Конкурсанты и варианты

Следующий раунд состоялся позже.
Ильюшинцы делали бомбардировщик на основе Ил-28 и двигателей пятитонной тяги:


пока они его делали, ОКБ Туполева успело сделать в инициативном порядке Ту-16, который имел гораздо большие двигатели тягой по 9 тонн, большую на 100 км в час скорость, дальность в 5600 км против 4800 км Ил-46, и гораздо больший бомботсек, мощней оборонительное вооружение.

Вопросы альтернативы вариантов Ту-16 очень широки.
В ОКБ этих вариантов была куча.

если выделять какие то "магистральные" линии развития дальних бомбардировщиков в СССР, то видим:
Аэродинамической и компоновочной преемственности немного.
Хотя, две линии средних и стратегов - есть.

Средние машины ОКБ Туполева.

Ту-16 - стреловидное крыло.
Ту-22 - ТРДФ+55 градусное крыло+КР.
Ту-22М-М2 - боковые ВЗ, КИС.
Ту-22М3 - ДТРДФ.

Туполевские стратегические машины:
Ту-80 - аналог Б-36.
Ту-95 - стреловидное крыло с Ту-16.
Т-160 - КИС с Ту-22М+ДТРДФ почти с Ту-22М3+ЭДСУ.

В отличие от американцев, которые сохраняли скорей концептуальную, компоновочную и аэродинамические составляющие средних бомбардировщиков в стратегических самолетах - то есть, попросту "раздували" удачную или судившую те или иные выгоды модель среднего бомбардировщика до уровня стратегического.
Так вот, в отличие от них, КБ Туполева переносило в более поздние машины лишь производственные и некоторые конструктивные решения.
Например, Ту-95 разительно отличается от Ту-16.
КБ Мясищева же в М-4 делало машину полностью с нуля, опираясь лишь на разработки по "немецкому" бомбардировщику ЕФ-132 в части компоновок СУ, применив ТРД как на Ту-16, и гибкое крыло - как на Боингах.
Это было сопряжено с высоким уровнем рисков.
в следующей машине - 3М, многие слабые места были устранены.

ИМО, в этом складывается различный подход Туполева и Мясищева.
в ОКБ Туполева старались укладываться как можно в более жесткие сроки, и при этом сохранять максимум преемственности со старыми машинами.
Это и являлось фирменной чертой многих проектов и причиной многих концептуальных неудач.
Вместо разработки совершенно новой концепции, в оКБ ТУПОЛЕВА ДЕЛАЛИ лишь компромиссную подгонку старой модели, стремясь оставить как можно больше отработанного.
Это подвело их в 50-е гг, в проигрыше со всей веткой Ту-12 - Ту-14, подвело в 60-е гг - с Ту-22, который оказался не очень удачной машиной как самолет, но удивительно живучим в силу своей концепции, - потому как не стали разрабатывать полностью сверхзвковой самолет.
это сыграло свою роль и в проигрышах КБ в 60-70 гг на перспективный ударный самолет, который выиграло ОКБ Сухого с Т-4, и с прогирышем конкурса на стратегический бомбардировщик Ту-160, который на самом деле оказался мясищевским проектом М-18, где Туполевское КБ выступало как подрядчик.

Люди, а инфы про конкурентов на истребительном поприще нет.
Например, был ли конкурент у МиГ-21 ил 23 ?

Здравствуйте!

... которые сохраняли скорей концептуальную, компоновочную и аэродинамические составляющие средних бомбардировщиков в стратегических самолетах - то есть, попросту "раздували" удачную или судившую те или иные выгоды модель среднего бомбардировщика до уровня стратегического.

 

С интересом прочел вашу концепцию "раздувания" . Могу предложить свои примеры, укладывающиеся в рамки вашей концепции и с другой стороны есть и другие примеры, которые не объяснишь простым расширением. Итак-использование достижений данной фирмы в широком спектре ее разработок.
Треугольное крыло в фирме Convair:
- экспериментальный истребитель XF-92 18.09.48
- реактивный истребитель YF-102 24.10.53
- реактивный сверхзвуковой бомбардировщик с треугольным крылом ХВ-58 11.10.56

Велосипедное шасси в фирме Martin:
- экспериментальный бомбардировщик ХВ-26Н 1940
- реактивный бомбардировщик с прямым крылом ХВ-48 1947
- реактивный бомбардировщик со стреловидным крылом ХВ-51 1949
- проекты реактивных сверхзвуковой бомбардировщиков с треугольным и прямым крылом ХВ-68 1956

А с другой стороны - концепция SR-71, того же F-117 - ни предыстории, ни развития ни в ту ни в другую сторону. Ни по планеру, ни по комбинированному двигателю .В-2 пошел из другого корня, как вы правильно отметили. Кстати если бы в конкурсе YB-35 и B-36 не сыграл бы такую роль человеческий фактор, то машина концепции В-2 ( ну может и не с такой начинкой и не такая "стелс") смогла бы появиться лет на 20 раньше, да
и вся конструкторская мысль могла бы пойти по другому руслу.

