Нужен ли России легкий истребитель?

to TEvg
во всем мире для завоевания господства в воздухе используют тяжелые истребители.
смотрим на тех же израильтян и индусов.

Легкие истребители - в основном ударники.

так зачем нам городить огород.
пусть делают легкий стелс истребитель-ударник. Типа того-же JSF
IMHO крайне перспективная машина.

>>2. Тяжелый перехватчик - типа Су-30, Су-27 - переразмерен, слишком дорог.

>>1. тяжелый перехватчик типа МиГ-31. С мощной РЛС, дозаправкой, большой дальностью полета - это ПВО, это уничтожение бомберов и АВАКСов. Птичка способная запулить УРВВ на 300 км. Нужна, очень нужна.

А чем вам во второй ипостаси не нравится Су-30 МКИ ?

>... когда стали делать 20 т-й ПАК ФА...
Если не 30-тонный...

Можем ли мы расчитывать на завоевание превосходства в воздухе?

ИМХО Без легкого и массового истребителя - нет.

 

Можем - лучшее средство СЯС.

А вообще, истина где то рядом почему легкий/тяжелый?
давайте средний - ПАК ФА, самое главное, он будет единый, так сказать ни рыба ни мясо, зато большой серией - 500-600 машин, на 2х сборочных заводах, вот и денег сэкономить удастся.

Т.к. легкиий истребитель , читай "пушечное мясо" (предполагается то что он огромной серией идет) в мирное время не нужен, а в военное его просто не смогут делать по причине разбомбленной инфраструктуры.

Вот и будет нормальная спарка Як-130 (УТ, легкий штурмовик) и ПАК ФА - основной перехватчик-истребитель-бомбардировщик, он же скорее всего будет решать задачи на ОТВД (типа F-16 блок 60) вместо Су-24/34.
Ну а стратеги нынешние будут летать еще лет 30.

Можем - лучшее средство СЯС.

 

Для превосходства в воздухе ???

давайте средний - ПАК ФА

 

F-15, первые модификации которого весели 18 т. - это тяжелый истребитель, а ПАК ФА весящий дай бог не слишком много за 20 т. - это промежуточный??? И 500-600 машин не такая уж большая серия для существенного снижения стоимости из-за меньших издержек в производстве.

Т.к. легкиий истребитель , читай "пушечное мясо"

 

Легкие истребители "пушечным мясом" никогда не были. Менее эффективные-да, но и менее дорогостоящие.

Вот и будет нормальная спарка Як-130 (УТ, легкий штурмовик) и ПАК ФА - основной перехватчик-истребитель-бомбардировщик, он же скорее всего будет решать задачи на ОТВД (типа F-16 блок 60) вместо Су-24/34.

 

В том то и дело что не нормальная. Слишком большой разрыв, который и должен компенсироваться легким истребителем. А насчет ПАК ФА и за истребитель, перехватчик и за бомбардировщик... Почитайте историю с F-111, очень занятная вещь.

Народ, Вы сначала определитесь, какую массу имеете в виду - а то одни говорят про сухую, другие про нормальную, чистый Вавилон...

Сухая масса F-15A - 12+ тонн, Су-27 - 16+. С учетом роста тяги следующий хороший истребитель должен быть ~20 тонн...

Здравствуйте.

Изложу свой взгляд.

Основа воздушных сил, любых, самолёты многочисленные, просто и дёшево используемые, в мирное время безопасные. Конечно, точнее — подготовленные во всех отношениях пилоты с хорошим налётом, с опытом.

Потому я очень высоко оцениваю важность Як-130. Здесь писали, что он для подготовки к полётам на боевых самолётах. Не менее важным, кажется, является то что самолёт вроде Як-130, мог бы во многом заменить боевые самолёты в повседневной подготовке, как учебный имитатор боевого. Сохраняя его ресурс, да и бюджет при лучшей подготовке пилотов и командования.

Собственно я просто излагаю рекламу Як-130 с некоторыми выделениями.
———

Сейчас вроде бы очевидно, что множество новых типов боевых самолётов стране не нужны, на это никто не собирается искать средства, даже участники Форума. Ну, кроме призыва «Всё поделить!», подразумевая, что делить будут не у него, а для него.

