояния в ПРО их не может быть очень много. Jane's пишет про до 14 перехватываемых целях (это КП Citron Tree) и 3 ракетах на цель. Довольно круто, но скорее всего пока что только в теории Батареи "Эрроу" разворачивали с 4 ПУ, т.е. с 16-24 ракеты.

> Если речь идёт о сроке в 5 лет, то может всё же выбрать "Триумф" ? То же реально довести до ума. И гусениц нет, и противосамолётные возможности отличные, и ракет широкая номенклатура.

А вы уверены что мы будем сразу поставлять "большие" ракеты с С-400? Я не уверен... Еще неизвестно сколько мы за него денег попросим

> насчет характеристик "Хец" - почемы бы не сходить к первоисточнику? Вот что пишет производитель о радаре:
> И о ракете:

Ага, "State-of-the-art End-Game sensors", "Outstanding maneuvrability", кто бы сомневался И ни одной цифры...

> Найти | Ракетная техника
> цифирка 2800 м/с в наличии. причем это для С-300ПМ(У)1 !!!!
> что визно из таблички по указанной ссылке.причем именно с 48 ракетой.

2800 м/с это скорость перехватываемой цели, скорость же самой ракеты до 2000 м/с. У С-300В и "Эрроу" скорость ракеты 2500 м/с, причем там ракеты 2-х ступенчатые так что имеют преимущества...

В любом случае я видел заявления что ПМУ2 перехватывает ракеты с дальность до 1000 км. Не больше. Будет интересно увидить цифру побольше, если покажете...

> причем есть такая вещь как перехват по ЦУ , а при правильном ЦУ скорость ГБР нас волнует достаточно мало

Штатные РПН и РЛО меня в этой роли не очень впечатляют.


Интересно составить табличку с соотношениями "скорость БР"/"дальность БР", а том ожет каждый по своему это считает

>С С-300В все по другому, ибо наведение ракет полуактивное. Многоканальная станция наведения ракет (МСНР) отслеживает цели, свои ракеты,

Ракеты? Это точно? Просто не очень понятно зачем это надо делать.Ведь ЗУР С-300В имеет инерциальную систему управления для среднего участка.То есть свои собственные координаты она (ЗУР) определяет сама.Меня всегда интересовал вопрос, зачем собственно вообще МСНР нужна.

>Этим грешат и разработчики "Бука" когда указывают канальность по целям 6 для чего нужно 6 же СОУ с РЛС

Почему грешат? ЗРДН Бука состоит из СОЦ 9С18,КП 9C470,6 СОУ 9А310 и 3 ПЗУ 9А39.Итого 11 транспортных средств средней грузоподъемности - 6 каналов, 48 ракет(36 боеготовых). ЗРДН С300П состоит из РПН+Ф2,НВО и 12 ПУ(4хФ3).Итого не менее 14 транспортных средств,те же 6 каналов и 48 ракет. Вот разработчики С-300В действительно грешат.Потому что у них батарея(МСНР+10ПУ - 10 транспортных средств) почти как у Бука дивизион,дивизион как бригада,а бригада вообще как черт знает что - как танковая дивизия.
В общем не важно сколько каналов на одной телеге. Разнесение каналов по разным телегам это ИМХО гораздо лучше во всех отношениях,чем собирание их на одной.

> Ракеты? Это точно? Просто не очень понятно зачем это надо делать. Ведь ЗУР С-300В имеет инерциальную систему управления для среднего участка.

Не уверен на 100%, но некоторые люди имеющие отношение к С-300В мне говорили... Может для того что бы давать радиокоррекцию на среднем участке?

> Меня всегда интересовал вопрос, зачем собственно вообще МСНР нужна

Ну а как же без нее? Делать кучу СОУ как у Бука (только более сложных) тогда пришлось бы...

> Вот разработчики С-300В действительно грешат.Потому что у них батарея(МСНР+10ПУ - 10 транспортных средств) почти как у Бука дивизион,дивизион как бригада,а бригада вообще как черт знает что - как танковая дивизия.

Я уже писал, это орг-штатная канальность по целям получается... Ну обзывают ПВОшники С-300П дивизионом, а в ПВО СВ тоже самое батареей, по сути одно и тоже...

"Бук" в этом плане более мобильный, можно в дивизион и больше 6 СОУ запихать, не вижу никаких технических препятствий. И все таки "Бук" я считаю одноканальным, а вот "Бук-М2" уже 4-х...