Что же касается советских бомбардировщиков, то тут хотелось бы освежить события.
Насколько я помню, конкурсов было много.
сперва между Ил и Ту, потом - между Мясищевым и Туполевым, потом - между Сухим и Туполевым, потом - между Сухим, Мясищевым и Туполевым.
Выигрывал, за исключением Ил-28, все время Туполев.

 

По-поводу конкурса с Сухим Т-4 и с Мясищевской М-18 (по-моему М-20) вы правильно скорректировали, что заслуги ОКБ-156 здесь не было. А вот по поводу соревнования 95 и М-4 на мой взгляд общее наваждение. С самого начала Туполева толкали делать стратега с ТРД (вот Мясищев, вот американцы, а вы ?...) И если бы он согласился на это ( а к этому даже и шло, особенно после катастрофы 95-1: "Подстраховывались не только по силовой установке. А.Н.Туполев начал прикидывать вариант развития "95-ой" с
ТРД конструктора В.А. Добрынина типа ВД-5 или ВД-7 -проект "99". ), вот тогда
то между двуия стратегами с ТРД и возник бы конкурс. И , кстати, можно было предвидеть его результат. Но Туполев....

Вместо разработки совершенно новой концепции, в оКБ ТУПОЛЕВА ДЕЛАЛИ лишь компромиссную подгонку старой модели, стремясь оставить как можно больше отработанного.

 

взяв фюзеляж 85 машины и отработанное крыло 88, поставил только новые двигатели. И этот здоровый консерватизм стал причиной долгой жизни новой
машины. Военные под одни ТТТ получили две различных машины. Ну а как они с ними распорядились это уже другая история.

Здравствуйте.
Уважаемый Bird Man. По советским конкурсам вообще очень тяжело. Проекты 50-60 гг., в основном бомбардировщики. Есть несколько ранних проектов Су-27 и МиГ-29. Нужны? Недавно прошли фотографии поисковых вариантов Як-41. А по поводу МиГ-21,23... МиГ-23 должен был быть Е-8 поначалу, но у него с двигателем не получилось, если не ошибаюсь. Вот еще ранний вариант МиГ-23..

И возвращаясь к истребителям и истокам топика, точнее к NA VFX. Обратил внимание на одну не стыковку. Как правило в литературе, в интернете говорится о том, что из пяти проектов по программе VFX, лишь один от MD имел фиксированное крыло, остальные КИС. На Vought КИС прекрасно виден, но North American VFX явно имеет обычное крыло. Так что, может это их не окончательный, поисковый проект? Хотя для каждого поискового проекта делать полноразмерный макет, это вряд ли.

Здравствуйте!

По моим сведениям MD Model 225 по программе VFX меет как-раз КИС. Постараюсь найти схему. Хотелось бы взглянуть на GD VFX. В свою очередь есть варианты по Grumman VFX.

Eще парочка

И еще

SergeVLazarev, 19.05.2004 12:25:31 :

в переводе на русский язык асс - вроде как задница?

 

А с какого это языка?

bundesbürger, 22.05.2004 16:24:39:

SergeVLazarev, 19.05.2004 12:25:31 :

в переводе на русский язык асс - вроде как задница?

 

А с какого это языка?

 

Английского. Ass может использоваться и в ласковом ключе - 'попка' (женская)

Здравствуйте!

Орлы, а что если нам по-поводу женских попок открыть специальный топик.
На другом форуме... Адрес назвать или сами найдете?

А здесь мы другие картинки разглядываем. Это MD-225. Очень напоминает дизайн Grumman 303D на предыдущей странице.
MD предложил два варианта VFX-1 и 2, один с двигателем TF-30 , а другой GE1/10F10B2. Стреловидность в диапазоне 19-80 град.
На конкурс попали 225А и 303Е. Выйграл последний.

У МиГ-21 в конкурентах были Су-7 и Як-140. Су-7 выжил как ИБ, а вот Яку не повезло. Хотя ТТХ неплохи.
Самолет разрабатывался под двигатель АМ-11 (максимал - 4000 кгс, форсаж - 5000 кгс)
Расчетные данные:
длина самолета - 12,95м
размах крыла - 8м
площадь крыла - 20м2
взлетная масса - 4850кг
масса пустого - 3324кг
масса топлива - 1275кг
масса масла - 10кг
Скорость - более 1700 км/ч
скороподъемность у земли - более 200 м/с
на высоте 15000м - 30 м/с
практический потолок - 18000 м
Вооружение: 3 пушки калибра 30мм с боезапасом по 50 снарядов (будущие НР-30). В перегрузочном варианте: 16 АРС-57 или 8 АРС-70, или 2 ТРС-190, или до 200 кг бомб.