Вроде бы очевидно, что какой-то новый боевой самолёт нужен, так как — прежде всего! — есть заделы, их жалко. Скажем, если их превратить в продукт, то можно выгодно продать в Азию.

Разумеется, это и один из многих способов повысить боеспособность ВВС. Правда, пока очевидно, что не самый эффективный, ведь есть ещё:
+ модернизация многочисленных «старых» самолётов,
+ реорганизация вооружённых сил,
+ боевая учёба,
+ вооружение,
+ внешнеполитические усилия, союзы,
+ иные направления НИОКР...
На всё на это требуются средства. Многое из этого списка насущнее для обороноспособности.

Бодяга старая, но иметь ввиду надо. Необходимость — ведь ничто, кроме неё в расчёт не берётся в таких делах! — создания истребителя нового поколения положим доказанным.
———

Какие важные возможности даёт новый, а не усовершенствованный самолёт?

+ Дополнить, пересмотреть прежний ряд самолётов в связи с современными и прогнозируемыми обстоятельствами.
+ Использовать вновь созданные технологии производства для повышения качества.
+ Дать нынешнему поколению разработчиков и производственников опыт доведения нового образца до производства.
+ Развернуть производство, которое, при необходимости, можно увеличить или перенацелить, если возникнет необходимость.
+ Отказаться от наиболее сложных усовершенствований прежней техники, так как новая конструкция может снизить их важность.
———

Не долго думая предлагаю некоторые ответы. Не хватает лёгкого, не большего чем F-35, современного самолёта, построенного на основе бурно развивающихся IT и материаловедения. Самолёта — тактической платформы для разных назначений, вроде F-16, F-18, F-35, Tornado, Viggen, Gripen.

Лёгкого потому что он не будет уже дешёвым, а тираж очень важен. Потому что его основной наиболее простой и дешёвый вариант должен будет стать основой развития ВВС. Он должен быть простым и относительно дешёвым в использовании.

Важно не оценивать такой самолёт только как перехватчик или боевого акробата. Важнейшие цели ВВС на земле, на вражеской земле, далеко.

Упор можно и нужно делать на оружие и коллективные способы борьбы. Важно снизить нагрузку на пилота, обеспечить тактическими сведениями и управлением, предусмотреть, скажем, соответствующие средства ДРЛОУ, дозаправки и спасения.

Скажем, размерность F-16A до F-35 вполне кажется подходящей. Видимо, 1 двигатель, видимо, АЛ-41, видимо, простая, компактная, но вместимая компоновка, ведь он должен летать дальше, чем прежние наши «лёгкие». Расширяемое БРЭО, встроенное РЭБ… и многое ещё из того, что обсуждается нынче.

Дмитрий Журко

А что все-таки происходит с С-54/55/56? И чем он на роль легкого истребителя/ИБ не понянет?
Мне показалось, концепция просто шикарная - легкий, недорогой, универсальный, и В-В, и В-З, и для тренировки...
А с точки зрения господства в воздухе, то с американскими F-22 в обозримой перспективе все равно воевать не придется, и в любом случае не получилось бы. А против всех остальных (в т.ч. и перспективных) сочетания тяжелого истребитея завоевания превосходства в воздухе на основе Су-27, перехватчика на основе Миг-31 (М или МБ или какие-то новые версии...) и основного массового истребителя/ударника типа С-54, вооруженных современными ракетами, вполне хватило бы. Но тут еще момент есть: вот обсуждали АУГ против "батонов", типа, кто кого. А получилось, что так ни разу и не проверили, то есть батоны сами по себе прожили жизнь, а АУГ все эти годы активно экспортировали демократию всем, кому хотели.
Так же и с самолетами: все же он должен не только ждать своего часа - Большой Войны - но и (в первую очередь) каждый день работать. Летать, тренироваться, тактику отрабатывать, чеченов бомбить или морскую зону патрулировать... короче, работать. И тут и цена, и стоимость эксплуатации являются более важными, чем гипотетическая способность противостоять почти гипотетическому заокеанскому суперистребителю.