Из-за неготовности АМ-11 самолет вышел на испытания в экспериментальном варианте с ТРД АМ-9Д (максимал - 2600 кгс, форсаж - 3250 кгс) и 2-я 23мм пушками с боезапасом по 75 снарядов.
В связи с этим расчетная макс. скорость составила 1275км/ч у земли и 1250 км/ч на высоте 13500 м. Понизились и др. ЛТХ. Построенный самолет имел влетную массу 4000 кг, запас топлива 1000 кг, длину 13,34 м, размах крыла 7,395м.

Официально работы по Як-140 были прекращены как потерявшие актуальность согласно постановлению правительства от 28 марта 1956г и приказу МАП от 6 апреля 1956г.

Это из "Истории конструкции самолетов в СССР 1951-1965гг"

И еще http://win.www.airwar.ru/enc/xplane/yak140.html

YYKK, 22.05.2004 18:23:43 :

У МиГ-21 в конкурентах были Су-7 и Як-140. Су-7 выжил как ИБ, а вот Яку не повезло. Хотя ТТХ неплохи.
Самолет разрабатывался под двигатель АМ-11 (максимал - 4000 кгс, форсаж - 5000 кгс)
Расчетные данные:
длина самолета - 12,95м
размах крыла - 8м
площадь крыла - 20м2
взлетная масса - 4850кг
масса пустого - 3324кг
масса топлива - 1275кг
масса масла - 10кг
Скорость - более 1700 км/ч
скороподъемность у земли - более 200 м/с
на высоте 15000м - 30 м/с
практический потолок - 18000 м
Вооружение: 3 пушки калибра 30мм с боезапасом по 50 снарядов (будущие НР-30). В перегрузочном варианте: 16 АРС-57 или 8 АРС-70, или 2 ТРС-190, или до 200 кг бомб.

Из-за неготовности АМ-11 самолет вышел на испытания в экспериментальном варианте с ТРД АМ-9Д (максимал - 2600 кгс, форсаж - 3250 кгс) и 2-я 23мм пушками с боезапасом по 75 снарядов.
В связи с этим расчетная макс. скорость составила 1275км/ч у земли и 1250 км/ч на высоте 13500 м. Понизились и др. ЛТХ. Построенный самолет имел влетную массу 4000 кг, запас топлива 1000 кг, длину 13,34 м, размах крыла 7,395м.

Официально работы по Як-140 были прекращены как потерявшие актуальность согласно постановлению правительства от 28 марта 1956г и приказу МАП от 6 апреля 1956г.

Это из "Истории конструкции самолетов в СССР 1951-1965гг"

И еще http://win.www.airwar.ru/enc/xplane/yak140.html

 

Ух ты какой пеплац!
Велосипедное шаси, а фюзеляж, ИМХО, шибко на Су-17 похож.

Здравствуйте.
Уважаемый Консультант. Вот отрывок из статьи по F-14 из Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия
"Финалистами конкурса стали проекты Грумман и Макдоннелл Дуглас. Фирма Макдоннелл-Дуглас предложила проект самолета с фиксированным крылом, Грумман - с крылом изменяемой стреловидности." Такие же утверждения встречал и на других сайтах и в литературе.
По поводу Як-33, 45-47. Вот немецкий сайт, правда рисунка по Як-33 нет
Deutsche Suchoj Homepage

Здравствуйте!
вот что отвечу:

С интересом прочел вашу концепцию "раздувания" . Могу предложить свои примеры, укладывающиеся в рамки вашей концепции и с другой стороны есть и другие примеры, которые не объяснишь простым расширением. Итак-использование достижений данной фирмы в широком спектре ее разработок.

 

Могу лишь сказать, что выводы по поводу "раздувания" дальних бомбрадировщиков до стратегических сделаны лишь относительно бомбардировщиков, для которых я составлял линию развития.
Да, примеры есть с использованием одной фирмой своих заделов.

А с другой стороны - концепция SR-71, того же F-117 - ни предыстории, ни развития ни в ту ни в другую сторону. Ни по планеру, ни по комбинированному двигателю .В-2 пошел из другого корня, как вы правильно отметили. Кстати если бы в конкурсе YB-35 и B-36 не сыграл бы такую роль человеческий фактор, то машина концепции В-2 ( ну может и не с такой начинкой и не такая "стелс") смогла бы появиться лет на 20 раньше, да
и вся конструкторская мысль могла бы пойти по другому руслу.