Сейчас уже есть удачная формула соотн. легкие/тяжёлые истребители в ВС - 2:1. Так что нужен конечно. Один движок - вряд ли, по цене/надёжности надо два. Масса 10-12 тонн примерно. Крейсерный сверхзвук не нужен. Модульная авионика, чтобы менять мозги и начинку самолёта с минимальными затратами, прямо на базах, под ударные и воздушные вылеты. Вроде всё.

>Во всем мире для завоевания господства в воздухе используют тяжелые истребители. смотрим на тех же израильтян и индусов.

У израильтян в реальной войне лучше всего показал себя нетяжелый Мираж. Индусы еще вообще не воевали.

>Легкие истребители - в основном ударники.

Ударник - это ударник. Если вешать на самолет бомбы надо будет усиливать планер и шасси и ставить специальное БРЭО. И самолет из легкого превратиться в не очень легкой. И в догфайте продует Сушке.

>А чем вам во второй ипостаси не нравится Су-30 МКИ?

Я не говорю что он мне не нравится, но он должен уметь делать то что умеет МиГ-31. Сейчас у нас 3 истребителя - МиГ-31, Су-27, МиГ-29. Это много. Возможности 31-го и 27-го надо "слить" в новой машине, а МиГ-29 заменить на более легкий самолет с одним мотором АЛ-41Ф.

И так нам понадобятся много самолетов: два типа истребителей, один пилотируемый штурмовик, один беспилотный бомбардировщик - итого 4 типа самолетов. Ну и БПЛА разведчики.

>а в военное его просто не смогут делать по причине разбомбленной инфраструктуры.

Я думаю самолеты обязательно надо делать в войну. Есть риск что заводы разбомбят, значит надо найти выход заранее еще до войны.

Вот вам задача. Война. Бомбежка авиазаводов. Надо выпускать истребители. Как обеспечить их выпуск?

>Ну а стратеги нынешние будут летать еще лет 30.

Они все погибнут в первую же неделю войны.

Здравствуйте.

Один движок - вряд ли, по цене/надёжности надо два. Масса 10-12 тонн примерно.

 

Уважаемый Rada. Это и есть боевой вариант Як-130

>Один движок - вряд ли, по цене/надёжности надо два.

Два движка - это большой скачок стоимости. Неразумно.
И Як-130 несмотря на мою любовь к Якам совсем не рулез. Слишком дорогой и сложный самолет для учебы. И слишком хлипкий для боя. Большую серию наделать их вряд ли удасться.

А вот поясните, пож, уважаемые знатоки супостатской техники, где у них щас грань проходит между "легким" и "тяжелым" истребителем? Вроде как F-22 считался "тяжелым", а F-35 - "легким". Но посмотрел я тут относительно свежие данные (например, Jane's 2003/4) и что выходит? Пустой F/A-22 - ок.14400 кг, F-35 - 12000 (а в варианте для ВМС и КМП - ок.13600 кг ). При этом максимальные взлетные для обоих одинаковы - "в классе" 27000 кг! А нормальные взлетные какие? Супостат не афиширует...
Я к чему. Зная тип силовой установки и ее тягу на будущей родной пакфе, выходит что она не то чтобы в классе F-35, она и F-22 переплюнет по весам! В свое время супротив F-22 МФИ (1.42), да С-32 (37) делались, но потом решили, что не той дорогой надо идти. Полегче надобно б. А в результате что вышло? Туда ли идем, товарищи?

Я к чему. Зная тип силовой установки и ее тягу на будущей родной пакфе, выходит что она не то чтобы в классе F-35, она и F-22 переплюнет по весам! В свое время супротив F-22 МФИ (1.42), да С-32 (37) делались, но потом решили, что не той дорогой надо идти. Полегче надобно б. А в результате что вышло? Туда ли идем, товарищи?

 

Ну сначала, наверное действительно хотели полегче и попроще. А потом решили, что маловато будет, не попрет против F-22. Вот и раздули. А куда идем, боюсь точно не знают даже те люди, которые за это отвечают.

>Пустой F/A-22 - ок.14400 кг,

Гы... А откудова они эти циферки взяли, интересно знать ? Весовая раскладка F/A-22A секретна до сих пор, насколько помню.

>F-35 - 12000 (а в варианте для ВМС и КМП - ок.13600 кг ).