 

концепция СР-71 - да, это была совершенно новая машина.
ровно как и Ф-111, и многие другие.

А вот по поводу соревнования 95 и М-4 на мой взгляд общее наваждение. С самого начала Туполева толкали делать стратега с ТРД (вот Мясищев, вот американцы, а вы ?...) И если бы он согласился на это ( а к этому даже и шло, особенно после катастрофы 95-1: "Подстраховывались не только по силовой установке. А.Н.Туполев начал прикидывать вариант развития "95-ой" с
ТРД конструктора В.А. Добрынина типа ВД-5 или ВД-7 -проект "99". ), вот тогда
то между двуия стратегами с ТРД и возник бы конкурс. И , кстати, можно было предвидеть его результат. Но Туполев....

 

Самое интересное, что в Америке все было аналогично: И Боинговцы и Туполев, хотели делать стратегический бомбардировщик с ТВД.
Туполев сумел убедить Сталина, что надо ставить ТВД, а Боинг не сумела убедить своих военных....

А в Союзе нашелся еще и Мясищев, который вовремя письмо Сталину написал...:-)

А вот что гуляет по интернету под обозначением McDonnell Douglas VFX.

Не то скинул, но все равно по теме топика. Это MD TFX.
А вот и VFX..

Что-бы MD не делал — все равно получается Фантом
Очень характерный фирменный стиль.

Кстати, а есть ли у кого конкурсанты по будущему Б-2?

vladimir55, 22.05.2004 06:04:51 :

Здравствуйте.
Уважаемый Bird Man. По советским конкурсам вообще очень тяжело. Проекты 50-60 гг., в основном бомбардировщики. Есть несколько ранних проектов Су-27 и МиГ-29. Нужны? Недавно прошли фотографии поисковых вариантов Як-41. А по поводу МиГ-21,23... МиГ-23 должен был быть Е-8 поначалу, но у него с двигателем не получилось, если не ошибаюсь. Вот еще ранний вариант МиГ-23..

 

ИМХО обыкновенная дурость. Типа сложно было из недомерка МиГ-21 сделать нормальный самолет? По-моему стоило довести линию самолетов Су-7 (Су-11) и МиГ-21 по такому образцу как Е-8. А в итоге многолений гимор с МиГ-23. Хм, кстати никто не думал сделать в совдепии алюминиевый МиГ-25 (ну чисто условно - короче типа таких габаритов) с движками типа Ал-7 и Ал-21 или Р27-300 и Р29-300? Анаконду не предлагать

Здравствуйте!

Как я понимаю ссылаться в форумах на авторитеты не принято. Сам докажи свою правоту. И тем не менее по поводу схемы MD VFX отсылаю вас к мзданию
Rene J Francillon " McDonnell Douglas Aircraft since 1920: Volume II" p.418-419
Naval Institute Press 1979 ,1990.
Кстати из этого же издания почерпнута и следующая информация: р. 416
McDonnel F-4 (FV)S
К концу 1965 г. стало очевидным, что Grumman и GD будут неспособны уложиться в ограничения флота по массе F-111B в рамках 24.947 кг. На этом этапе MD начал работы над модернизацией F-4J с КИС-проект F-4(FVS).
Этот проект относится к 1966г. и выполнялся на собственные средства компании. Впоследствии к 1967 г. проект получил обозначение F-4(FV)S
Фюзеляж, хвост и двигатели соответствовали F-4J. Новое КИС имело стреловидность 19-70 град. Новыми были стабилизаторы без характерного для Phantom обратного V.
Очень похоже что представленное вами фото и есть F-4(FV)S но это лишь предположение и повод для поисков. Удач.

TT, 23.05.2004 21:50:29 :

Хм, кстати никто не думал сделать в совдепии алюминиевый МиГ-25 (ну чисто условно - короче типа таких габаритов) с движками типа Ал-7 и Ал-21 или Р27-300 и Р29-300?

 

- Идея интересная...

Здравствуйте.
Уважаемый Консультант. Я вовсе не хотел Вас обидеть. Прошу прощения если ненароком это сделал. Просто я привел источник по фиксированному крылу MD VFX,без всяких задних мыслей. Сегодня, между прочим нашел подтверждение Ваших слов, с фиксированным крылом действительно был NA VFX. А это адрес где http://gasoralhistory.home.att.net/
Вообще интересный сайт, картинок почти нет, но есть информация о том, как проводились и принимались решения по многим программам, в основном правда палубным. Разумеется на английском языке.

Здравствуйте.
Что то давно никто на топик не заходил. Тем не менее присылаю еще несколько картинок, думаю могут кого то заинтересовать.
Для начала продувочная модель раннего F-111..