На веса X-35 очень похоже, а не на F-35 Насколько помню требования, самым тяжелым планировался ВМС'ный - 24000 lbs, это чуть меньше 11 тонн. Остальные по 10 тонн. Если перевес текущего дизайна добавить, то даже 12 тонн никак не получится. Или изменились требования уже ?

>При этом максимальные взлетные для обоих одинаковы - "в классе" 27000 кг!

Максимальная также явно была прописана в задании, насколько помню 50000 lbs.

>А нормальные взлетные какие? Супостат не афиширует...

Требования к массам и нагрузкам F-35 известны. Из них можно любую нормальную рассчитать.

Никольский А., 26.05.2004 02:01:48 :

RRJ будет, если будут бюджетные вливания.

Морской ИБ не нужен - нужен единый ударный самолет против Китая, Турции, Польши, Скандинавии, Средней Азии и моря (как опции). Увы, вместо его Су-34 делают.

А вот что нам точно не нужно, так это ответ на Ф-22

...и легкий мобистребитель.

 

ИМХО, вряд ли они будут (и я на это надеюсь - денег жалко...)

А чем Вам так "тридцатьчетверка" не угодила? Су-24 доказали свою жизненность, а тут машина того же класса и назначения, только поновее.

Вот тут я совершенно согласен.

Здесь забывают еще один аспект - экспортный. Сделать хороший истребитель размерности 10-12 т, да не столь дорогой, как "Грипен" - и можно привлечь немало покупателей. Повтор на современном технологическом уровне МиГ-21 и F-5 мне кажется делом перспективным.
Другое дело, что такую машину не будут покупать (или будут, но плохо), если ее не поставить на вооружение в наших ВВС...

Два движка - это большой скачок стоимости. Неразумно.

 

А 29-й - простой, дешёвый и надёжный самолёт.

>Два движка - это большой скачок стоимости. Неразумно.

Одно двигло для Су-27 за бугор идет до трех лимонов баксов. Просто жуткая добавка к стоимости.

Истребители делятся не на одно и двухдвигательные, не на легкие и тяжелые, а на плохие и хорошие. И определяется хорошесть по price/perfomance - вроде ничего другого еще не придумали.

Два движка - это большой скачок стоимости. Неразумно.

 

Два движка - это большой скачек надежности. Для однодвигательных на взлете нет точки принятия решения, у них только прерваный взлет. Это только один пример. Другие надо?

роде как F-22 считался "тяжелым", а F-35 - "легким". Но посмотрел я тут относительно свежие данные (например, Jane's 2003/4) и что выходит? Пустой F/A-22 - ок.14400 кг, F-35 - 12000 (а в варианте для ВМС и КМП - ок.13600 кг ).

 

По совсем новым данным, планер F-35 оказался перетяжелен на 20-25% отн. расчетных данных (при этом весовые характеристики БРЭО на удивление соответствуют расчетным). Они конечно сейчас борются "за килограмм", например движек облегчают (на СКВП створки вентилятора планируют по типу Як-38/41, газодинамическая устойчивость лучше и по весу легче), но это как повезет.

Зная тип силовой установки и ее тягу на будущей родной пакфе, выходит что она не то чтобы в классе F-35, она и F-22 переплюнет по весам!

 

Ну предположим тяговооруженность для него закладывается большая, к тому-же АЛ-41Ф будет не тот, что планировался на МФИ, а т.с. несколько меньшая маштабная модификация (в размерности АЛ-31Ф). В общем из класса 20-и тонников (ну ближе к 18-и конечно) он перейдет в класс 15-и тонников.

>Ну предположим тяговооруженность для него закладывается большая, к тому-же АЛ-41Ф будет не тот, что планировался на МФИ, а т.с. несколько меньшая маштабная модификация (в размерности АЛ-31Ф). В общем из класса 20-и тонников (ну ближе к 18-и конечно) он перейдет в класс 15-и тонников.

Вот именно, 15-тонников. Об этом, в частности, во всеуслышание докладывал на недавней двигательной выставке главкому сатурновский директор. А в журнале "Двигатель" некоторе время назад проскочило и названьице для этого агрегата - такое же, тока с цифирькой 1 на конце, после Ф.
Таким образом, что имеем? Суммарная статическая тяга - порядка 30 т. Теперь про тяговооруженность. У серийных Су-27 и МиГ-29 при т.н. сдаточном варианте вооружения (2хР-27, 2хР-73) и нормальной заправке (у Су-27 - 5.2 т, у МиГ-29 - полная, которая всего-то 3.2 т) на ПФ она в районе 1.08-1.10. Пусть даже для 5-го поколения задали 1.5, тогда получаем нормальный взлетный - 20 т. А ведь наверняка не 1.5, вот и выйдет запросто 21-23 т, т.е. тот же Су-27.
Посмотрим, для примера, сколько у супостата. Если верить приведенным в Jane's цифрам по пустым весам, добавить подобный Су-27 т.н. "основной" (т.е. неполный) запас топлива (порядка 5 т для F-22 и 4 т для F-35) и расчетный вариант вооружения (6xAIM-120 и 2xAIM-9X для F/A-22 и 2xAIM-120 с 2xAIM-9X для F-35) получим ориентировочные значения нормальных взлетных масс 20.5 и 16.5 т. При известной тяге двигателей (2х15.9 и 1х18 т) имеем тяговооруженности: для F-22 - около 1.5, для F-35 (в самом легком, ВВСовском варианте) - всего-то 1.09. Значит, "истина где-то рядом" (с). Отсюда вывод: мы делаем еще один Су-27, т.е. ероплан с нормальной взлетной в самом "легком" варианте истребителя 20-23 т и максимальной при полной "обвеске" бомбами - за 30, а то и 34-35 т.

>Пустой F/A-22 - ок.14400 кг,
>Гы... А откудова они эти циферки взяли, интересно знать ? Весовая раскладка F/A-22A секретна до сих пор, насколько помню.

Для F/A-22 масса пустого в фунтах приведена 31,670 lb, совсем не круглая цифирька! Значит, похоже, не с потолка брали. А вот для F-35 (именно F-35, не Х-35) как раз пишут типа "оценочные данные" и сплошные нули в фунтах (26,500 lb для A и 30,000 lb для B/C).

Valeri_, 27.05.2004 19:34:10 :

>Два движка - это большой скачок стоимости. Неразумно.

Одно двигло для Су-27 за бугор идет до трех лимонов баксов. Просто жуткая добавка к стоимости.

Истребители делятся не на одно и двухдвигательные, не на легкие и тяжелые, а на плохие и хорошие. И определяется хорошесть по price/perfomance - вроде ничего другого еще не придумали.

 

А С54/55/56 плохой или хороший? Или насколько я понимаю, пока никакой?

A.F., 27.05.2004 22:25:03 :

Вот именно, 15-тонников. Об этом, в частности, во всеуслышание докладывал на недавней двигательной выставке главкому сатурновский директор. А в журнале "Двигатель" некоторе время назад проскочило и названьице для этого агрегата - такое же, тока с цифирькой 1 на конце, после Ф.

 

Вот именно в классе 15т. Т.е. макс тяга на форсаже не более 15т. Но я вот раньше читал, что для этого же ПАК ФА предпологался движок ВК10М с тягой ~ 10,5-11,5 т, так что, наверное поменьше 15т. у АЛ-41Ф1 тяга будет.
Хотя ведь я так понимаю, действующих движков, ни того ни другого нет?

Здравствуйте.

А С54/55/56 плохой или хороший? Или насколько я понимаю, пока никакой?

 

Уважаемый orel. Именно, что никакой. В том смысле, что известные картинки и модельки это начало-середина 90-х. Что же он представляет из себя сейчас и на каком этапе находится разработка(если она сейчас вообще по серьезному ведется), это неизвестно.

Вот именно в классе 15т. Т.е. макс тяга на форсаже не более 15т. Но я вот раньше читал, что для этого же ПАК ФА предпологался движок ВК10М с тягой ~ 10,5-11,5 т, так что, наверное поменьше 15т. у АЛ-41Ф1 тяга будет.
Хотя ведь я так понимаю, действующих движков, ни того ни другого нет?

 

Ну не совсем для того ПАКа. Точнее для проигравшего варианта от МиГа, который по слухам был меньше и легче. А Сухой сразу брал Ал-41. Ну а действующих двигателей нет ни того, ни другого.